Benzínové vs dieselové tankové motory

Odpovědět
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

Téma vzniklo oddělením od italského středního tanku Ansaldo-Fiat M13/40. Skelet

Výhoda pohonu na naftu je poněkud diskutabilní. Samotná vznětlivost není zřejmě až tak rozdílná, ostatně fotky vypálených T-34 kterých jsou desítky ne-li stovky ukazují že to až tak jednoduché nebylo. Problém v dané době byl ale v tom, že armáda byla zařízena na benzín jako palivo a nafta se běžně moc nepoužívala. Na tohle doplatili třeba poláci, kdy jejich 7TP mnohde zůstaly bez paliva a byly opuštěny. Logisticky je samozřejmě zásobování dvěma druhy paliv horší, další problém je že diesel je i náročnější na opravy, vstřikování nejde asi tak snadno "naladit podle ucha", jako karburátorový benzínový motor. Takže to v dané době bylo poněkud jinak než je to z dnešního pohledu, kdy nafta je na každé pumpě. V dané době ji rafinerie ani běžně nevyráběly, krakováním se oddělil benzín a zbytek byl prostě požit na jiné účely, nafta se dělala spíš pro námořní použití a v omezené míře.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kenavf »

Malé OT,čo teda viedlo rusov k tomu aby T34 robili s naftovým motorom?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kopapaka »

kenavf: nafta sice hoří, jenže přeci jen o něco hůř. Vtip je v tom, že benzín je mnohem těkavější, takže každá nádrž s benzínem je potencionální zdroj ( pořádného ) výbuchu. Ale je toho víc, viz citace...
RE: Falešné mýty Diesel vs. Benzín píše:Vznětový(naftový) motor pracuje s cca polovičními otáčkami než benzinový - tedy např. na 100 000 km vykoná poloviční počet otáček , což je značným přínosem k menšímu opotřebení a vyšší životnosti motoru.
Výhřevnost nafty a benzinu je přibližně shodná.Naftový motor pracuje min. s dvojnásobnými tlaky ve válcích , což znamená při stejném obsahu válců (spotřebě paliva) vyšší výkon.
Specifická spotřeba u zážehového motoru se pohybuje cca 250 - 300 g/k/hod. U vznětového motoru je to cca 160-200 g./k/hod.Jelikož vznětový motor(naftový) pracuje s vyššími tlaky , dochází k lepšímu odpaření paliva při vstřiku do válce a tudíž k lepšímu hoření a využití výhřevnosti vstřikovaného paliva .Proto menší spotřeba nafty při stejné vykonané práci.
Nevýhodou vznětových motorů , kromě jejich složitější konstrukce a vyšší hmotnosti je , pomalejší akcelerace do otáček , vyvážená větší pružností motoru.Tyto vlastnosti motorů do jisté míry předurčuje jejich dominantní použití.
http://www.poradte.cz/volna-diskuze/144 ... enzin.html
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kenavf »

Z technického hladiska mi je jasné že naftový motor je účinnejší,skôr to bola otázka na Badaxe ohľadom tých logistických a výrobných dôvodov o ktorých sa zmieňoval.Asi prípadné logistické a výrobné problémy mali nižšiu prioritu ako ostatné výhody nafty.Alebo im to prišlo vhod aby spotrebovávali aj ostatné frakcie ropy.Benzínu je v rope že vraj cca 46%.Potom je nafta ,oleje,asfalt.Takže snáď potom mali viac percent využita ako paliva.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kopapaka »

Asi tak nějak, nevím jak u Makaónů, ale v SSSR je nástup nafty propojen hlavně s nástupem nových tanků a to především T-34 a KV-1 ( a také BT-7M ), probíhalo to ještě v době míru ( hlavně plány na výrobu... ), takže asi předpokládali vyřešení problémů, než dojde k nasazení. Právě u těch těžkých tanků mohly výhody nafty ( převážně vyšší kroutící moment a menší měrná spotřeba ) víc vyniknout...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

Po pravdě, nevím proč rusové použili u BT-7M a následně u KV a T-34 naftový motor. Jednou z možností je že měli rozběhnutou výrobu motorů (ta se opravdu připravila pro Čaromského motory do letadel, která se pak neuskutečnila neb se ukázalo že výhoda spotřeby je převýšena například nevýhodou tvrdšího chodu a tedy upevnění na letadlo) a tak prostě začali vyrábět co mohli. Ona je ostatně otázka kde se vzal motor V-2, konstručně je to motor spíš letecký, diesel do tanku nemusí být odlehčený a "hliníkový". To proč je použili do tanků je jasné, v dané době nebyl jiný vhodný motor stejného výkonu k dispozici. Výroba motoru M-17 (doufám že se nepletu) které byly v původních BT už byla u konce s možnostmi dalšího vývoje. Takže otázka není ani tak proč je použili, nic jiného neměli, otázkou je proč byl vyvinut a zaveden do výroby. Je nutné si uvědomit, že sověti neměli nějak velký výběr motorů, třeba pro T-70 museli dát dva motory "do série" aby se dostali na požadovaný výkon, prostě motor o podobném výkonu nebyl, u T-34 to bylo podobné, v podstatě jediný motor který měl požadovaných cca 500 koní byl V-2, takže nafta nejspíš nebyla záměr, ale důsledek. Ostatně výroba nebyla zcela bez problémů a část T-34 dostala starší benzínové motory pro BT, tedy M-17. A logisticky to byl průser, sovětská tanková jednotka na počátku války byl slepenec řady typů, pro průzkum T-37/38, pak tam byly roty BT, roty T-26 vše na benzín a mezi to roty T-34 a KV na naftu, takže paliva se zajišťovala dvě. Ono to dnes vypadá jako sranda, ale v dané době to jednoduché nebylo, v nějaké rafinerii to museli stočit do vlaku, ten to musel dovést na určené místo, tam musely dojet cisterny (obvykle BZ-35) a to správné přečerpat, následně dovést a načerpat do tanků. V míru jistě zvládnutelné, za války zřejmě noční můra, když vlak měl jet do nějaké stanice a němci ji v té době už obsadili, tanky byly buhvíkde a daleko od trati cisterny musely nejdřív najít vlak, následně zase tanky a to vše dvojmo, protože jednotky se různě mísily. To že rota měla třeba 5 BT, 2 T-34 a doplněno to bylo T-26 nebylo vyjímkou. A jestli bylo možno benzín nabrat někde v kolchoze, tak naftu tam neměli, prostě ji nepoužívali (první "civilní" stroj na naftu byla myslím Stalinec S65 a ten šel většinou armádě). Když bych to srovanal :-) tak když budu doma z nějakého zákvasu z jablek dělat líh, tak samozřejmě v tom bude i lecost zajímavého, třeba nějaké éterické oleje, ale ty mne nezajímají, vyberu si alkohol, ten oddělím a zbytek prostě buď hodím na kompost nebo praseti. Jistě bych mohl z toho oddělit i ten olejíček a použít ho třeba na voňavku, ale je mi to fuk, neb se nevoním :-) Rafinerie také dělaly jen to nač byly nastaveny (původně petrolej a benzin byl odpad na čištění fleků).
Pokud jde o ten podíl benzín/nafta tak jde o to že rafinerie je nějak nastavena, takže produkuje třeba benzín a topný olej (v něm je i ta teoreticky oddělitelná nafta) a zbytek třeba ten asfalt. Je to jednodušší a snazší, lze ji jistě předělat, nevím jak moc je to složité, ale prostě nafta se před válkou používala spíš pro lodě a jen minimálně pro silniční vozidla. Ty problémy s logistikou měl v podstatě každý kdo naftové motory zavedl, Poláci, Italové, Sověti i Němci, postupně se je dařilo řešit, ale začátky byly jednoznačný průšvih a spousta T-34 a KV padla němcům do rukou právě kvůli nedostatku paliva.
Ostatně je zajímavé, že se na jednu stranu píše o tom jak byly KV a T-34 nezničitelné, ale nikdo se nepozastavuje nad tím že jich rusové měli asi tolik co němci všech tanků včetně Pz.I a během půl roku nejen že je němci dokázali zahnat až k Moskvě, ale i jejich počty mimořádně snížit. Ve skutečnosti T-34 nebyl nijak výrazně skvělý tank, měl řadu předností, ale i řadu nevýhod a rusové to věděli a chtěli řešit (T-34M byl dost upravený) na to nedošlo, takže se upravovaly jen dílčí věci a výroba se dala zvyšovat, nakonec prostě přečíslily němce tak moc že proti tomu už nešlo nic dělat. Ostatně T-34 na počátku války a T-34/85 z jejího konce jsou dost odlišné stroje. Ono velké nadšení nebyla ani v té aberdeenské zprávě kde to posuzovali amíci a to šlo o tanky ve výrobě obzvlášť vybrané (doporučuji přečíst)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od Zemakt »

Ve skutečnosti T-34 nebyl nijak výrazně skvělý tank, měl řadu předností, ale i řadu nevýhod a rusové to věděli a chtěli řešit (T-34M byl dost upravený) na to nedošlo, takže se upravovaly jen dílčí věci a výroba se dala zvyšovat, nakonec prostě přečíslily němce tak moc že proti tomu už nešlo nic dělat. Ostatně T-34 na počátku války a T-34/85 z jejího konce jsou dost odlišné stroje. Ono velké nadšení nebyla ani v té aberdeenské zprávě kde to posuzovali amíci a to šlo o tanky ve výrobě obzvlášť vybrané (doporučuji přečíst)
On to de facto potvrzuje i fakt, že Rusové používali spoustu spojenci dodané techniky (myslím obrněné) dokud to jen šlo. Ona aberdeenská zpráva je někde v češtině?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

Nevím jestli je v češtině, já si ji četl v angličtině nebo ruštině, na netu pokud vím rozhodně není celá (nebo jsem ji nenašel) jsou tam výstupy pro T-34 a KV je zmíněn jen okrajově když srovnávají třeba pérování, a životnost motoru. Některé závěry jsou docela pikantní i téhle verzi, třeba čím je omezen dojezd. Osobně má dojem že nejde o originál, ale o výcuc pro nějakého ruského náčelníka. Ono to není ani moc dlouhé, třeba se někdy ukecám a přeložím to :-) nebo se najde lepší angličtinář či ruštinář. Zpráva byla vydána v časopise "Vojeno-istoričeskij archiv číslo 1 ročník 2006" po tom bych se mohl zkusit podívat (některá čísla jsou na netu). Jestli je někde k dispozici přímo výstup komise v Aberdeenu nevím, podle mne spíš ne. Aberdeenská zpráva se říká obecně tomuhle. Tank pro testy byl z UMZ a ten byl obecně považován za nejlepšího výrobce, šlo o model 1942 tedy dvoumístná věž a kanon 76 mm
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od Skeptik »

badaxe píše:Po pravdě, nevím proč rusové použili u BT-7M a následně u KV a T-34 naftový motor. Jednou z možností je že měli rozběhnutou výrobu motorů (ta se opravdu připravila pro Čaromského motory do letadel, která se pak neuskutečnila neb se ukázalo že výhoda spotřeby je převýšena například nevýhodou tvrdšího chodu a tedy upevnění na letadlo) a tak prostě začali vyrábět co mohli. Ona je ostatně otázka kde se vzal motor V-2, konstručně je to motor spíš letecký, diesel do tanku nemusí být odlehčený a "hliníkový". To proč je použili do tanků je jasné, v dané době nebyl jiný vhodný motor stejného výkonu k dispozici. Výroba motoru M-17 (doufám že se nepletu) které byly v původních BT už byla u konce s možnostmi dalšího vývoje.

Je nutné si uvědomit, že sověti neměli nějak velký výběr motorů, třeba pro T-70 museli dát dva motory "do série" aby se dostali na požadovaný výkon, prostě motor o podobném výkonu nebyl, u T-34 to bylo podobné, v podstatě jediný motor který měl požadovaných cca 500 koní byl V-2, takže nafta nejspíš nebyla záměr, ale důsledek.
Nevím, to poněkud nesedí.
Tanky BT-7, T-28 a T-35 byly poháněny motory M-17T resp. M-17L, což byly tanková verze leteckého motoru M-17, což zase byl licenční BMW VI. Benzínový motor o výkonu 500 resp. 650 ks. Přesto byl u moderních tanků T-34 a KV-1 nahrazen diesel motorem V-2 vyvinutým v Charkovské lokomotivce.
(Paralelně s ním skutečně vznikl motor AN-1 konstruktéra Čaromského, který se zkoušel na TB-3 a jehož další varianty se používaly na některých sériích / kusech TB-7 resp. Pe-8, a který měl s V-2 dost společného. Nicméně se jednalo o různé konstrukce.)
Protože motorů V-2 nebylo v roce 1941 dost, vyráběly se T-34 nouzově i s motory M-17. Nicméně jakmile bylo motorů V-2 dostatek, přešlo se opět na diesely = výhody tam asi byly.

Mimochodem, kolik moderních tanků je poháněno benzínovými motory???
Přiznám se, že jsem moc nehledal, ale od Centurionu jsem žádný nenašel (a i u toho Izraelci vyměnili motor za diesel z M60 a Jihoafričani u Olifantu za dieselovou V-12ku od Continentalu).
badaxe píše:Samotná vznětlivost není zřejmě až tak rozdílná, ostatně fotky vypálených T-34 kterých jsou desítky ne-li stovky ukazují že to až tak jednoduché nebylo.
A co to dokazuje?
Že po zásahu 88-kou, a po výbuchu munice, tank vyhoří? :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kenavf »

Výhoda tej nafty ohľadom tej horlavosti asi bola,inak by Sherman nedostal prezývku "Ronson"(značka amerických zapalovačov) http://answers.yahoo.com/question/index ... 509AAK2e5q ,aj keď niektoré zdroje tvrdia, že s benzínom tá horlavosť Shermanov, nemala nič spoločné
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

Zapomeň na osmaosmdesátku, po ní tank neshoří ale uletí mu věž (stejně tak při výbuchu munice) spousta fotek je na tanky poničené jednoznačně menší ráží nebo možná i pěchotou s náložemi a zápalnými lahvemi, tank je vcelku jen ohořelý, obruče kol na prášek (tam se to snadno pozná i na černobílé fotce). To není o nějakých zásazích velkou ráží, to je prostě o tom že ta nafta hořela stejně jako benzín, ten mýtus o nehořlavosti je prostě jen mýtus, nic víc. Hořelo obojí a bez nějakých zásadních rozdílů. Otázka je CO nesedí, výroba M17T byla už ukončena T-34 (bylo jich údajně až 800) dostaly motory ze skladů, výroba už v té době dělala V-2. Proč zvolili diesel je otázka ale zřejmě žádný jiný motor nebyl. M17T už dál vyvíjet asi nešel, naopak V-2 byl na počátku a vyvinout se dál rozhodně dal, to byl pravděpodobně důvod. Ostatně Čaromského motory se používaly hlavně na letadlech Jer-2 na Pe-8 to bylo jen několik kusů a byly vyměněny za AŠ (údajně kvůli "tvrdému" chodu). V-2 opravdu vypadá víc jako motor do letadla než do tanku.
Pokud jde o "moderní" tanky jsi bohužel mimo téma, situace v roce 1940/41 o které se bavíme (tedy vhodnost naftového motoru u italských tanků) je zcela jiná, než o deset let později. Moderní tanky dané doby měly všechny benzínové motory, jediná vyjímka byl Sherman M4A2 stavěný speciálně pro Rusy a jedna verze Stuarta. Takže i když měli američané možnost přejít na "nehořlavé" palivo neudělali to, zřejmě to nebylo tak výhodné jak se (hlavně u nás) tvrdí. V době kdy rusové dostávali Shermany už museli mít logistiku zvládnutou (jinak by T-34 nemohli postupovat) takže tam to má logiku, ale proč to dělali italové v době na počátku války je otázka. Výhodou to rozhodně nebylo z důvodu které se uvádí. Určitou výhodou mohlo být spíše to, že naftový motor má větší kroutící moment, což se určitě hodí.
Ale co jsem chtěl říci bylo že víra v to že nafta je výhodnější rozhodně neplatilo na počátku války, zásadní chybou je dívat se na danou dobu dnešníma očima, v té době nebylo na pumpě několik benzínů a nafta, byl jeden benzín (už tehdy smíšený s lihem v některých zemích) a dost. Takže nafta hořela, u italů v teplém podnebí rozhodně dobře (nehoří palivo ale páry z něj). Problém nafty je že se déle udrží když jí rozlijete, benzín se odpaří ale nafta zanechá mastný (a hořlavý) flek. Diesel pokud není vyloženě blbě navržený bude mít o něco menší spotřebu, to může být výhodou, ale to asi na začátku války nehrálo roli u žádné armády.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od Skeptik »

Hmmm, když myslíš, že je nafta stejně hořlavá jako benzín, nemá cenu Ti to vymlouvat.
Dostáváme se sice poněkud daleko, ale Sherman M4A2 nebyl stavěn speciálně pro Rusy, i když je pravda že jich tam velká část skončila.
Co se dieselů a jejich paliva týče, tak tam byl problém spíše na americké straně.
Nejprve nebyl žádný vhodný motor (USA jelo na benzínu) a tak do M4A2 dali dva šestiválcové motory GM 6046. US Army je z logistických důvodů nepřijala - neměli naftu - a tak je používala pouze námořní pěchota - u NAVY bylo nafty dost.
Stejně tak 1/2 Shermanů bodaných do VB byly diesely.
Situace s dieselovými motory se zlepšila u verze M4A6, do které se instaloval dieselový motor Caterpillar D200A - de-facto předělaný letecký hvězdicový Wright R-1820 známý z B-17 či I-16 na diesel :?:
O tom, že v poušti není naftový motor v tanku výhodou, svědčí i to, že když Izraelci předělávali M4A4 na M50 Super Sherman, tak u většiny vyměnili benzíňák za nafták
Hlupáčci :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od kopapaka »

badaxe píše:Zapomeň na osmaosmdesátku, po ní tank neshoří ale uletí mu věž (stejně tak při výbuchu munice)
Nic proti, ale třeba v takovém 8.8-cm Pzgr. Patr.* Flak 41 je nehorázných 60 g trhaviny. To věž opravdu neutrhne... Uletět opravdu může až při sekundárním výbuchu munice nebo benzínových výparů ( nebo samotným nárazem v ojedinělých případech, ale to tu nebudeme řešit! ).
badaxe píše: zásadní chybou je dívat se na danou dobu dnešníma očima, v té době nebylo na pumpě několik benzínů a nafta, byl jeden benzín (už tehdy smíšený s lihem v některých zemích) a dost. Takže nafta hořela, u italů v teplém podnebí rozhodně dobře (nehoří palivo ale páry z něj). Problém nafty je že se déle udrží když jí rozlijete, benzín se odpaří ale nafta zanechá mastný (a hořlavý) flek.
Například v ČSR byly minimálně tři druhy BiBoLi, "čistý" benzín a nafta...

Celou dobu se ti snažíme vysvětlit, že celý problém není v tom, že by benzín hořel o hodně líp než nafta, ale právě v těch výparech. Na rozdíl od nafty jsou ty benzínové opravdu hodně výbušné. Nafta tím pádem shoří jen tam kde doteče, benzín explozívně shoří všude, kam proniknou výpary...
Mimochodem, ČS předválečné tanky měly pod benzínovou nádrží zeslabené pancéřování, výbuch nádrže tak nerozebral celý tank....
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

Opět je to co píšeš nesmysl, Flak 41 se začal vyrábět až koncem roku 1942 a na frontu se dostal někdy v roce 1943, střela vážila kolem 10 kg (trhavý 9,4 kg) a měla rychlost 1000m/s, takže si schválně spočti energii dopadu trhavina v protitankovém granátu tam nebyla pro nějaké poškození pancíře, to zajišťovala energie střely, ale pro následné poškození vnitřku. Ale znovu v době o kterou se jedná tento kanon neexistoval a v podstatě nebyl nikdy nasazen ve velkém počtu (do konce roku 1946 vyrobeno jen asi 170 kusů do konce války asi 550). Sám si ovšem protiřečíš, pokud nafta "jen shoří" (to je nesmysl, samozřejmě je to o koncentraci výparů a nafta vybuchne stejně jako každá jiná hořlavina pokud jsou výpary smíchané se vzduchem) pak čímpakto že ty T-34 tak snadno shořely a že fotek spálených je od počátku války tolik? Kdepak je ta chyba v tom že nafta jen (vlastně neškodně) shoří a benzin vybuchne a tank rozmetá? kde jsou fotky stovek benzínových tanků rozmetaných výbuchem benzinových par? Realita je na rozdíl od pocitů zcela jiná, pro hoření nebo výbuch je to u KAŽDÉ hořlaviny stejné, pro výbuch je nutné dosáhnout nějakého poměru smísení par se vzduchem. pokud k takovému smísení dojde vybuchne v podstatě cokoli (třeba i mouka).
Pokuid jde o ČSR tam si Agrární strana (stejně jako dnes zelení) prosadila koncem dvacátých let povinné přidávání lihu do benzínu. Nafta se běžně neprodávala, proč taky když na ni nic v té době nejezdilo. Začala se objevovat až na samém konci let třicátých (dovedeš si představit že si pumpař objedná naftu když v celém okolí není nikdo kdo by si ji kupoval a vše co přijede je na benzín? Jak dlouho by ji asi objednával?
A znovu upozornění bylo především k tomu, že nafta NEBYLA na rozdíl od představ žádnou výhodou, díky složitější logistice naopak.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od skelet »

Proč zavést naftový motor v benzínové éře?
Naftový motor díky své spotřebě potřebuje při srovnatelném výkonu a srovnatelném dojezdu menší zásobu paliva než jeho benzínový protějšek. Tedy umožňuje konstruktérům mimo jiné i obestavět menší prostor než u benzínové varianty. A při vzrůstající hmotnosti a tedy nutného výkonu motorů se prostě benzín přestal oplácet i z logistického hlediska. Méně sežrané nafty = méně cisteren = menší tlak na logistiku. Operovat válečnými zmatky jakožto důkazem o logistickém nesmyslu je přinejmenším podivné.
To že se nafta odpařuje méně než benzín, a tedy je i méně nebezpečná, byl už jen pověstný bonus navíc, kterého se chopila propaganda.

Příklad:
PzKpfw IVH měl benzínový motor o výkonu 221kW, hmotnost cca 23tun, dojezd na silnici 210km. To vše při palivové nádrži o obsahu 470 litrů
PzKpfw V měl benzínový motor o výkonu 522kW, hmotnost cca 45tun, dojezd na silnici 250km. To vše při palivové nádrži o obsahu 720 litrů
Tank M4A3 Sherman měl benzínový motor o výkonu 335kW, hmotnost cca 30tun, dojezd na silnici 209km. To vše při palivové nádrži o obsahu 636 litrů
Tank T-34/76 měl naftový motor o výkonu 368kW, hmotnost cca 27tun, dojezd na silnici 300km. To vše při palivové nádrži o obsahu 545 litrů
Tank T-34/85 (který M4A3 odpovídá časově lépe) měl naftový motor o výkonu 368kW, hmotnost cca 32tun, dojezd na silnici 420km. Opět při palivové nádrži o obsahu 545 litrů
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

A proč srovnáváš Sherman s T-34? Proč ne zase Shermanem (M4A2) ten by byl mnohem lepší pro potvrzení (nebo vyvrácení) tvého tvrzení.takže to doplním já, M4A2 naftový motor o 280kW a nádrže stejné, dojezd 240km, rozdíl cca 30km dojezdu, což je asi tak 15% A znovu jsme u toho vyplatí se to, když místo jednoho paliva musím vozit dvě?. A po pravdě dojezd T-34 je ryze teoretický (bohužel pro fandy) pokud to nevíš, tak ze 4 vnějších nádrží (proč je asi měl pokud mu vevnitř zbylo místo?) je jedna na olej a bohužel právě to bylo slabinou, ten olej vydržel (zase ta zpráva z Aberdeenu via sověti) jen 145 km. Ostatně i dojezd na palivo s doplněním oleje uvádí ti amíci výrazně níž než hodně optimistických 300, uvádí 220 a právě tam je otázka na co tahají tolik paliva, když olej který motor žere jak šílený spotřebují po 145 km. Takže pokud srovnáme srovnatelné (Sherman se Shermanem) větší dálka to moc nebude. Navíc mi přijde že se mýlíš už ve výchozí myšlence, naftový motor sice má menší spotřebu, díky vyšší účinnosti, problém je, že konstrukčně je větší a těžší (vyšší tlaky) takže tebou předpokládaná úspora velikosti a tím více paliva se zřejmě nekoná. Kdybys srovnával srovnatelné, narazil bys na to že do stejného tanku (Sherman) nacpali amíci naftový motor, ale ten má nižší výkon, zřejmě se tam se stejným výkonem nevešel. A představa "Méně sežrané nafty = méně cisteren = menší tlak na logistiku" taky moc nesedí, musíš mít více cisteren, více obsluhy a do stejného místa jedou cisterny dvě, byť by stačila jedna větší.
A samozřejmě že se nafta pomaleji odpařuje, při stejné teplotě než benzín, ovšem vyšší tlaky ve vstřiku zase vedou k více možnostem na únik než benzínové motory které ten tlak (v tancích v době o které se bavíme) neměly. Obávám se že tam opravdu výhody nebyly. Ostatně dojezd nebyl v dané době požadavkem a tedy konstruktéři ho zřejmě neřešili.
A schválně, kolik bude dojezd T-34 když už ho řešíme na vnitřní nádrže (bez těch beden vzadu nebo sudů po stranách)? Ono právě u T-34 se snoubí prostorová nevýhoda podvozku Christie a relativně velkého motoru a chladičů. Proto ty nádrže mimo, pokud bys takoví nádrže dal na jiný tank, taky zvýšíš dojezd (třeba když započteš němcům kanistry na vozidlech bude dojezd asi větší než T-34.
Prostě ty výhody rozhodně nejsou nijak markantní a pokud ano pak jsou někde jinde. Rozhodně výhodou je krouticí moment, ten má diesel obecně větší, jestli to bylo oním důvodem ale dost pochybuju. A mimochodem když se bavíme (tady pořád) o italských tancích, jaký měli dojezd? 200km při menší váze (cca polovic) než jejich časově odpovídající Sherman s benzínem. Obávám se že to s tím dojezdem je další mýtus. Pokud to bude stejný tank pak různé druhy motoru to moc neovlivní.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od skelet »

1) Nemáš pravdu, nádrže M4A2 měl menší o 76litrů, tedy 560litrů.
2) Menší výkon M4A2 než M4A3, menší palivová nádrž M4A2 než M4A3, větší dojezd M4A2 než M4A3. edit: větší hmotnost M4A2 (31,8t) než M4A3 (30,3t)
3) Proč by do jednoho místa jezdily dvě cisterny s rozdílným palivem?? Plantáš sem neustále válečné zmatky. Tanky vybavené naftovými motory (T-34, KV-1 a T-50) měly nahradit tanky s benzínovými motory. Takový byl plán, nic víc, nic méně.
4) nejde o velikost motoru, ale o velikost palivových nádrží. Tedy zdroje potencionálního požáru. Větší benzínová nádrž plná výparů je větším zdrojem rizika než menší naftová nádrž
5) dojezd pro T-34 jsem bral bez externích nádrží
6) udávané obsahy patří VNÍTŘNÍM nádržím

sumasumárum výhody dieselového motoru - nižší spotřeba (větší dojezd nebo menší palivová nádrž), větší kroutící moment, uživatelsky přijatelnější průběh točivého momentu. To se ti zdá málo? :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

"Plantáš" bohužel ty, dvě cisterny tam jedou proto že krom naftového tanku jsou tam pochopitelně i ostatní vozidla, a ta byla jednoznačně na benzín. Takže proto tam jedou dvě to není o žádném zmatku, to je prostě realita, do náklaďáku na benzín je ti nafta na nic. o válečných zmatcích nikde nepíšu (nevím kdes je vzal). To že by bylo plánem nahradit benzínové tanky naftovými (třeba i v tom SSSR) moc nesedí, i po zavedení T-34/KV se dál konstruovaly tanky na benzín jako třeba T-60, T-70, takže plán to zřejmě nebyl. A pokud jde o nádrže T-34 ty vnitřní byly v prostoru osádky, (byly v jinak obtížně využitelném místě pod šikmým pancířem nad koly) takže protože se nevešly jinam, měli je tankisté přímo uvnitř, v takovém případě (když už se bavíme o T-34) je docela otázka co je horší, jestli benzín mimo bojový prostor, nebo nafta přímo v něm. Konstrukčně to taky není ideál, abys vyndal nádrž je třeba demontovat kanon i s kolébkou a u pozdějších verzí i část pancéře na věži. To je dáno větším motorem a chladiči )ty jsou samozřejmě závislé (jejich velikost) i na výkonu motoru a už zmíněnou konstrukcí pojezdu, díky tomu je to že teoreticky nafta tak snadno nevzplane (popisy tankistů třeba v T-34 v akci od ruských autorů, kde je řada vzpomínek tankistů mluví jinak) je právě tím docela znehodnocena (u T-34).
Pod tvým "uživatelsky přijatelnější průběh točivého momentu" si nedovedu nic představit :-) čím se ti zdá "uživatelsky" příjemnější? reálně jde o konkrétní typ motoru, a rozložení krouticího momentu dle otáček a to rozhodně nelze zevšeobecňovat, řada benzínových motorů na tom bude minimálně stejně "uživatelsky" příjemně. Nesrovnávej pocity, ale reálie, prosím. Pokud jde o dojezd, je to sice parametr hezký, ale nikoli příliš využívaný, proběh motorů, pásů a dalších komponent u tanku není nijak oslnivý ani dnes, přesuny se rozhodně neplánovaly na velké dálky v řádu stovek kilometrů, jistě při velkých ofenzívách se občas staly ale nebylo to pravidlem a ani prioritou při konstrukci. Při dumání o "plánu" (že by třeba italové a rusové měly stejný?) je třeba si uvědomit, že konstruktéři měli nějaké zadání a dojezd před válkou kdy se právě tyhle motory objevili k prioritám nepatřil, nebyl tedy zřejmě ani důvodem. Navíc i popisy o T-34 mluví o tom že v době konstrukce byl motor V-2 k dispozici, nikoli že by ho dle plánu na záměnu tanků někdo konstruoval. Naopak to vypadá že byl konstruován pro něco jiného (snad pro letadlo) a nakonec se ho povedlo "udat" do tanku, protože původní věc se nerealizovala.
S T-34 máš pravdu jde opravdu o kapacitu vnitřních nádrží, M4A2 jsem nádrže nenašel (asi jsem hledal blbě).
Obávám se že krom lepšího krouťáku, což se ale u větších obsahů tolik neprojeví, tam výhoda není. Proč to tedy použili poláci, možná proto že Vickersy byly motory které nebyly tak spolehlivé, takže nakoupili švýcarské motory a výrazně zvětšili siluetu tanku (záď je proti původnímu o dost vyšší a bočně je to hodně znát. Nevýhody jako složitější opravy a další (včetně dvou paliv) prostě jsou pořád a pořád velké. Takže já tu naftu zmíněnou v původním příspěvku jako nějakou výhodu nevidím. Dnes kdy je většina armády naopak na naftových motorech je to přesně naopak, je lepší mít i menší auta na naftu a neřešit další palivo.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od Alfik »

Tak si to shrňme:
1) Nafta hoří blbějc protože se tolik neodpařuje jako benzín. Ten se na rozdíl od nafty odpařuje i při teplotách, při nichž v Rusku přestávají prodávat zmrzlinu. I kdyby ti to na techtabulkách vycházelo jako malý rozdíl, tak v praxi to rozdíl je. A praxe vyhrává. Sóry.
2) Při nízkých teplotách je benzínový motor v ***, nenastartuje, ne snad kvůli sobě samému, ale protože kapacita baterií klesá s teplotou, a musí být externě roztáčený a napájený, dokud se nezahřeje a nezačne si proud vyrábět sám. Naproti tomu naftový motor stačí úspěšně protočit. Pokud je to v zimě, kdy už opravdu jen v Rusku se stále prodává moróženoje, stačí "udělat mu PŠM". Pokud nevíš co to je "udělat PŠM motoru", tak to je zapálit před sáním noviny. Nemá se to, vojenské předpisy to zakazují, ale zatraceně to funguje. No a - zase ta zrádná praxe - ono právě v tom Rusku jsou teploty výrazně nižší než v Berchtesgádenu a blízkém okolí. Jo a mch co se týče podobných praktik u benzínu - zkus to!!! :twisted: a uvidíš jestli je stejně hořlavý jako nafťák.
3) Rozdíl ve výtěžnosti (tzn. měrném množství paliva, tzn. účinnosti, nazvi to jak chceš) je takový, že to pro logicky myslícího člověka znamená, že přes nutnost upravit logistiku má nafta výhody. Pokud máš (zase ta zk... praxe) problémy někam dovézt cisterny, tak je nespornou výhodou takové palivo, u kterého je těch cisteren nutno dovézt méně. Prostě - kde stačí jedna místo dvou.
4) To, že Rusko zavedlo naftu, zatímco jiné státy ještě ne, je dáno jednoduchou věcí: Jakmile byl Stalin svými poradci upozorněn na výhody, tak prostě rozhodl. Hitler měl stejné možnosti - ale ne ten mozek. Ať už se o Leninovi a Stalinovi dočteš cokoli, tak ani to, co se o nich psalo za jejich života (a adorovalo je), tak to, co se psalo po jejich smrti (a shazuje je) není pravda. Ta je někde uprostřed. V systému, kde Stalin vládl, prostě jeho slovo stačilo i k tomu, aby se změnila výroba jak v ropném průmyslu, tak i v motorárnách. Chufu taky neměl problém s rozkazem ke stavbě pyramidy. A my s Blobem? To je odpověď, proč Chufu má pyramidu, Stalin měl naftu a my nemáme Blob (aniž bych jej chtěl mít, je mi popravdě těžce lhostejný).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Střední tank Ansaldo-Fiat M13/40

Příspěvek od badaxe »

Praxe je mrcha, proč je tedy tolik shořelých T-34 když ta nafta vlastně nehoří?
Hele byls na vojně? Ono kdyby ano, tak bys věděl že v zimě nastartovat diesel vůbec není sranda. Tanky se startují buď baterkou a ta musí protočit mnohem "tužší" diesel (má mnohem vyšší tlaky) a aby vůbec chytil obvykle se musely použít bombičky s éterem do sání. Kupodivu na rozdíl od tvých teorií, běžný postup pro auta v zimě byl že se nastartoval benzínový náklaďák (obvykle ZiL) ten pak po parku tahal všechny nestartující vejtřasky a tatry, které ani s bombičkou proetě díky zimě a baterce jí oslabené neškytly. Chtěl bych tě vidět jak tomu motoru dáváš PŠM. Perla typu "ale protože kapacita baterií klesá s teplotou, a musí být externě roztáčený a napájený, dokud se nezahřeje a nezačne si proud vyrábět sám" je opravdu na tesání do šutru, jak si to asi tak představuješ? To jako dokud se motor nezahřeje je podle tebe něčím roztáčen? Startovals někdy auto (jakékoli)? pokud se motor nastartuje nepotřebuje žádný externí zdroj, prostě běží a proud si samozřejmě normálně vyrábí, jeho výroba (pro tebe možná překvapivě) nemá s teplotou nic společného, dynamo (dnes alternátor) se samozřejmě točí a tedy vyrábí, proč ba nevyrábělo doku se motor nezahřeje? A roztočit diesel který má výrazně větší tlaky a musí navíc spotřebovávat na žhavení (aby se ta nafta dostala do směsi se vzduchem) a stlačením dosáhnout právě té vyšší teploty hoření nafty je bohužel větší problém právě pro tu zesláblou (zimou) baterku. Za mých čas ještě pár T-34 na útvaru bylo, stejně jako T-54 to rozhodně nebylo jednoduché je natočit v zimě a běžné bylo že pokud jsme byli na Doupově tak se prostě motory nenechaly vystydnout, a to jsme tam neměly vyloženě ruské teploty. Klidně zapomeň na sny o tom jak diesel natočíš promrzlý snadno a benzín budeš z externího zdroje točit.
Tak ještě jednou pro ty méně chápavé, dvě tam jedou proto že tank žere naftu, to je pro ty méně chápavé cisterna číslo 1, ale auta na kterých je žrádlo, dílny a třeba i štáb, lehké tanky a obrněná auta průzkumu ta naftu nežerou, ta jsou na benzin, takže to je cisterna číslo 2 takže tlachy o tom že je menší spotřeba nemají s tím že pojedou dvě různé cisterny (nebo třeba 8 č.1 a 12 č.2) nic společného. Prostě dvoje palivo potřebuje dvě cisterny, nemusí se ti to líbit ale tak to prostě je.
Kdyby sis přečetl celé vlákno, tak zjistíš že asi ještě bystřejší než Stalin byli poláci a nakonec i Italové. Celá atrakce je o tom že v dané době není až tak výhodné mít v tanku M13/40 nafťák, takže podle tvých představ nějaký polský "Stalin" rozhodl a určil, někdo třeba Mussolini určil a následně i báťuška Stalin v Moskvě určil, obávám se že tak to holt nebylo. Stalin stejně jako třeba Hitler měl docela přehled o průmyslu (nakonec ho budovali na jeho přání) a jeho možnostech. Zajímavé je že nikde (ani v těch válečných a adorujících) ve zdrojích nenajdeš že by původ motoru V-2 byl geniáním nápadem samotného Stalina, pokud jde o jiné věci (třeba zastavení výroby motoru AM-35) se to dovíš i dnes. Po pravdě myslím že tohle opravdu soudruh neřešil do téhle hloubky.
To že diesel má lepší účinnost si klidně přečti v mých předchozích příspěvcích, problém je že se prostě v dané době běžně nepoužívala a tam je jádro problému, opatřovat atypické palivo pouze pro nějaký typ je rozhodně problém, ať se ti to líbí nebo nikoli.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“