Benzínové vs dieselové tankové motory

Odpovědět
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Ještě bych připomněl, že dieiselové motory byly použity také například u francouzského stroje Bloch MB.203, což byl zkušební stroj vycházející z Bloch MB.200 (který se vyráběl i u nás v licenci jako Aero MB.200) opatřen dieselovým motorem Clerget... Ale pořád vnímám použití dieselových motorů v letadlech, jako ne zrovna obvyklé....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Alfik »

Mirek58 píše:Jsem nějak natvrdlý. Ale nerozumím-
jalový výkon
.
Jalový výkon u spal. motorů je ta část výkonu motoru, kterou tento potřebuje na to, aby vůbec běžel. Hodně zjednodušeně: motor musí "udržet" roztočený setrvačník, aby došlo k dalšímu stlačení v dalším cyklu, dále musí motor udržet v chodu čerpadlo maziva, a zážehový musí dodávat výkon dostatečný pro výrobu el. jiskry.
V různých dobách a různých státech se tento podíl určoval různě - což občas vede k tomu, že se v různých normách liší výkon motoru podle toho, co se do té jalovosti započte a co už ne - typicky třeba mazání jo a alternátor už ne, apod :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Laicky tedy výkon, který spotřebuje sám pro svůj vlastní chod... Chápu to tak dobře???
A "jalový" výkon asi nebude oficiální veličina... Má tato část výkonu nějaký "Terminus Technicus"???
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Mirek58 »

Cvak, blik, díky, už jsem pochopil.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od kenavf »

Aaron Goldstein píše:Laicky tedy výkon, který spotřebuje sám pro svůj vlastní chod... Chápu to tak dobře???
A "jalový" výkon asi nebude oficiální veličina... Má tato část výkonu nějaký "Terminus Technicus"???
Mám taký dojem že meranie výkonu spalovacieho motoru je rôzne podľa noriem USA a podľa noriem v Európe(DIN?).Podľa jednej sa to meralo aj s tými komponentami(alternátor,servo čerpadlo,vstr. čerpadlo?...) a podľa druhej normy sa to meralo len čiste motor.Ale nikde som sa nestretol v tom smere s pojmom "jalový výkon" ani s pojmom významovo jemu podobným.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

Protože je to pojem z elektrotechniky a u spalovacích motorů se nepoužívá. Používá se u elektrických zařízení kde jalový vkon je vypočítán jako násobek napětí proudu a sin alfa. činný výkon je výpočet stejný jen s cosinem alfa. No a to co učí ve škole jako násobek napští a proudu je zdánlivý výkon.
U spalovacích motorů je to ZTRÁTOVÝ výkon, opět jsou de facto 3 výkony, indikovaný, ztrázový a efektivní. Poměr efektivního a ztrátového výkonu se obvykle mění ve vztahu k otáčkám
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Mirek58 »

Prostě byla použitá špatná terminologie.
Výkony v el soustavách ( jalový, činný, zdánlivý) se měří, počítají, jako výstupní hodnota ze zdroje.
A v inkriminovaném případě jde o energii ( výkon ) spotřebovaný uvnitř zdroje - spalovacího motoru.
Tedy vnitřnímu spotřebovanému výkonu ( ztráty nutné pro provoz) u spal. motoru by mohly při přirovnání odpovídat ztráty( magnetizace/demagnetizace) plynoucí z hysterezní křivky el strojů.
Obojí jsou bezpodmínečně nutné pro plynulý chod obou zdrojů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Alfik »

Pardon, správně terminologicky je ztrátový, jalový je skut. u el. motorů - mea culpa. Byť významově jde o to, jalový ve smyslu nevyužitelného. Ale držme se terminologie.
Píšu moc rychle a pletu termity, a někdy to dopadne fiakrem :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Volba pohonné jednotky tanku

Příspěvek od QVAK »

Mauler píše:Tak pro vznětový motor u tanku hovoří i točivý moment a pak se mu snadněji zvedne výkon pomocí turba narozdíl od zážehového :up:
Toto bude nejzávažnější důvod upřednostňování vznětových motorů u všech těžkých vozidel. Záběr odspoda umožňuje snadnější rozpohybování velkých hmot vozidel. Není potřeba předimenzovávat spojku mezi motorem a pohonným ústrojím ani řešit jejich účinné uchlazení což by byly problémy k řešení při použití zážehových motorů jež mají využitelný kroutící moment pro rozjezd při vyšších otáčkách. Díky tomu je i menší nebezpečí skokového namáhání (střih, zkrut) systému při rozjezdu. Je otázkou zda by dnešní materiály byly schopny přenášet na spojce v potřebném rozsahu a životnosti síly i u zážehových motorů a nebyla by potřeba vyvíjet nové.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Volba pohonné jednotky tanku

Příspěvek od kenavf »

QVAK píše:
Mauler píše:Tak pro vznětový motor u tanku hovoří i točivý moment a pak se mu snadněji zvedne výkon pomocí turba narozdíl od zážehového :up:
Toto bude nejzávažnější důvod upřednostňování vznětových motorů u všech těžkých vozidel. Záběr odspoda umožňuje snadnější rozpohybování velkých hmot vozidel. Není potřeba předimenzovávat spojku mezi motorem a pohonným ústrojím ani řešit jejich účinné uchlazení což by byly problémy k řešení při použití zážehových motorů jež mají využitelný kroutící moment pro rozjezd při vyšších otáčkách. Díky tomu je i menší nebezpečí skokového namáhání (střih, zkrut) systému při rozjezdu. Je otázkou zda by dnešní materiály byly schopny přenášet na spojce v potřebném rozsahu a životnosti síly i u zážehových motorů a nebyla by potřeba vyvíjet nové.
Krútiaci moment a jeho plochý priebeh je príjemný bonus u vznetových motorov.Dal by sa u zážihových motorov nahradiť kratšími rýchlosťami prípadne zaradením hydrodynamického meniča čo by bolo samozrejme drahšie a komplikovanejšie.
Ja považujem za hlavný dôvod to,že vznetový motor má vyššiu účinnosť a pri rovnakom použití minimálne o cca 20% menšiu spotrebu proti benzínovému v tom istom zariadení.A ďaľší dôvod že vzhľadom k zloženiu ropy v Európe, kde bol väčší obsah podielu nafty, bola k dispozícii nafta ktorá by mala problematické využitie(frakovanie ropy vtedy nebolo).Tak sa čakalo až sa bude dať za rozumných technologických a cenových podmienok dať vyrobiť vstrekovacie čerpadlo,aby sa mohlo širšie uplatniť v autách(a tankoch).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

Obávám se že složení ropy v Evropě nemělo před WWII na to pražádný vliv. Jednak se už tehdy velká část ropy dovážela a frakční destilace z ní dělala to o co byl zájem tedy prvořadě benzín a petrolej. Problémem samozřejmě bylo že naftový motro byl výrobně složitější a těžší, vstřikování se sice dalo do určité míry nahradit (třeba JUMO 4 ho myslím neměla) ale tím zase poněkud trpěla ta představa vyšší účinnosti. Problém ale byl jak už jsem psal dříve, nafta NEBYLA běžná a tedy byl problém s dvojím palivem a na ten třeba dojeli poláci s jejich tanky 7TP, pro ně se v řadě případů nedařilo za bojů sehnat palivo a část jich proto skončila jen kvůli nedostatku paliva. Podobně to bylo i jinde, prakticky všechny tanky byly na benzín. Ono je sice hezké že by nafta byla možná lepší, ale armády měly plné sklady leteckých motorů ty prostě po pár letech výkonově nestačili do éra, ale šlo je celkem snadno přestavět na nižší výkon a tedy větší životnost. Proto má značná část tanků motory jako třeba Liberty nebo od něj odvozené verze. Prostě byly mnohem levnější a nevznikl problém s palivem. Mimochodem hodně zemí ve skutečnosti nepoužívalo pro auta benzín (v ČSR ani do letadel), ale směs benzínu, benzenu a lihu. Důvodem byl (jako dnes) tlak jednak zemědělců kteří se tak zbavili části produkce která šla na líh a možná i snížení dovozu. Ona ta nafta prostě byla v řadě zemí prakticky nedostupná, prostě se nedestilovala (z části šel zřejmě petrolej - svícení, sacionární motory...) a z části mazut užívaný k pohonu lodních motorů. Prostě klasický kruh, není zájem tak se to nedělá a protože to není na trhu není zájem. Vyjímkou byli paradoxně němci, kteří měli už před válkou automobilní motory na naftu (třeba Mercedes 170) a pak rusové, tam není úplně jasné proč, možná se prostě inspirovali u němců (u tankového motoru rozhodně ano), nebo jim prostě zbývala ta těžší báze, protože jejich námořnictvo bylo malé tak je možné že mazut jim prostě k ničemu nebyl a nafta prostě zbyla, takže se hledalo využití. Ale v reálu měli sověti jen jeden motor pro tanky, který byl na naftu a to je V-2 a jeho klony tanky T-34, KV a IS měly všechny tenhle motor a lze říci že pro ty těžké byl už slabý. Jeho vývoj byl odvozen od motoru AD-1 (původní avijacionyj dýzel) jediný malosériově udělaný další nafťák byl motor tanku T-50 což byla v podstatě polovina V-2 (šestiválec v řadě s označením V-4) výroba byla minimální. Takže tankové motory v SSSR byly také benzínové (v BT klon Liberty pod názvem M-5, v T-26 licenční? HS Puma pod označením GAZ t-26 a průzkumné stroje T-37, 38 a 40 pak motory od náklaďáků GazAA), i stroje ke konci války měly dál benzínové motory, třeba T-60, T-70 a SU-76 opět motory z náklaďáků (GAZ-11, pro tanky označené jako GAZ-202). Takže ani sověti je nepoužívali jeko jedinou verzi. Němci s naftovými motory pro tanky experimentovali také, je zajímavé že jeden z pokusných motorů byl z Tatry, šlo o 18tiválec do Y vzniklý údajně přidáním třetí řady válců na novou skříň, motor byl konstrikčně poměrně vysoký, takže po zamontování do PZ IV musela být korba za věží zvýšena, to byly mimochodem i u zmíněného 7TP, který je typický právě vysokou korbou, proti původnímu Vickersu 6T a jeho četným klonům. Po válce se samozřejmě technologie změnily, změnilo se i zásobování a pak se naftové motory začaly uplatňovat. Ale dodnes se obávám, že zážehový motor vyjde při stejném výkonu lehčí, pokud se pamatuju třeba v osobáku je naftový motor na přibližně stejný výkon o dost většího obsahu a tedy i velikosti a váhy. takže třeba motor Felicie 1,3 měl 50kW, u naftové verze 1,9 měl srovnatelných 47 kw ale obsah byl o cca polovinu větší a s tím i motor a jeho váha. Takže účinnost je sice větší, ale měrný výkon o dost nižší. Do tanku to je možná fuk, i když velikost motoru asi také hraje roli (menší korba, menší cíl)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace ... e_id=15719
Pro ty kdo se chtějí zběžně seznámit s problematikou, bych doporučil tuhle bakalářskou práci, která sice není prosta řady chyb, ale pokud jde o vlastní problematiku motorů je myslím napsána správně, historické věci už jsou trochu horší a veselé je uvedení "objevu" že tanky IS měly nový motor B-2IS, bohužel autor nějak netuší že jde o označení v azbuce a že je to pořád motor V-2, určený pro tanky IS proto s přídomkem IS :-) Ale vysvětlení proč a jak je tam celkem srozumitelné.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Mirek58 »

Je tam povícero "zábavných momentů".
Dotyčného autora bych za takovou práci vyrazil futrama ven. Práce je na úrovni 9.A ZDŠ
Už jen za to jak s přehledem sobě vlastním, ignoruje volně přístupná data a údaje.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

Historicky je dost mimo, ale je to práce pro strojní fakultu, takže se věnuje prioritně motorům a tam těch chyb má asi minimálně. Konkrétně tomu jak se liší v poměrech váha/výkon a v třeba účinnosti. Je fakt že vyjádření dojezd/výkon je poněkud "specifické". Ale principy fungování má správně, byť historie mu moc nejde. Jestli s tímhle uspěl je otázka, ale pokud je práce vystavena tak snad ano.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od kenavf »

badaxe píše:... frakční destilace z ní dělala to o co byl zájem tedy prvořadě benzín a petrolej....
Frakční destilace nerobila z toho to o čo bol záujem, ale len vybrala z toho to čo v tej rope bolo.Naftová časť sa nedala primiešať do benzínovej(drahšej) a tak sa musela primiešať do mazutovej(lacnejšej) frakcie pre lodné motory.Krakovanie aby sa z ropy vyrobilo viac benzínu asi nebola bežná technologia.Keď sa už stal vznetový motor technologicky a cenovo dostupný a spotreba logistiky sa zvyšovala,tak vznikol tlak na zavedenie naftových motorov ako možnej varianty riešenia problému.
badaxe píše:.... Podobně to bylo i jinde, prakticky všechny tanky byly na benzín....
Neviem to určite ale mám dojem že v podstate od zaradenia KV1 a T-34 sa už nikde ani vo svete nezaradil do výroby tank s benzínovým motorom,ak nebudem počítať nejaké rarity alebo relikvie vyvinutého zo svojho benzínového predchodcu.
badaxe píše:....Takže ani sověti je nepoužívali jeko jedinou verzi....
PO WWII asi už do tankov benzín nepoužívali
badaxe píše:.... Ale dodnes se obávám, že zážehový motor vyjde při stejném výkonu lehčí, pokud se pamatuju třeba v osobáku je naftový motor na přibližně stejný výkon o dost většího obsahu a tedy i velikosti a váhy. takže třeba motor Felicie 1,3 měl 50kW, u naftové verze 1,9 měl srovnatelných 47 kw ale obsah byl o cca polovinu větší a s tím i motor a jeho váha. Takže účinnost je sice větší, ale měrný výkon o dost nižší. Do tanku to je možná fuk, i když velikost motoru asi také hraje roli (menší korba, menší cíl)
Už to tu bolo naznačované,samotný naftový motor je určite ťažší ako benzínový ale "musí se to videt v souvislostech" aj s palivom,u auta tá hmotnosť tak nevadí u lietadla(bombardéru=stálé otáčky) by to možno tiež nebol až taký problém ale problém bol s tými vibráciami a z toho vyplývajúcimi konštrukčnými problémami.

To že použitie benzínového motoru v tanku zodpovedalo tej dobe pred WWII(technologii) je dokázané tým že v dnešnej dobe nieje žiadny tank (MBT) ktorý by jazdil na benzín ale všetky jazdia na naftu.


V tej bakalárke mňa zaujal jeden odsek:
Stále více se také zavádí tzv. hybridní pohon. Princip spočívá v použití spalovacího
motoru nebo plynové turbíny, která je přes reduktor propojená na alternátor. Pohyb pásů
zajišťují elektromotory, které při brzdění dobíjejí akumulátory. Výhody hybridního pohonu
jsou:
- při stání akumulátory zajistí dodávky energie - nemusí běžet motor (tichý chod)
- systém pro startování motoru je jednodušší
- nižší spotřeba paliva (až o jednu třetinu)
Kde sa to zavádza,zatial je to len na nejakých pár prototypoch.
Naposledy upravil(a) kenavf dne 15/9/2015, 22:13, celkem upraveno 2 x.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Aaron Goldstein »

kenavf píše: Neviem to určite ale mám dojem že v podstate od zaradenia KV1 a T-34 sa už nikde ani vo svete nezaradil do výroby tank s benzínovým motorom,ak nebudem počítať nejaké rarity alebo relikvie vyvinutého zo svojho benzínového predchodcu.
To není tak úplně pravda... Americké tanky až po M60 byly osazeny zážehovými motory... Pak nastoupil M1 Abrams hnaný turbínou...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od skelet »

po druhé světové se do výzbroje zařadily následující tanky s benzínovým motorem: M47, M48, M103, Centurion, Conqueror, AMX-13. Éra benzíňáků vzala za své až koncem padesátých let.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Tak se omlouvám... M60 už měl diesel... Ale jeho předchůdce M48 ještě zážehový.. (viz Skeletův přehled)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od badaxe »

"Neviem to určite ale mám dojem že v podstate od zaradenia KV1 a T-34 sa už nikde ani vo svete nezaradil do výroby tank s benzínovým motorom,ak nebudem počítať nejaké rarity alebo relikvie vyvinutého zo svojho benzínového predchodcu." Bohužel dojmy a reál jsou notně odlišné věci, tak KV a T-34 jsou zavedeny do výroby v roce 1940, berme tedy tanky z let 1941 a později, z němců třeba Pz.V což je v podstatě reakce na výše zmíněné, motor Maybach zážehový, Těžké Tigery oba motor Maybach opět zážehový, z GB pak třeba Churchill, u toho je pikantní, že nahradil Matyldu II, asi jediný bristký tank s dieselem, pak Cromwell opět s benzinovým motorem, Z US pak Sherman kde jedině na vývoz (a několik kusů pro Marines) se dělalo s dieselem jako M4A2, ostatní měly benzínové motory buď hvězdicové původně letecké nebo speciální 30tiválecz 5 automobilních motorů, M3 Lee, M3 a M5 Stuart opět benzín s vyjímkou části Stuartů na vývoz, M-24 Chafee a M-26 Pershing, opět jen benzíny. Takže naopak prakticky všechny tanky byly i po zavedení obou sovětských typů dále benzínové, jediné vyjímky byly některé americké typy které se dělaly pro rusy jako L+L (a část šla i do GB) které měly naftové motory v celkové výrobě to byla menšina, tanky které na vývoz nešly naftu nepoužívaly. Poválečné tanky mne nezajímají, takže je neřeším, ale už tu bylo že i ty měly dost dlouho benzínové motory. Snad jediní kdo používali naftové motory v tancích běžně krom sovětů byli italové, jejich střední tanky měli diesely FIAT, stejně jako "těžký" P40.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Benzínové vs dieselové tankové motory

Příspěvek od Zemakt »

Jenom pár technických do zajímavé diskuze:

- pořád se zde zmiňuje T-34 a KV-1, nicméně v této souvislosti nelze opomenout BT-7M!
- Kenaf a vibrace. Když pominu flame o tom jestli byl diesel obvyklý či neobvyklý (mimochodem, v německém pobřežním letectvu vcelku obvyklý pohon, ale uznávám, že to
lze vnímat dost subjektivně :wink: ), tak dnes není problém potkat ve vzduchu éro s "tédéíčkem" . Otázkou pak je jestli opravdu není zakopaný pes ve větší jednoduchosti
zážehového motoru respektive nároků na cenu a servis, potažmo dostupnosti paliva na letištích.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“