Základní bojový tank M1 Abrams

[Rase]

Dzin:
chápu to tak, že u Irácké armády proběhne / probíhá reorganizace tankových jednotek. Očividně měli málo Abramsů na dvě jednotky a další M1A1 jim neprodali. Dali tedy všechny Abramsy do jedné jednotky a pro druhou dokoupí T-90 (kdesi jsem něco podobného četl, ale už nevím kde, asi na AN). Jednotka tak oficiálně přejde z Abramsu na T-90, ale neznamená to, že by Irácká armáda kompletně přešla na tyto tanky - alespoň zatím.

[Skeptik]

Ale k nejlehčím a k nejmenším nepatří, že?
Merkava IV … 65 t
M1A2SEPv2 … 63,1 t (bez TUSK)
Challanger 2 … 62,5 t
Leopard 2A6 … 62,3 t
Leclerc XXI … 57,4 t
Arjun Mk.1 … 58,5 t
K2 Black Panter … 55 t
Ariete … 54 t
BM Oplot … 51 t
Type 90 … 50,2 t
T-90AM … 48 t
T-90S … 46,5 t
Type 10 … 44 t

A ještě jednou - nenapsal jsem, že to zásadním způsobem ovlivní jeho výkonové parametry, jen že bude ještě větší a těžší. A to snad bude, ne?

Rase, takto to asi nelze říci

Očividně měli málo Abramsů na dvě jednotky a další M1A1 jim neprodali.

Víme, že State Department odprodej dalších 175 ks M1A1 SA do Iráku schválil. Jen nevíme, zda to schválil i Kongres, resp. zda o tom vůbec jednal (do června 2015 ne).
Stejně tak víme, že Irák začal jednat s Ruskem o T-90S již na konci roku 2014, tedy ve stejné době, kdy jim SD schválil těch 175 Abramsů.
Nevíme ale, zda k nerealizaci koupě těch Abramsů došlo proto, že Kongres nedal souhlas, nebo proto, že jednání s Ruskem dopadla dobře a Irák o Abramsy ztratil zájem.

Co se týče nahrazování Abramsů tanky T-90S, tak máš pravdu.
Prvních 39 kusů T-90S šlo, v červnu 2018, do 35. brigády 9. obrněné divize. 35. brigáda pak předala své M1A1 SA do 34. brigády téže divize. To je poněkud podivné, protože 34. brigáda do té doby provozovala T-72M, a bylo by tedy logičtější dát T-90S sem než je přeškolovat na zcela jiný typ (ale tankisté 35. brigády měli asi Abramsů již plné zuby )
Kam půjde zbývajících 34 kusů T-90S zatím nebylo publikováno (resp. jsem na to nenarazil).

[Dzin]

Skeptik
Ano, nejlehčí a nejmenší rozhodně není. Jinak "bez TUSK" ani nemusíš psát, ostatní jsou taky uvedeny jen v základní verzi, třeba Challenger 2 bez Dorcheester 3.

To, že Kongres neschválil dodávku zbraní do Iráku naopak jasně víme. Nezamítl ji (alespoň co jsme dohledal), ale současně ji ani neschválil. Obvykle se v médiích pro tento postup volí slovo "zablokoval". Je to takoví tradiční postup této instituce. Přímo to nezamítá, ale zablokuje další kroky s tím, že v budoucnu je možno pokračovat a vše splnit, pokud se změní to, co Kongresu vadilo. Vysílám tím jakoby vztřícný signál, že neříká jasné ne.

Irák žádost o dodávku nestáhl, tudíž je stále platná (možná je tam nějaké časové omezení, po kterou platí souhlas americké administrativy, to jsme nedohledával).

Odkud máš časový údaj o začátku vyjednávání Iráku a Ruska o zahájení jednání? Dohledal jsem jen, že jednání byla zahájena v roce 2016 (podle reportu UVZ za tento rok, jak jsme to našel na TASS) a potvrzeno v roce 2017.

[Skeptik]

Odkud máš časový údaj o začátku vyjednávání Iráku a Ruska o zahájení jednání? Dohledal jsem jen, že jednání byla zahájena v roce 2016 (podle reportu UVZ za tento rok, jak jsme to našel na TASS) a potvrzeno v roce 2017.

A jéje. Z nějaké anglické stránky - army… něco. Sorry, nepamatuji.
Psali tam, že v roce 2014 oslovili přímo UVZ a pak začali jednat s Ruskem.

[Dzin]

Ohledně UVZ jsem na TASSu našel tamto s odvoláním na jeho výroční zprávu z roku 2016. Juknu, jestli třeba to nebudou mít i někde za roky 2014-5.

[Dzin]

Prošel jsem si oficiální shrnutí programu SEP za rok 2017 zveřejněné DOT&E (Director, Operational Test and Evaluation). Když to zestručním

- Pokračuje zavádění munice M829A4 do výzbroje. Munice je specializovaná pro probíjení třetí generace reaktivního pancíře.

- Spolu s municí je zaváděn nový upgrade software SŘP v. 4.6. V rámci uživatelských beta testů v červnu 2016 byly zaznamenány problémy s přesností palby hlavní zbraně. Na základě analýzi armáda vyloučila chyby posádky nebo sw a zaměřila se na opotřebení hlavně. Od února do října 2017 byly prováděny testy, jak počty výstřelů a opotřebení hlavně ovlivňuje přesnost palby. Na jejich základě armáda poskytne nové pokyny pro maximální počty výstřelů a reviduje kritéria pro kontrolu hlavní. Podobné věci už byly detekovány při testování M829A3.

- Integruje se nová zbraňová dálkově ovládaná stanice s nižším profilem (CROWS-LP) M153A1(E1). Oproti původní má upgradeovaný software a adresní rozsah, mířidla a laserový zaměřovač jsou přemístěny na stranu zbraně a záobníku munice. Celkově se podařilo snížit výšku o 25,4 cm (10 palců).

- Vyvýjí se nová munice XM1147 typu AMP (Advanced Multi-purpose), Munice je vybavena datalinkem pro komunikaci s Abramsem. Jedná se o munici s kombinovaným účinkem HEAT a HE a bude schopná fungovat ve třech modech, exploze při kontaktu (Point detonate), exploze se zpožděním (Point detonate delay) a vzdušná exploze (airbust).

- Budou pokračovat testy ARAT I a II (Abrams Reactive Armor Tiles - reaktivní pancíř pro Abramse) z roku 2017. V tomto roce bylo provedeno 54 výstřelů na pancíř chráněný systémy ARAT I a II a nyní probíhá jejich vyhodnocení.

- Probíhá vývoj a ověřování pancíře NEA (Next Evolutionary Armor - nový typ pancíře pro SEPv3) proti realistickým hrozbám. Vyhodnocení bude součástí celkové zpráva ohledně tohoto pancíře proti stávajícím a budoucím hrozbám.

- Současně pokračuje testování a vyhodnocování ochrany proti IED a to jak podvozku, tak posádky, která zahrnuje přepracování sedaček, výztuha podlahy, zařízení pro zajištědí dolních končetin a změny materiálu, struktury a rozměrů vnitřního vybavení.

- Na začátek 2. čtrvtletí roku 2018 jsou plánovány kompletní střelecké testy verze SEPv3 (Full-up System Level Live Fire Test).

- V říjnu 2017 byly z 80ti procent dokončeny testy spolehlivosti. SEPv3 ještě nedosahuje požadavků na spolehlivost v rámci bojových misí, ale překonává požadavky na selhání systému. Celková spolehlivost je v současnosti lepší, než u verze SEPv2.


Pro mě asi nejzajímavější je ohledně munice M829A4. Jde o poukaz na horší přesnost vinou opotřebení hlavní a to, že podobné věci byly zjištěny už při verzi A3. To by mohlo naznačovat potvrzení dedukcí o tom, že u této munice má dojít ke zmenšování rozptylu díky schopnosti přesněji určovat výrobní tolerance mezi jednotlivými kusy munice. V laboratorních podmínkách to nejspíše fungovalo, protože se zaměřovali na výrobu a konstrukci munici a tedy tu část rozptylu plynoucí z tohoto. Teď zjistily, že část rozptylu z výše zmíněného je také poměrně zásadní (oproti stavu s munici M829A3 v době jejího vzniku) a proto se nyní na to zaměřují. Docela to do sebe začíná zapadat.

[Skeptik]

V rámci uživatelských beta testů v červnu 2016 byly zaznamenány problémy s přesností palby hlavní zbraně. Na základě analýzi armáda vyloučila chyby posádky nebo sw a zaměřila se na opotřebení hlavně. Od února do října 2017 byly prováděny testy, jak počty výstřelů a opotřebení hlavně ovlivňuje přesnost palby. Na jejich základě armáda poskytne nové pokyny pro maximální počty výstřelů a reviduje kritéria pro kontrolu hlavní. Podobné věci už byly detekovány při testování M829A3.

Neznamená to spíš, že munice M829A3 a M829A4 je sice výkonnější než předcházející typy, ale zároveň více poškozuje hlaveň, čímž dochází ke zhoršování přesnosti pod akceptovatelnou úroveň?

Tedy ne, že by M829A4 byl přesnější než M829A1 / A2, ale naopak, že po x-výstřelech je hlaveň ve stavu, že přesnost je horší než u těch starších střel.

[kenavf]

Možno je to len o tom, vedieť zakalkulovať do SRP aktuálny stav opotrebenia hlavne(bez ohľadu na to akou muníciou sa strielalo pred tým). Prípadne by si SRP počítalo čo bolo vystrelené a podľa toho by vypočítalo ako je asi hlaveň opotrebená a zaviedlo by korekcie. Po určitom počte výstrelov by sa len previedlo kontrólne meranie hlavne aby sa to overilo prípadne skorigovalo.

P.S. Tuším tie nemecké kanóny Gustav a Dora mali projektily "vyrobené/odstupňované" tak že zohľadňovali opotrebenie hlavne a museli byť vystrelované v zadanom poradí.

[Skeptik]

To nepomůže, protože opotřebovaná hlaveň způsobí zvýšení rozptylu, a ty nevíš "kterým směrem" projektil uhne.
Termická deformace hlavně či vliv větru se eliminovat dá. "Vykvrdlaná" hlaveň nikoli. Jedině výměnou.

[kenavf]

To nepomůže, protože opotřebovaná hlaveň způsobí zvýšení rozptylu, a ty nevíš "kterým směrem" projektil uhne.
Termická deformace hlavně či vliv větru se eliminovat dá. "Vykvrdlaná" hlaveň nikoli. Jedině výměnou.

Bavíme sa tu nie o hlavni za hranicou maximálneho opotrebenia, ale ešte v tolerancii, a rozptyl asi nezlepšíš ale možno podchytíš zmenu úsťovej rýchlosti a z toho vyplývajúcu zmenu balistickej krivky(námer hlavne).

[Dzin]

Když jsme se díval na dřívější zprávu, z roku 2016, tak tam mají uvedeno zjištění oněch problémů s přesností a zahajují identifikaci, zda za to může software vozidla, typ munice nebo opotřebení hlavně, což bylo označeno jako potenciální příčiny.

In June 2016, the Army conducted a User Beta Test for Version 4.6 of the Abrams software. There were unexplained accuracy problems with the M829A4 service rounds during the test. The Program Office initiated the investigation of vehicle software, ammunition type, and gun tube wear as potential causes.

Ve zprávě z roku 2017 mají uvedeno ještě už vzpomínanou posádku a jako zjištěnou příčinu uvedeno výše zmíněné. Bohužel to tam nemají blíže specifikováno, takže čert ví, ono je to psané jednak "americkou angličtinou" a jednak pro někoho, kdo má určitý obrázek o věci a proto se místy používají specifické zjednodušení terminologie.

Když vezmu citaci toho, co jsme psal výše, je to takto

The Army initiated testing in February 2017 to determine how round count and tube wear affect main gun accuracy. Testing was completed in October 2017. The Army will provide updated gun tube condemnation criteria to fielded units, which includes new equivalent full charge counts for service ammunition and revised tube inspection criteria.

Je to takové ne zcela jasné, co přesně zjistili, to co píše Skeptik je také logické vysvětlení. Zkusím to ještě nějak blíže dohledat, ale obávám se, že více než již zveřejněné, se asi nenajde.

Asi tam ale bude nějaký problém v tom, co píše kenavf, pokud jsou schopni přesněji odečíst opotřebení hlavně, mohou i lépe určit rozptyl zbraně, čímž potom můžeme lépe zjistit parametry palby pro zásah. Např. na rozptylu se podílí přesnost zpracování střely, čím budou střely víc "jedna jako druhá" tím se mi bude rozptyl zmenšovat a nebo pokud budu schopen před samotným výstřelem přesně odečíst rozměry střely, budu schopen lépe upravit zamíření zbraně. Pokud tedy budu schopen přesněji měřit opotřebení hlavně, budu schopen blíže určit, kam mi střela poletí. Pokud se samozřejmě budu pohybovat při poškození hlavně po nějakou mez, potom už se musí vyměnit.


P.S. Ještě jsme si říkal, že další zajímavá věc by byly ony testy ARATu. Třeba to za pár desítek let odtajní.

[Skeptik]

Obávám se, že ne.
Budu-li mít všechny střely totožných vlastností, stejně se mi s přibývajícím počtem výstřelů bude rozptyl zhoršovat.
Každá střela, která projde hlavní ji totiž nevratně poškodí … malinko, ale přece.
Toto poškození postupně zhoršuje přesnost zbraně - "vykvrldlá se". Nelze tomu zabránit, je to fyzikální věc, a nelze to ani eliminovat výpočtem - protože poškození je náhodné a směr odchylky prostě nelze predikovat.

Lze to však mitigovat tvrdým chromováním vývrtu hlavně, zcela vyloučit ale ne. Nakonec střelba hlaveň zničí.
U původního kanónu M256 (kopie německého Rheinmetall L/44 120 mm), a původní M829, byl tento limit nějakých 1.500 výstřelů.
V případě M829A4 to asi bude významně méně … což je dáno jejím lepším "utěsněním" v hlavni, a možná i většími pracovními tlaky … aby se dosáhlo větší úsťové rychlosti a tím i průbojnosti.
(Není to nic nového, s tímto jevem se podkaliberní střely potýkají od svého zavedení).

[kenavf]

Obávám se, že ne.
Budu-li mít všechny střely totožných vlastností, stejně se mi s přibývajícím počtem výstřelů bude rozptyl zhoršovat.
Každá střela, která projde hlavní ji totiž nevratně poškodí … malinko, ale přece.
Toto poškození postupně zhoršuje přesnost zbraně - "vykvrldlá se". Nelze tomu zabránit, je to fyzikální věc, a nelze to ani eliminovat výpočtem - protože poškození je náhodné a směr odchylky prostě nelze predikovat.
..

S tým vykvrdlaním súhlas, tomu nezabrániš, ale zistíš že sa ti zhoršuje utesnenie strely v hlavni a že každá ďaľšia strela ti bude opúšťať hlaveň s rýchlosťou menšou napríklad o 0,5m/sec, to by mohlo spôsobovať že zásahy pôjdu nižšie. Tak sa to vykompenzuje v rámci korekcie v SRP.

[Dzin]

Skeptik
Pokud se ti podaří zjistit, jaké je opotřebení hlavně, můžeš na základě fyzikálních zákonů predikovat, jak se bude toto podílet na výstřelu. Rozptyl zbraně s tím počítá tak, že toto zapracovává do určité meze opotřebení zbraně, přes ní potom zbraň zvětšuje svůj rozptyl a postupně se tak snižuje její přesnost. Říká se tomu provozní rozptyl a kromě opotřebení hlavně se na něm podílejí třeba povrchové poškození střely, rozdíl v teplotě prachových náplní nábojů, opotřebení funkčních celků zbraňového systému atd., tedy vše, co souvisí s provozem zbraňového systému. Druhou část rozptylu, tu pro kterou počítáme rozptylové obrazce, potom tvoří výrobní tolerance. Proto čím jakostnější výroba a práce celého zbraňového systému, tím je tato část rozptylu menší.

[Skeptik]

Dzin
Díky za potvrzení toho co jsem psal.
Prohnutí hlavně či její vychýlení SŘP eliminovat dokáže.
Provozní opotřebení hlavně, které zhoršuje rozptyl (provozní rozptyl, jak píšeš), ale žádný SŘP eliminovat nedokáže, protože se jedná o náhodný jev.
Nástřelný obrazec z takto opotřebené zbraně je prostě větší než ten že zbraně s nepoškozeným vývrtem.
Čas od času se prostě každý lauf musí vyměnit.
Bylo by ale zajímavé zjistit, jaká pro to mají Američané kritéria = kdy už lauf mění a kdy ještě ne.
Jinými slovy, jaký rozptyl je pro M1A2 akceptován. Ale to bude asi klasifikovaná informace

[Dzin]

To je strašně zajímavá otázka, co vše dokáží u svého tanku zjistit, aby s tím dokázal jejich SŘP pracovat. Už jsme to probírali v diskuzi o munici M829A4, kdy to podle dostupných informací vypadá, že zjišťují i věci, které dříve spadaly do provozního rozptylu a byly normálně nepostižitelné. Ale bohužel informací je k tomuto jako šafránu. Třeba, až se M829A4 zavede plně do výzbroje, odtajní alespoň něco. Známe Ameriku, to je jak v Čechách, u nich se nakonec taky všecko rozkecá.

[Skeptik]

Dovedu si představit jen jediný způsob, jak mitigovat "vykvrdlanej lauf", a to nejaké forma "inteligentního" sabotu, který bude poškození vývrtu hlavně nějak eliminovat. Tak aby se to nepřenášelo na vlastní střelu a její směr … ale to nemá nic společného se SŘP.

Nicméně jak říkáš … Počkáme a Uvidíme

[Dzin]

To nemusíš, stačí když přesně zhodnotíš poškození hlavně a na tomto základě můžeš predikovat, jak to ovlivní dráhu střely. Problém není, že bys nevěděl, kam co poletí, když znáš jakým způsobem je co opotřebeno. Problém je právě ono opotřebení. Tanky co nemají schopnost v reálném čase proměřovat vyosení hlavně také zvětšují svoji nepřesnost až do doby, kdy provedou její rektifikaci. Tank, co tuto schopnost má, to dělá průběžně a proto se to na jeho přesnosti palby podílí daleko méně. Je to součástí SŘP. My umíme zhodnotit změny stavu a na jejich základě určit, jak se střela bude chovat. To co neumíme je průběžně vyhodnocovat všechny tyto změny a/nebo v potřebné přesnosti.

[Skeptik]

Dzin
ještě jednou - "jednoduché" vyosení hlavně a poškozený vývrt hlavně (kdy ti v laufu střela "kvrdlá" na všechny strany) jsou dvě zcela nesrovnatelné věci. Tu první eliminuješ, tu druhou ne (protože se jedná o náhodný jev).
Sorry už nevím jak lépe to popsat.

[asdf]

Dzin : Opotrebovana hlaven - namiesto priemeru 120 mm mam napr 121 mm. Ten naboj v tej hlavni mozie lietat na kazdu stranu dajme tomu 0,5mm. Prezrad mi, ako dokaze SRP povedat, ze tento naboj bude posunuty o 0,5mm do prava. Tento dalsi o 0,5mm dolava. Tento sa nejakym zazrakom udrzi v strede hlavne a ten dalsi sa bude odrazat od stien ako gula na biliardovom stole.