TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Alchymista »

S dronom ako "navádzačom" sú dva problémy:
- "Stabilizovaná plošina" pre laser musí byť stabilizovaná dostatočne presne - a presnejšie ako stabilizovaná plošina s kamerou
- laser na drone musí byť relatívne výkonný, aby strela videla stopu na dostatočne veľkú diaľku
Jedno z druhým - "utešene" nám rastie hmotnosť drona, jeho cena a potrebné energetické zdroje.

Navyše, druhá strana rýchlo pôjde po dronoch ako po "škodnej" (proste bude k tomu rýchlo donútená) a stačí jej na to tiež lepšie laserové ukazovátko, ktorým drona oslepí, prípadne mu aj "trochu pripáli" kameru - tank tu energeticky obmedzený vlastne nie je a nejaký stowattový či kilowattový laser kombinovaný s kamerou v pancierovej krabici o hmotnosti nejakých 50-250kg mu nerobí žiadny extra veľký problém - takú laserovú "zbraň" využije i na iné účely (dosť dobrým základom pre vývoj by mohol byť napríklad aj ruský letecký systém KOLS/OKS-xxx).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Argonantus »

No, tak jsem došel k té kameře; je to asi důsledné.
Ten navaděč s notebookem a humrem taky není moc ideální.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Alchymista »

Aby zasa nedošlo k nejakej mýlke - vybavenie sa líši podľa toho, čo sa od toho maníka požaduje.
Vizuálny prieskum pomocou jedného malého dronu v okruhu do 5km - vystačí s "notebookom".
Vizuálny prieskum pomocou jedného či niekoľkých dronov v okruhu 5-30km - vystačí s notebookom, batohom so spojovacou aparatúrou a príslušným počtom "černochov" čoby nosičov dronov.
Akonáhle ale začneme požadovať viac - polohové informácie o cieľoch, distribúciu získaných informácií, obrazu z kamier drona, nočnú kameru pre drona, IR snímkovanie... začne hmotnosť drona i aparátury na jeho riadenie (potrebujeme obojsmerné spojenie), spracovanie a distribúciu dát atď rýchlo a významne narastať a narastá aj počet maníkov, čo nosia notebooky - jeden sa venuje riadeniu drona, druhý sleduje kamery, identifikuje a prideluje ciele atď atp...
Detto navádzači - v najjednoduchšej verzii je to maník (alebo dvojica) s ožarovačom a rádiostanicou.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Argonantus »

Já to vidím s pěším maníkem v boji dost mínusově; tahle idea se mi moc nelíbí.
Moderní boj spočívá ve spoustě přesunů, i na dost velkou vzdálenost, a nemůžu čekat, až mi tam maník doťape. A abych ho házel z helikoptéry nebo tak něco, to je vlastně nejdražší ze všeho. Taky tam s ním nelze posílat auťák. Ledaže by to byl ten nabíječ z tanku, který vyběhne pět kilometrů dopředu a zmákne to.
Nebo je to speciál - superman z Delta Force, jako v Zálivu, což je taky dost drahá sranda.

Zkrátka, kouzlo operativnosti je v tom, že jednotky jsou malé, jednoduché, moc toho nepotřebují a když tak si to vezou s sebou. Drona lze vézt na palubě tanku docela snadno. Nebo třeba dva. To mi starost nedělá; jeho efektivnost v pozorování je kolosální a lze ji dost těžko ze země dohnat. S dronem by zázračný Argonantův LT mohl bojovat i obstojně v lese, což je v našich podmínkách taky zásadní věc, když je to 30% plochy země. O užitečnosti drona mám tedy poměrně jasno. Maximálně mne lze ukecat, že bude třeba jeden na četu a budou si ho půjčovat, aby se šetřilo.
A možná je pravda, že pokud bude metat laserová prasátka, dost rychle na sebe upozorní.
Takže s tím naváděním za roh jsem bez kamery v granátu či raketě zatím dost v koncích a netuším, jak to udělat.

Klasické navádění laserem z tanku ala Bastion sice udělá levné rakety nebo granáty, ale co jsem na nich ušetřil, to ztratím velkým dělem pro razantní střelbu a je z toho zase veliká MBT kráva o padesáti tunách.
Tam jsem skončit nechtěl, protože tam zatím skončili všichni. T 95 mne narozdíl od Pátrače tak nerajcuje - zase další monstrtank, pravděpodobně dražší, než jakýkoli jiný, a takticky není vlastně o nic efektivnější, než T72. A APFSDS, prase bradavičnaté a vrtulník ho rozmáznou úplně stejně jako cokoli jiného, třeba starožitnou T55 za pár šupů.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Vallun »

Průzkumný LT s dronem by byl docela špička, ale obávám se, že už kvůli potřebě jeho uskladnění zase spíš vítězí nějaký druh OT, než LT.

Při Dni dětí Dopravní policie na Mělníku předváděla pátrací záchranná služba své droníky a laser nesel i ten nejmenší, dokonce takový, že uměl spolehlivě měřit rychlost auta (dopraváci slintali...) a soused známé je používá pro superpřesná měření na stavbách, takže v tom bych úplně problém neviděl. Ale třeba otázku citlivosti detekčních systémů neposoudím. Nicméně si dovedu snadno představit pár triků, které by z lovu dronů udělali poněkud sebevražednou zábavu...

Mimochodem, nemají drony nejnovější verze velitelských merkav? tuším, že se něco takového zkoušelo, sice to stojí jednoho nebo dva maníky z výsadku, ale bohatě se to vyplatí.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Alchymista »

Argonantus píše:Klasické navádění laserem z tanku ala Bastion sice udělá levné rakety nebo granáty, ale co jsem na nich ušetřil, to ztratím velkým dělem pro razantní střelbu a je z toho zase veliká MBT kráva o padesáti tunách.
Tam jsem skončit nechtěl, protože tam zatím skončili všichni.
Myslím, že to je preto, lebo celkom dobre vedeli, a mali odskúšané, čo sa dá a čo sa nedá dosiahnuť. Zober si napríklad rusov - koľko rôznych podivných "objektov" je vystavených len v Kubinke - a to zrejme nie sú všetky, ktoré reálne vznikli a prežili skúšky. Detto američania, briti či nemci...
"Všetci" vedia, že tank na pätdesiatych tonách nie je zrovna ideálny, ale zatiaľ nikto nevymyslel nič lepšie. Nezdá sa ti to trochu čudné? Pritom na tom pracujú a pracovali ľudia, ktorý tomuto problému, na rozdiel od nás, zrejme skutočne rozumejú a venovali tomu často celý život... Takže si myslím, že nejaké komplexné riešenie náhrady tanku kategórie MBT "niečím ľahším" proste neexistuje - môžu existovať čiastkové riešenia, využiteľné za špecifických podmienok, ale v iných ako práve v tých "špecifických podmienkach" tankom kategórie MBT podľahnú. Tank MBT je ťažký, odolný, a s veľkým kanónom - ale práve preto je univerzálny a použiteľný aj v neoptimálnych podmienkach.

Objavila sa tu zmienka o Krasnopole... Je to riadená munícia s laserovým navedením kalibru 152mm (155mm) s dostrelom 25km a hmotnosťou 45-51kg (50-54kg), podobne Copperhead - kaliber 155mm, s dostrelom do 16km a hmotnosťou ~62,5kg,
Je to munícia pre húfnice a samohybné húfnice (teda bojové vozidlá hmotnostne blízke tankom) - a je hodne drahá, Copperhead vyšiel na približne 40-50 000$, Krasnopol stál indov v rokoch 1999-2002 okolo 33-35 000 dolárov za kus. Takže vychádzajú ešte o dosť drahšie ako "tankové" PTRS - moderný izraelský LAHAT s dostrelom okolo 8km stojí okolo 20000$.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Argonantus »

Alchymista píše: "Všetci" vedia, že tank na pätdesiatych tonách nie je zrovna ideálny, ale zatiaľ nikto nevymyslel nič lepšie. Nezdá sa ti to trochu čudné?


V zásadě je to kardinální námitka proti celému Pátračovu pojednání, které hledá nové cesty.
Trochu jsem jeho nadšení mírnil, jak patrno zejména zpočátku této debaty a mého prvního vstupu; přestože třeba uznávám užitečnost pěšáků pro tankisty,rozhodně si nejsem jist, že je třeba speciální pěchotní tank a nezvládne to spolupráce BVP a MBT.

Na druhou stranu -jak jsme si během debaty vyměnili role! - současný stav, MBT jako kráva (50 a více tun s pancířem proti všemu možnému i nemožnému), kanon 120 mm a APFSDS s šílenou rychlostí kolem 2000 m/s či nějaká podobně drahá velemunice jsou sice současné hity, ale vývoj techniky se pohybuje stále kupředu a dnešní hit může být zítřejší mrtvola.

pro LT vymyslel Pátrač jeden zatím dost nepřehádatelný argument - vejde se do letadla a lze ho házet ve výsadku. To je s ohledem na stávající mobilní doktríny NATO věc docela zásadní - MBT musí vždycky ukázněně čekat, až přijede loď.
Ten Sheridan se právě o tohle kdysi snažil. Dost problematicky. Dnes je věda zase o kus dál; možná je čas to oprášit.

Druhá svůdná idea je pojmout LT jako hybrid s tou houfnicí a střílet s ním na zakryté cíle. Ve velkém u Tomahawku na supercíle to funguje už hodně dlouho; víceméně je to pro mnohé použití zbraň snů. Pokud najde cíl, který je dražší než Tomahawk, pak se to vyplatí.
Ve světě, kde se promenují vrtulníky a MBT za miliony dolarů, začínají být ceny v desetitisících za zničení těchto cílů docela racionální záležitost.
Myslím, že to je přesně to,co by mohlo MBT opravdu znehodnotit.

V druhém díle mne pak zaujala idea "opancéřovaná Šilka", čili protiletadlový tank, a "městský tank", který se mi jeví tak trochu jako LT s koly.
Jestli ovšem není městský tank opět o trochu vytuhlejší Pandur nebo něco podobného.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Vallun »

Já bych řekl,že by se řešení asi našlo, kdyby bylo dost prostředků na profinancování celého vývoje, ale zatím to zřejmě není rentabilní...MBT máme (nový ministr obrany dokonce ví kolik!:) a jejich upgrade prostě vyjde levněji, než vývoj celého nového prostředku...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Argonautus:
Je tu ještě jedna cesta.
Nevymýšlet dokonalý bitevní tank, ale jít cestou spolupráce malé jednotky a dělby úkolů v ní.
Při vymýšlení dokonalého tanku se zákonitě skončí u předraženého opanceřovaného rytíře (bílého slona) do kterého se s gustem bude trefovat, kdo se nachomýtne okolo. A nakonec jej zničí třebas zakopanými starými granáty.
Pamatuji se jak jsem četl o Iz. invazi do Bejrůtu.
Tank brigáda před Bejrutem najednou narazila na paletinské T55. , rozvinula se, a začala je pobíjet. Hurá, zvítězili jsme.
Jenže v průběhu boje vylezli zatím zakopaní střelci s RPG7 a bylo po vítězné brigádě. V otevřeném terénu, stačilo jen aby ti střelci nevylezli předčasně.
To je všeobecný problém těch "bílých slonů". Moc cílů a ůkolů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Mirek58 píše:Argonautus:
Je tu ještě jedna cesta.
Nevymýšlet dokonalý bitevní tank, ale jít cestou spolupráce malé jednotky a dělby úkolů v ní.
Při vymýšlení dokonalého tanku se zákonitě skončí u předraženého opanceřovaného rytíře (bílého slona) do kterého se s gustem bude trefovat, kdo se nachomýtne okolo. A nakonec jej zničí třebas zakopanými starými granáty.
Pamatuji se jak jsem četl o Iz. invazi do Bejrůtu.
Tank brigáda před Bejrutem najednou narazila na paletinské T55. , rozvinula se, a začala je pobíjet. Hurá, zvítězili jsme.
Jenže v průběhu boje vylezli zatím zakopaní střelci s RPG7 a bylo po vítězné brigádě. V otevřeném terénu, stačilo jen aby ti střelci nevylezli předčasně.
To je všeobecný problém těch "bílých slonů". Moc cílů a ůkolů.
Mirku 58 kde jsi takovou blbost, že by Palestinci s RPG někde u Bejrůtu zničili izraelskou tankovou brigádu? Už jsem četl a izraelských IDF a palestinskýchči jiných bojovnících ledacos - sám to totiž píšu, ale takovou blbost jsem nečetl ani nepamatuju.

Kecáč. Nic takového se tam nestalo. NIKDY.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Jak jsem koupil( četl) prodávám ( píšu).
A musel jsem to číst až po sametu, protože dříve se paměti Izraelců u nás nevydávaly.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

Mirek: To co píšeš i když jsem taky názoru že se to nestalo je vcelku jasná věc, už ve středověku bylo jasné, že je dobře, když lučištníci střílí a jízda jede na koních a ne obráceně, problém je ten, že tohle je třeba tak základní věc, že o ní každý ví a udělá proti ní protiopatření, proti chlapíkům s RPG stačí chlapíci s puškama, který podporujou tanky, tak jak se to normálně dělá...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od zenith0009 »

Nebylo to spiš někde u Suezu, kdy egypťané s RPG očesali izraelské tankové jednotky?
Obrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Argonantus »

Vallun píše:Já bych řekl,že by se řešení asi našlo, kdyby bylo dost prostředků na profinancování celého vývoje, ale zatím to zřejmě není rentabilní...MBT máme (nový ministr obrany dokonce ví kolik!:) a jejich upgrade prostě vyjde levněji, než vývoj celého nového prostředku...
O tom asi není sporu; pokud někdo bude vyvíjet tank, nejspíš to nebudou Češi. Za dané situace bychom měli bránit poslední T 72 ze všech sil, protože se může opakovat stejná kravina, jako když se prodaly Migy 29.
Ale to do Pátračova seriálu nepatří; on hledá akademicky nová řešení tanku od stolu. Pár těch myšlenek není špatných a dost možná to někdo v dohledné době rozchodí.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od kopapaka »

Mirek má +- mínus pravdu, zasaženo bylo cca 50 Merkav, jedna celkem dvacetkrát. Izraelci útok přerušili...
To samo se v té době povedlo Izraelcům - pomocí pancéřovek a PTŘS zastavili útok vedený tanky T-72.

Je to přesně ten boj, kdy mělo dojít ke střetu výše zmíněných tanků, ale nedostali se ani na dohled...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

Pánové já nedokážu nic najít :-(
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

K těm T72 co uvedl Kopapaka je na ruských stránkách hodně informací, Tam to probírali důkladně.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od kopapaka »

Třeba tady (anglicky): http://www.acig.org/artman/publish/article_279.shtml

Obrázek

Nejenom RPG...

Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

No, nic takového se tam ale nepíše... nejblíže tomu co popisujete je zásah RPG do 60ti M60 a Merkav (kolik bylo merkav a kolik M60 se nepíše), z toho polovina zůstala provozuschopná a některé zdroje uvádí, že pouze dva tanky byly nakonec úplně odepsány a to vše za 3 dny a noci bojů... To je tak vše...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Alchymista »

cat - "odpísané" v tomto prípade znamená "neopraviteľne poškodené". Izraelci opravovali aj hodne poničenú techniku, v ktorej to osádka rozhodne neprežila, ako vlastnú - tak aj cudziu. Na konci celého konfliktu územie celkom ovládli a všetku "opraviteľnú" techniku si odviezli.
A keď to budeš čítať pozornejšie, tak zistíš, že sýrčania a palestinci dokonca nejaké izraelské tanky aj ukoristili... a tie sa tiež u izraelcov nepočítajú do "odpísaných".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“