TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

Alchymista já pořádně čítal a angličtina je pro mě pracovní jazyk, takže tady problém nehledej. Nikdy jsem nepsal něco co by tomu cos napsal odporovalo... Jen ten link rozporuji, jako zdroj pro nějakou bitvu u Beirutu, kde by zaútočili izraelci, muhamedáni by je odrazili s tim že zasáhli 60 merkav... Ne, byly to celkový výsledky za tři dny bitvy. Je mi vcelku ukradený co se stalo se zasaženejma tankama, jen to co popisuje Mirek a co se snažil Kopapaka potvrdit timhle odkazem se nejspíš nestalo a odkaz o ničem takovém nemluví...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Alchymista »

Argonantus - pokiaľ chceš niečo vyhadzovať z lietadla, tak si drsne obmedzený hmotnosťou zhruba do 20 ton, skôr okolo 18-19 ton (niečo váži aj samotný vysadzovací systém, ~20 ton je obvykle maximálna hmotnosť celej vysadzovanej zostavy) a samozrejme - si obmedzený rozmermi, predovšetkým výškou vozidla.
Do tohoto obmedzenia sa nevošla ani časť kolesových obrnených vozidiel, napríklad aj LAV, a musia byť "dovezené" pristávajúcimi lietadlami, čo znamená obsadenie letiska - alebo aspoň vhodnej pristávacej plochy.
Z modernejších pásových voziel, ktoré sú schopné splniť aspoň niektoré úlohy MBT, je možné padákmi vysadzovať Sprut-SD a BMD-3.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od kopapaka »

CAT: jo, to sem možná trochu přestřelil - nicméně podle části zdrojů těch zasažených merkav bylo opravdu šedesát. Zdůrazňuji zasažených.
Ovšem ta shoda s počtem vyřazených tanků navozuje dojem, že může jít o dokola opisovanou chybu.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

Kopapaka: Jo taky si myslím, typuju to na podobnou zhůvěřilost jako s "japonským jednorukým stíhačem sestřelujíím Hellcaty". Syřané podle toho tvrdili až 120 zasažených tanků Izraele...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Pánové, myslím, že je to úplně fuk, jestli tři, nebo šedesát .
Princip popsal Argonautus, velitel tanku nestíhá životně důležité informace, protože nevidí ven a pokud se mu dají kamery s obrazovkami, tak není schopen je analizovat.
A zase jsme u spolupracující jednotky, bohužel.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od kenavf »

Rusi budú do tanku ARMATA montovať radary http://www.militarybox.cz/news/ruske-ta ... ny-radary/ čo môže v budúcnosti výrazne ovplyvniť prežitie tanku v boji ,ale aj tak určite zostane podmienkou nasadenia tankov to, že musia byť nasadené spolu s pechotou.Každý má na starosti iný druh cielov a bez vzájomnej spolupráce je tank rýchlo zlikvidovaný(aj preto že nemá taký prehľad o okolí)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Rád bych se k tomu vyjádřil více ale za boha nemohu vydedujkovat kterou válku s těma zničenýma Merkavama myslíte. POkud mi to upřesníte jsem schopen dodat relevantní infoermace. Takto jen mohu trvat na svém, že od prvního nasazení tanků Merkava1 v operaci Mír pro Galileu, nedošlo k bitvě, kde by Izraelci v jediné bitvě utrpěli takové ztráty tankové techniky, že by ustoupili to za prvé a už vůbec v žádné bitvě neztratili najednou 50 či 60 těchto tanků.

Zkuste mi přiblížit který konflikt máte na mysli a já se na to podívám. Pátrač
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Operace Litáni 1982
Edit:
Jinak druhý nářez dostaly IDF ve stejné operaci přímo při obsazování Bejrutu, v městských bojích od hnutí Amal, tedy nikoliv od Palestinců, ale od rodilých Libanonců. Zásluhu o ten první průšvih je těžké komu ho připsat, protože v této oblasti se silně angažovali i Druzové( pásmo přístavy Saida, Sůr - syrsko libanonská hranice)
Odhad ztrát pochází od Pol. pozorovatelů OSN, kolem kterých drandili tahače zpátky do Izraele
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Argonantus »

Mirek58 píše: velitel tanku nestíhá životně důležité informace, protože nevidí ven a pokud se mu dají kamery s obrazovkami, tak není schopen je analizovat.
A zase jsme u spolupracující jednotky, bohužel.
Souhlasím zpoloviny; podle mne je to cvičení na dívání se, ne na analyzování. Vidím nějaké maníky, prásknu tam tříštivým a nebude co analyzovat.
Nevidím maníky, nedělám nic a je po mně.

Jinak pěšáci samozřejmě jsou užiteční. Problém je, že dnes se jim do tak drsných čelních situací už moc nechce.
A městské bitvy jsou kapitola sama pro sebe - tam je možné skoro všechno.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Takže kolego Miroslave 58 máš v tom trochu hokej.

Tank Merkava Mk.1 je řazen mezi tanky 2½. poválečné generace. První prototyp tanku byl dokončen v roce 1974, tank byl zaveden do služby v dubnu 1979.

Operaci Litáni proti základnám OOP v Libanonu, Izraelci zahájily 14. března 1978. Několik brigád izraelské armády o síle 7000 mužů, které později doplnily jiné síly až na 25 000 vojáků, zahájilo razantní útok přes izraelsko-libanonskou hranici směrem k řece Litani. Rozkaz byl jasný: postoupit 10 km do hloubky libanonského území a zničit tábory OOP a její vojenské základny. Zároveň měly být obsazeny 4 enklávy, které by vzápětí byly předány pod kontrolu křesťanské Jiholibanonské armády, kterou Izrael dlouhodobě podporoval a považoval ji za svého spojence v boji proti palestinským gerilám.

Celé určené toto území bylo překvapivě rychle obsazeno. V týlu protivníka byly vysazeny paradesantní oddíly určené k odříznutí ústupových cest a letectvo a dělostřelectvo systematicky ničilo pozice Palestinců. Obrněné jednotky postupovaly opatrně a pomalu, aby co nejvíce snížily vlastní ztráty. Palestinci se proti tomuto vytrvalému a nekompromisnímu postupu nedokázali prosadit a tak postoupily izraelské jednotky během sedmi dní až řece Litani a místo obsazení naplánovaných 4 enkláv obsadily souvislé pásmo území mezi izraelsko-libanonskou hranicí a řekou Lítání. Celé území bylo předáno pod kontrolu Jiholibanonské armády. Izraelské velení ale nevěřilo, že by Jiholibanonská armády dokázala území s převážně muslimským obyvatelstvem zvládnout.

Válka přinesla do té doby něco nevídaného. Pro svévolné zabíjení civilistů bylo před soudy v Izraeli postaveno několik vlastních vojáků. A přinesla i věc běžnou - Rada bezpečnosti OSN přijal rezoluce č. 425 a 426, ve kterých vyzývá Izrael ke stažení jednotek. Zároveň vznikly prozatímní jednotky mise UNIFIL, které měly rezoluce RB prosazovat a zajišťovat mír a svrchovanost libanonské vlády na území jižního Libanonu. Příslušníci těchto jednotek se stávali cíli útoků jak ze strany Jiholibanonské armády, tak palestinských skupin. Izraelská armáda zahájila stahování 30. června 1978. Jiholibanonské armádě Izrael předal území o šířce 10 - 15 km podél libanonsko-izraelské hranice.

Jelikož tanky Merkava tankové brigády IDF obdržely až o rok později, nebylo jich možno v této kampani desítky zničit. Předsílám že ani při operaci Mír pro Galieu nelze o takových zrátách mluvit. Musíš hledat dál.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Máš pravdu, šlo o následnou akci IDF po Opreraci Litani , tedy Mír v Galileji, jak jsem psal 1982.
A co jako mám hledat? Nechápu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

No tu správnou válku. Ani v operaci Mír pro Galileu tanky Merkava takové ztráty netrpěly. Jediná válka kde počet totálně zničných tanků Merkava dosáhl počtu 53 kusů byla úplně jiná válka. Takže hledej.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Pokud jsem se dočetl, že bylo 100-150 ks tanků odvezeno na trajleru. Nemá cenu dohadovat se kolik poškozených, zničených.
Anžto a jelikož přece IDF dá do éteru ta správná čísla.
Takové následné dohadování nemá cenu.To už jsem tu zažil vícekrát.
Klidně se spokojím s tím,že zde někdo dal ,že byly zničeny TŘI ks tanků IDF, je mi to fuk.
IDF, přece vždy vítězí, beze ztrát.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od rabo »

"Všetci" vedia, že tank na pätdesiatych tonách nie je zrovna ideálny, ale zatiaľ nikto nevymyslel nič lepšie. Nezdá sa ti to trochu čudné? Pritom na tom pracujú a pracovali ľudia, ktorý tomuto problému, na rozdiel od nás, zrejme skutočne rozumejú a venovali tomu často celý život... Takže si myslím, že nejaké komplexné riešenie náhrady tanku kategórie MBT "niečím ľahším" proste neexistuje - môžu existovať čiastkové riešenia, využiteľné za špecifických podmienok, ale v iných ako práve v tých "špecifických podmienkach" tankom kategórie MBT podľahnú. Tank MBT je ťažký, odolný, a s veľkým kanónom - ale práve preto je univerzálny a použiteľný aj v neoptimálnych podmienkach.
Ktorý tank so všetkými "mestskými" prídavkami má hmotnosť 50t ? Všetky univerzálne "západné" tanky majú hmotnosť nad 65t. To je ten problém. Na starý pancier sa pridávajú ďalšie a ďalšie kilá/ tony panciera a to nejde do nekonečna, nedá sa len modernizovať, to chce "prekopať" celý tank.
Štandardné MBT sa dostali presne do toho štádia aký nastal pár rokov po vojne.Uvediem príklad ZSSR. Najničivejšie a najlepšie chránené tanky boli ťažké IS. Výsledkom toho bolo, že po IS-2, prišli IS-3/4/6/7/T-10 , ale v podstate to bola cesta zlá, lebo v rovnakom čase sa vyvíjali nasledovníci stredných tankov, ktorí vďaka novej konštrukcii panciera, motorov, kanónov atď. mali výrazne lepšie schopnosti, pri nižšej hmotnosti, prípadne rovnakej a ťažké tanky skončili. A to isté čaká aj dnešné MBT. Súčasne tanky sú stále pohrobkovia studenej vojny , ktorá očakávala stret tankových vojsk. To to už nehrozí.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Já jsem miro čekal kdy se urazíš.

A protože není potřeba se dál dohadovat, tak pár slov ke zrátám tanků Merkava v operaci Mír pro Galileu. V této První libanonské válce byly tyto tanky nasazeny ve druhém sledu. Tedy až došlo ke srážce se syrskou armádou, pro boj s Palestinci a dalšími milicemi se používalo starší vybavení. Tanky Merkava do bojů zasáhly s velkým úspěchem a prokázaly mimořádnou odolnost proti účinkům růčních protitankových zbraní, byly zaznamenány případy kdy některé tanky byly zasaženy vícekrát a stále pokračovaly v boji. Extrémní případ je tank zasažený 17x, stále bojující.

Máš ale pravdu. Po prvních dvou dnech muselo být z boje staženo cca 142 kusů tanků Merkava odesláno do Izraele a po odražení sysrkých tankových útoků na bojiště dorazily starší tanky a Merkavy byl staženy všechny. OVšem v této válce byly nenávratně zničeny pouze tři tyto tanky a 47 jich bylo vážně poškozeno. Je zajíamvé že i přesto nedošlo k usmrcení ani jednoho izraleského tankisty.

Ostatní byly staženy pro ztrátu kontrolované hybnosti, přestalo jim fungovat pérování a to je o život posádky při jízdě terénem a současně tanky přestaly brzdit.

Nešlo tedy o zničené tanky ale o konstrukční závadu na pojezdovém ústrojí, které bylo naprosto odlišné od toho, co používaly tanky do této doby. V běžném provozu se to neprojevilo. Ani při výcviku a ten je u IDF velmi tvrdý. Ale skutečný boj kdy zátěž při manévrování byla doplněna otřesy při palbě vlastního hlavního kalibru spojené s dopady nepřátelských střel způsobilo to, že tanky doslova masově přestaly brzdit a pérovat a byly v boji, tedy v pohyblivém boji, nepoužitelné.

Jelikož je pro mě Izrael osudovou záležitostí, snažím se o něm a jeho dějinách válek vědět co nejvíce. Neztrácím ale soudnost, války beze ztrát se nevyhrávají ani neprohrávají. Takže skutečné rezimé je:
3 tanky nenávratně zničené.
47 poškozeno z toho 16 nebo 19 velmi vážně
142 staženo z boje pro technické závady.
Celkem tedy skoro 200 kusů.

A abych to dál neprotahoval, 53 kusů zničených Merkav včetně Merkav 4 IDF zaznamenaly v Druhé libanonské válce, tedy ve válce proti Hizballahu. Ale to jsem o 20 let dál.

A IDF nevítězí vždy a ještě nikdy nezvítězily beze ztrát. Tak se věci mají.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od CAT »

Mirku más obrovskej problém srovnat se s realitou... Jak píše Pátrač, to že se něco nějak stalo a to že ty o tom nemáš dost informací, jestě neznamená, že IDF vítězí vždy a beze ztrát :-)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Mnou uvedené údaje jsou od bývalého československého občana, dnes majora tankových vojsk IDF ve výslužbě, velitele tankové čety tanků Merkava v operaci Mír pro Galileu. Zde u nás má nějaké zděděné majetky a několikrát za rok sem jezdí. Seznámili mě s ním lidé z ICEJ. Myslím si, že má dobré informace a hlavně, nemám důvod kecat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
No a v čem, konkretně jsem kecal?( kromě názvu operace, který jsem zmastil, což jsem veřejně uznal)?
Cat:
S jakou realitou?
pro oba: viz pátračovo vyjádření:
Po prvních dvou dnech muselo být z boje staženo cca 142 kusů tanků Merkava odesláno do Izraele a po odražení sysrkých tankových útoků na bojiště dorazily starší tanky
To ty tanky vezly na podvalech, anžto jim třeba vrzaly kolečka?
I počet, co jsem uvedl souhlasí -
100-150
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Pátrač »

Mirek58 píše: Pamatuji se jak jsem četl o Iz. invazi do Bejrůtu.
Tank brigáda před Bejrutem najednou narazila na paletinské T55. , rozvinula se, a začala je pobíjet. Hurá, zvítězili jsme.
Jenže v průběhu boje vylezli zatím zakopaní střelci s RPG7 a bylo po vítězné brigádě. V otevřeném terénu, stačilo jen aby ti střelci nevylezli předčasně.
Ty jsi uvedl toto. Takže jsi kecal ve všem. Jen jsi to pod mým tlakem pomalu měnil.

Já se snažil TI sdělit, že to co jsi právě zde uvedl je nesmysl. Výsledek byl, že jsi se urazil, přesně podle mého očekávání a abych to dál nevyhrocoval, dodal jsem ty informace, které jsem chtěl po Tobě sám. A vysledek je ten, že jsem stejně za debila já. Nu což, to u internetových diskusí bývá normální.
Nechme toho, ono to stejně v tomto vláknu není to hlavní.

Ale Miroslave, měl bych dotaz. Argovi se moc nelíbí jako součást výzbroje tanku minomet. Co si o tom myslíš Ty? Mě se tento vychycený prvek u tanku Merkava líbí. Schopnost tanku střelit za stěnu, za lesík, za dům, do dvora domu či za kopec v dnešní možné válce, která se těm studenoválečných asi podobat nebude.

A poprosím i ostatní aby se pokusili vyjádřit. A to pro i proti.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: TANKY DNES A ZÍTRA část I.

Příspěvek od Mirek58 »

Minomet má Merkava, jenže ta ted jaksi nemá za soupeře MBT, takže bod pro minomet.
Otázka je přísun informací pro velitele(střelce) tanku - kam a na co má z něj střílet.
Pokud budou, např od průzkumu, drona, perfektní i bez naváděné munice, protože dokáže takhle tank vyhnat každého panceřovníka z chroští.
Pokud je nebude mít, pak je z tanku tak nějak na dvě věci, leda že by si stoupnul na kopec o kus dál a třeba odstřeloval vesnici, nebo ulici. Ale to zas je kšeft SHD, který to uměj lépe.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“