Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Příspěvek od Pátrač »

OBRNĚNÉ VOZIDLO BUDOUCNOSTI, ČÁST 1, TĚŽKÝ PODVOZEK
V tomto bloku se pokusme najít možnosti a vybrat ty optimální varianty pro konstrukční uspořádání podvozku pro modulové bojové vozidlo o celkové hmotnosti do 50 tun.

Přeneste sem z tématu o tancích vaše příspěvky vhodné do tohoto bloku. Já potom téma o tancích promažu aby nedošlo k duplicitě příspěvků.

Vzhledem k diskusní povaze těchto témat, nebudou zveřejněna na portále - nejde o článek. K tomu se snad jednou v budoucnosti dopracujeme.

Zde tedy opakuji podněty pro diskusi:

Protože by to měl být zbraňový systém povahy tanku, já osobně bych viděl jako správnou volbu podvozek pásový ale nevylučuji ani kolový nebo vzduchový polštář i když to asi není reálný pohled na věc.

A viděl bych to jako stroj modulární. Na nás je, abychom se v první fázi shodli na tom, jesti to jeden strojový spodek zvládne bez toho, že bychom se museli dopředu shodnout na tom, jaké jako moduly budeme tvořit.

Jako druhý problém, od kterého se musíme pro řešení odpíchnout je pak to, jak by ten podvozek mohl vypadat.

Měl by být o 6 až 7 pojezdových kolech, předpokládám celkovou hmotnost mezi 45 až 50 tunami. Pokud by to bylo i pro vás reálné, musíme se rozhodnout jak ho uspořádáme:

A/ klasicky, tedy motor vzadu, převodovka, planetová ústrojí a koncové náhony

B/ nebo ho otočíme a bude toto všechno v předu?

Dále pak musíme prozkoumat a vybrat:
- typ pásu
- způsob odpružení
- ochranu pojezdového ústrojí před působením nepřítele
- nelze zapomenout ani na možnost plynulé regulace světlé výšky vozidla a možné závěsy na pevné, nebo odnímatelné ženijní nástroje.

A pokud zvolíme kola - musíme to samé.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Pro pohon samotný jsem zřídil samostaný blok. TO co jsi už napsal zde nechej - byl jsi prostě rychlejší než já.

Co se týká podvozku je potřeba se zamyslet i nad:
- pásem
- pérováním
- ochranou pojezdového ústrojí a to jsi vynechal.

Možností je vícero a vlastně všechny jsou vyzkoušené. Jak bys viděl ze svého pohledu jejich účelnost pro náš projekt?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Podvozek do "V", centrální pod V je jeden pás, na bocích "V" jsou zavěšeny čtyři kola s kolovými převody, aby náboje a uchycení kol bylo velmi vysoko na bocích "V" s možností pružného vylomení v případě výbuchu pod kolem.
Pás je dělán jako krytý, tj. kapotáž kryje i pás a vyrovnává se dle momentálního terénu. Je z děleného tříčleného článku a tříčleného pojezdového kola, aby v případě výbuchu mohl přejít do tvaru "V", tj. dvě boční pojezdová kola na článku jsou pružnější než střední.
Možnost při přesunu a mimo boj přidat další dvě kola a natočit kolový převod obráceně, aby veškerá váha byla na kolech a střední pás nebyl využit.
Pevná kola jsou dělány jako pružná a bezdušová (lamelová konstrukce která snese velkou spoustu výstřelů.
Střední pás je možné v nouzi roztáhnout tak, aby zajistil dostatečnou stabilitu vozidla se zbytky kol pro opuštění exponované oblasti.
Pohon kombinovaný, motor vpředu před posádkou, elektromotory v každém kole, baterie typu LI-S rozmístěné jako vrstvený pancíř.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Souhlas s alibabou. Byl bych pro rozmístění dobíjecího dieselagregát vepředu (bude chránit osádku) a elektromotorů vzadu po bocích nebo lépe, přímo v nábojích kol plus nějakých "nouzových" baterií - takže když tank schytá zásah těžkou PT zbraní a dojde k probití čelního pancíře, dieselagregát ochrání modul osádky ale prostředek ještě bude schopen se "na baterky" odhrabat někam bokem - ať už do obranné pozice nebo alespoň mimo linii palby, aby umožnil osádce bezpečnější opuštění vozidla.
Řidič podle mě nemusí být vepředu - přímý výhled se už stejně nepoužívá, místo toho jsou tam periskopy a termovizní kamery - kterým je IMHO dost jedno, jestli jsou od řidiče půl metru nebo 2 metry.

Pancíř bych dal de facto natřikrát: první v řadě by byl pancíř slabší, který by odstínil všechno do ráže řekněme 14.5mm a proti těžší munici působil jako představný. Další by byl pancíř hlavní, relativně tlustý hlavně zepředu a samozřejmě vrstvený. No a konečně modul pro posádku by měl ještě kevlarový potah nebo tak něco - spíše s protistřepinovou, proti-IED a protipožární funkcí. To proto, aby se v běžném městském boji nanarušovala integrita hlavního pancíře - dynamická ochrana by odstínila RPG a ten představný pancíř kulomety.

Další ošklivá ilustrace (opět z notebooku):
Obrázek
(šedivá barva znamená vnitřní konstrukci - tedy ne pancíř, ale prostě místo pro palivo, bloky/moduly elektroniky atd.)
Akorát se asi nebude líbit, že mi to dost naboptnalo do výšky - asi jako projekty z amerického FCS - to je ale dáno tím, že u klasických tanků řidič většinou skoro leží a veliteli se střelcem trčí hlavy skrz věž nad úroveň podvozku. Ale zase věž může být nižší, prostor pro ukotvení pásů vlastně taky (horní úroveň pásů by byla na úrovni spodního pancíře kapsle pro posádku), tak to třeba není tak zlé?

Řízení bych navrhoval plně elektronické a po sběrnici s tím, že ta bude mít vývod ven - vozidla by se tak jednoduše připojením modulu dala ovládat dálkově nebo dokonce autonomě, jak se bude technologie rozvíjet (nemusel by se překopávat celý systém řízení) a vozidla by se mohla propojovat do konvojů a lá "vláček" - první vozidlo řídí voják a ostatní se řídí podle prvního.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Covere: tak nějak jsem si to představoval, akorát jen s motorem vzadu a kapslí vpředu. Tak nějak se mi líbila Alchymistův rozbor pancéřování a držel jsem se jej. Byť jsem kapsli vzadu také zmínil asi bych ji tam nedal. Přeci jen se může stát, že po nějaké šťastné trefě selžou senzory, respektive distribuce informací ze senzorů k řidiči, a tak by tento měl mít možnost sledovat okolí klasickým periskopem.
ad výška - kde je psáno, že osádka nemůže mít nakloněné sedačky po vzoru stíhaček? Snad by chlapci na hlídce neusnuli :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Se sedačkama vidím problém v tom, jak by nasedali. Pokud budou sedačky za sebou, šlo by to docela těžko - a nějaký urychlený výstup by už byl prakticky nemožný. Další otázkou je ergonomie - mě se z polohy "sed 45%" třeba notebook ovládá těžko: buď musím mít neustále zdvižené ruce (kdyby byl na stěně) nebo si vykloubím zápěstí (když je rovně). [prakticky otestováno, ležim v posteli]
Ad senzory - jak říkám, už dnes je to z větší části řešeno dálkovým přenosem - Leopard II má třeba zoom optiky řešený jen pro termovizi, která rozhodně není přímou optikou (přímá optika má statické zvětšení). A opticko-mechanický kanál pro řidiče se dá udělat stejně dobře, ať už bude kapsle kdekoli - zrcátka a čočky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak ovládání bych viděl "stíhačkového typu", tankový HOTAS.
To rozmístění osádky v kapsli mi vrtá hlavou. Pokud by byli v jedné lajně bylo by to kompaktnější (na délku), pokud by byli rozmístěni do V, tak by zase měli větší ochranu. Ale zase by zabrali více místa.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Taky se spíš přikláním k motoru vzadu. Je přece lepší se spolehnout na silnější pancíř získaný motorem vzadu. Na motor jako pancíř není dostatečné spolehnutí a úpravy motoru na pancéřování by jen zvýšily cenu a rozměry, navíc by motor nebyl použitelný v jiném vozidle nebo jen obtížně.
Ochrana ze předu je navíc potřeba pro klasické operace, ve městě je důležitější ochrana proti RPG ze všech stran.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Taky se mi libi ta Coverova predstava. Kdyz uz se resi posatka, jak je "usazen" ridic Merkavy? Neslo by to nejak podobne? Plus za nim zbytek osatky.
Jinak jedna velka vyhoda hybridniho pohonu je, ze generator a baterie muze byt kdekoliv ( vpredu, vzadu, na bocich.... ) a nemusi se menit podvozek. Staci jen pretahnout kabely.

To kopapaka: Myslim, ze Cover spis chtel motorem a bateriema vyplnit dutinu v pripade predstavneho pancire. ( nebo mozna ne )
Osobne bych spis baterie a generator rozdelil. Napriklad: generator ve predu a baterie vzadu. ( anebo naopak ). Snizi se tim riziko uplneho znehybneni, a pri tom se castecne pouziji oboje koncepce.
Inteligence má své hranice,
ale blbost je nekonečná....
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Já sem to taky tak pochopil, jenže proč dávat dopředu něco s proměnnou hustotou ( motorový prostor ), radši tam dám třeba ty baterie. Vyplním to tam v celém průřezu a tím získám stejnoměrné pancéřování ze předu, schopné v celém průřezu zachytit kinetické střely pro případ střetnutí s tanky protivníka. Myslím klasický střed ze předu. A motor vzadu zajistí dostatek prostoru pro ztrátu energie kumulativního paprsku, než dorazí ke kapsli s osádkou. Tak sem to myslel já...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Covere nakonec ti budu muset dát za pravdu s umístěním dieselagregátu. A teď vysvětlím proč. Když jsem začal uvažovat o sejmutí "MBT" věže a její nahrazení za věž "městskou", tak mi začal chybět jeden pár očí - další zbraňový operátor. A toho nemám při konceptu s agregátem vzadu kam dát. Když bude, ale tento agregát vepředu tak vzadu budu mít dostatek místa, aby se zde mohla umístit pomocná kapsle pro čtvrtého člena osádky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Jenže prostor neoblbneš, pokud s motorem v předu budeš mít vzadu pomocnou kapsli operátora a místo na ni, tak s motorem vzadu ten prostor za kapslí osádky budeš mít taky...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Jenže to bys musel šoupnout celou kapsli posádky dopředu a to už by ti kolidovala s uchycením věže, takže by se musela věž uchytit _nad_ kapslí a tím pádem by se zase zvedla už takhle nepříliš ideální výška.

Já sem motor šoupl dopředu (a alternátor za něj, baterky dozadu) proto, že pokud by už něco (Kornet třeba) dokázalo probít čelní pancíř, v případě koncepce "motor vzadu" je posádka nahraná. I vozidlo. Zatímco kdyby byl ještě před nimi motor a kevlarový protistřepinový plášť, kapsle přežije a vozidlo se na baterie umístěné vzadu a na motory v nábojích kol odhrabe bokem.
Ad kapsle je taky nutné se zamyslet nad tím, že v případě "motor vzadu" by posádka musela nastupovat horem - což je horší jak pro nouzové opuštění vozidla pod palbou, tak pro modularitu věže, která bude muset být dost malá, aby nepřekrývala průlezy. Do prostoru mezi představným pancířem a hlavním bych dal spíše pomocnou diesel nádrž - ta taky působí jako pancíř (viz WW2) a hlavně představný pancíř prostřelí první lepšé RPG či PTŘS - ten je tam vysloveně aby se hlavní pancíř nenarušoval zbytečně kulometnou municí a tím se zachovával v "mint condition" pro zásah něčím, kdy bude opravdu sakra potřeba.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Rosomak - kolego to bych potřeboval trochu rozebrat. Pár řádky jsi toho napsal tolik, že jsem se v tom ztratil a vychází mi z toho kombinovaný podvozek o třech stopách. Je otázka zda by šlo tuto variantu nadimenzovat tak, aby zvládla předpokládanou zátěž 50 tun. JInak se mi to líbí. Východy jsou jasné:

-přesun na kolech po kvalitní komunikac šetří PHM, zajistí solidní yrchlost a malé opotřebení pásu.

- při sjetí do terénu pak středový pás zajistí potřebnou průchodivost málo únosným terénem a hlavně překročitelnost překážek.

Chápu to správně?

Pohon si myslím chápu, ale v části pohonná jednotka bych prosil kdybys ses k tomu vrátil a více to rezebral. Hlavně tak řešit pohon středního pásu a hlavně jak vozidlo bude měnit směr. Jde o to, že :
- kolový pdozek je jasný.
- čistě pásový podvozek je jasný
- tato třístopá záležitost zcela jistě má specifika a o těch nevím nic.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 25/10/2009, 12:43, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Výška:
Věž nad kapslí představuje sama o sobě dost účinné pancéřování, takže ta kapsle nemusí mít shora tolik vrstev.
Motor:
Prostě mi přijde, že v případě zásahu nábojem s vysokou průbojností ( tebou uváděný kornet 1000 mm + ) už motor představuje jen malou překážku. Kolik milimetrů ocelového pancíře může zastoupit? Ano, je tam dost věcí které jsou obtížně prostřelitelné ( hřídele, klika, celý alternátor ), ale většina bloku motoru je z celkem slabého materiálu. Má to smysl u lehce pancéřovaných vozidel, kde celá plocha motoru zesílí pancéřování třeba o 50% a stejně nekryje celý čelní průřez.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Tady nejde o to, že by byl motor integrální součástí pancíře: podívej se na vzdálenosti na ilustraci. Kornet by probil pancíř, paprsek by se na něm destabilizoval a po probití pár silně nehomogenních bloků elektroniky nebo řekněme palivovou nádrží by se jeho zbytky zachytily nebo ještě víc rozhodily na/v motoru, takže by už nebyly schopné ublížit Kapsli. Plus, motor v tomhle umístění by byl relativně snadno vyměnitelný zeshora - jeřábem vytáhnout modul motoru/alternátoru a vložit nový => vynikající modularita a otázka pár minut. Zatímco vzadu by tomu překážela muniční schránka - asi.
Ale já u takovéhoto vozidla, které bude bojovat i ve městě razím koncepci zadního výlezu - IMHo to výrazně zvyšuje bezpečnost posádky a vzhledem k tomu, že se koncepce nasazení tohoto vozidla (alespoň co jsem pochopil) dost podobá té merkaví - tedy boj ve městě plus boj s tanky - bych přejal onu zadní rampu, ověřenou léty bojů.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Možná by se zachytily v motoru, pokud by zrovna neprošly kolem, nebo slabším místem.
Asi se neshodneme, já bych preferoval jistotu v podobě silnějšího pancíře a jako záchytnou zónu použít baterie které můžou vyplnit stejnoměrně celý prostor za pancířem.
Motor umístěný vzadu jde měnit úplně stejně, i když za ním bude odnímatelná nábojová schránka.
Zadní výlez není problém...
Obrázek
Tohle se docela podobá mojí představě. Samozřejmě jen jako základ.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Budiž. Mimochodem, ten zadní průlez se dá použít i bez zvednutí toho "tunelu"? PRotože to u tanku nepůjde - překážela by věž
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

To zvednutí je tam protože je potřeba aby se z toho pěšák nemusel plazit, oni totiž běžně vystupují za jízdy. Takže je potřeba dostatečná výška, ale použít to jde i bez otevření.
U tanku by to docela stačilo, stačí to srovnat s průlezem ( doslova ) u Merkavy
Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

kopapaka píše:Jenže prostor neoblbneš, pokud s motorem v předu budeš mít vzadu pomocnou kapsli operátora a místo na ni, tak s motorem vzadu ten prostor za kapslí osádky budeš mít taky...
Prostor sice neoblbnu to je fakt, ale můžu si pomoci snadnějším řešením. Dokud jsem nezačal si pohrávat se zaměnitelnými věžemi, a to klasickou MBT a pro boj ve městě, tak nebyl problém. Tříčlennou kapsli šoupnu dopředu, za ní dám věž (je jedno jestli západního nebo východního typu) a pak bude prostor pro motory. Jenže pak mi můj tančík přijel ze širokých oblastí do města a osadil jsem ho "městskou" věží.
Takže najednou mám na tanku jinou věž se zbraní umožňující střílet pod velkými úhly náměru. Takže i kdybych mohl "MBT" věž řešit čistě externě s minimálním zásahem do korby, zde toto udělat nemůžu ani omylem. Najednou mi bude zasahovat do korby. Jenže pak chci přidat dalšího člena posádky, který obsluhoval přídavnou výzbroj (kulomet, granátomet). A kam s ním?
Když budu mít osádku vpředu a motory vzadu, tak ji nemám kam dát. Za původní kapsli ho nedám, tam je věž. Čelo tanku mám taky dané. Takže mi zbývá věž.. a to se mi nelíbí.
Když budu mít generátor vpředu a lá Merkava, a kapsli za věží, tak budu mít vzadu stále dostatek prostoru, abych ho tam mohl frknout. Nehledě na to, že tento prostor můžu používat na evakuaci jiných posádek, přepravu průzkumných UAV apod.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“