Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Pátrač »

OBRNĚNÉ VOZIDLO BUDOUCNOSTI, ČÁST 1, STŘEDNÍ PODVOZEK


V tomto bloku se pokusme najít možnosti a vybrat ty optimální varianty pro konstrukční uspořádání podvozku pro modulové bojové vozidlo o celkové hmotnosti do 25 až 35 tun. Zde tedy může jít i o BVP nebo silně chráněné OT

I sem přeneste sem z tématu o tancích vaše příspěvky vhodné do tohoto bloku. Já potom téma o tancích promažu aby nedošlo k duplicitě příspěvků.

Podněty pro diskusi:

Protože by to měl být zbraňový systém povahy lehkého tanku, BVP či OT nebo samohbného zbraňového systému rozličného uřčení já osobně bych viděl jako správnou volbu podvozek kolový ale nevylučuji ani pásový nebo chcete - li vzduchový polštář.

A viděl bych to opět jako stroj modulární. Na nás je, abychom se v první fázi shodli na tom, jesti to i zde jeden strojový spodek zvládne bez toho, že bychom se museli dopředu shodnout na tom, jaké jako moduly budeme tvořit a asi jich bude více než v případě těžkého podvozku

Jako druhý problém, od kterého se musíme pro řešení odpíchnout je pak to, jak by ten podvozek mohl vypadat.

Měl by být opět o 6 až 7 pojezdových kolech, ale předpokládám celkovou hmotnost mezi 25 až 35 tunami. Pokud by to bylo i pro vás reálné, musíme se rozhodnout jak ho uspořádáme:

A/ klasicky, tedy motor vzadu, převodovka, planetová ústrojí a koncové náhony

B/ nebo ho otočíme a bude toto všechno v předu?

Dále pak musíme prozkoumat a vybrat:
- typ pásu
- způsob odpružení
- ochranu pojezdového ústrojí před působením nepřítele
- nelze zapomenout ani na možnost plynulé regulace světlé výšky vozidla a možné závěsy na pevné, nebo odnímatelné ženijní nástroje.

Nebo musíme to samé u jiného druhu podvozku.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 25/10/2009, 12:42, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zde musí asi začít sám. Kolegové se realizují v těžkém podvozku a zde je zatím klid. Toto vozidlo s hmotností v rzmezí 25 až 35 tun je možno vidět jako univerzálnější a tedy je spíšezde možno pojou oba typy podvozku, tedy pásový i kolový. Prot abych položil platformu pro další diskusi vkládám sem část mého stršího textu., který by měl ukázat základí východiska pro posouzení mobility a vozidel v boji a při přesunech.


V všech druzích boje musí tank či jiné vozidlo přežít, zachovat si mobilitu a manévrovatelnost. Otázka pohyblivosti tanků a vozidel všeobecně je otázka přežití a neustále se objevuje myšlenka, že je vlastně problém zda pásy jsou ještě in.

Netroufám si to posoudit, tank bez pásů není podle mě tank ale historie ukazuje několik více či méně úspěšných konstrukcí kolových tanků nebo tanků na kolech s možností nasazení pásů. Zde je na místě vložit rozbor výhod nevýhod jednotlivých druhů pojezdových ústrojí.

Možná klíčovým pojmem v celém sporu pásy vs. kola je termín mobilita. Z toho důvodu je nejprve nutné jej definovat, aby bylo jasné, jaká kritéria mám na mysli, mluvím-li dále o mobilitě.

Mobilita: Schopnost volného a rychlého pohybu zvoleným terénem za účelem splnění rozličných bojových cílů

Samotná mobilita se dále může členit na:

bitevní - akcelerace, max. rychlost, překonávání překážek,

taktickou - přepravitelnost v rámci jednoho bojiště a

strategickou - přepravitelnost mezi více bojišti.

Jaké výhody s sebou přináší obrněná kolová technika? Všechny jednotlivé faktory tvoří mezi sebou jakýsi propletený řetězec, kde jeden ovlivňuje druhý a druhý zase třetí.

Kolová vozidla jsou rychlejší než jejich pásoví protivníci a umožňují tak značnou operační volnost v přesunu v příznivém terénu – slovo příznivé je důležité. Ta je navíc znásobena následujícími faktory: nižší spotřeba zajistí větší akční rádius, oproti pásům možnost přesunu po vlastní ose na delší vzdálenosti. Tyto vlastnosti se tak příznivě odrážejí na nasazení vozidla, které nepotřebuje tak mohutnou logistickou podporu jako pásové vozidlo. Méně vyžadovaného paliva znamená menší potřeba zásobovacích kolon, obdobně je tomu tak i s náhradními díly.

U kolových vozidel jsou rovněž nižší náklady – výrobní, provozní a opravné. Kolové sestavy jsou všeobecně považované za spolehlivější než pásové komplety a mají také delší životnost (ta je u pásů, tuším, v řádech několika tisíců najetých km). Zničené kolo se dá vyměnit snadněji než pás, nemluvě o technologii samonosných pneumatik, které umožní pokračovat vozidlu v jízdě (či spíše odbelhání z bojiště) i s několika poškozenými koly. Pásy jsou okamžitě imobilizovány. Takovéto pneumatiky jsou vnitřně „vyztuženy“ jádrem z tvrdé umělé hmoty a popř. i buňkami naplněnými dusíkem). Tento zlepšovák tak snižuje velkou slabinu – jejich zranitelnost. O té však až za chvilku. V závěru je zde ještě další pozitivum – kola nepůsobí hluk, zatímco rachotící ocelové pásy jsou slyšet již z dálky. Nabízí se tak možnost rychlých a tichých úderů kde je zrovna třeba.

Podle předchozího odstavce to skoro vypadá, že pásy jsou věc dnes již zastaralá a v podstatě nepotřebná. Mohl by tomu nasvědčovat i fakt, že Američané již nějakou dobu preferují v KNI kolovou variantu. Rovněž tak i skutečnost, „že v rámci válečných misí posledních desetiletí nastává renesance kolové obrněné techniky.

Bojové podmínky současných operací se totiž opět začínají podobat koloniálním konfliktů s jasně danou asymetrií sil.“ (Naše Vojsko, 4/2005, str. 45). Opravdu nám již nemají pásy nic k nabídnutí? Podívejme se tedy nejprve na slabiny kolové obrněné techniky a pak na to, jak by se s tím vypořádal pás.

Vlastnosti uvedené u pozitiv kolové obrněné techniky mají jednu podmínku a to dost zásadní – je jí terén. Pokud je terén příznivý – silnice nebo dostatečně pevný povrch a panují dobré klimatické podmínky, kolová technika vskutku dosáhne výše uvedeného. Jakmile má kolová obrněná technika projet obtížným terénem, nastává problém. O tom svědčí i zkušenost z Bosny. Tam se kolové sestavy dobře osvědčily při přesunu po silnicích, ale v okamžiku, kdy byly nuceny sjet do terénu (navíc zasněženého), jejich mobilita rázem klesá – viz. na začátku uvedená definice mobility.

Srovnávací průzkum americké armády přišel se závěrem, že je-li stroj využíván více jak z 60% k přesunu terénem a jeho hmotnost větší než 20 tun, tak pásová technika je schopná dosažení vyšší mobility v terénu a to i za každého počasí, na rozdíl od kol. Vcelku zajímavá je i doba přesunu na vzdálenost 100 km v závislosti na tom, kolik % dráhy se vůz pohybuje terénem. Zde pásy poráží kola na hlavu.
Výrazným omezením v rámci mobility je pak pro kolová vozidla překonávání překážek. Zatímco pásový tank je zboří či přeleze, před kolovou obrněnou technikou vystává zásadní problém – např. překonávání svahů. Jistým řešením je systém hydraulického zdvihu kol, ale ten rozhodně nedokáže vyřešit vše.

Další slabinou kol je jejich velká zranitelnost a to i palbou z menších zbraní. Naznačený systém samonosných pneumatik umožňuje toto negativum (spíše jeho důsledek než příčinu) částečně eliminovat, ale nezachrání vše. Protože kola musí být schopná otočení, nelze je chránit boční ocelovou zástěnou jako např. u pásového tanku, kde nijak neomezila další důležitý ukazatel - manévrovatelnost. Právě značné riziko imobilizace znamená pro osádku velké potíže.
Nakousnutá manévrovatelnost představuje další komplikaci. Zatímco pásové vozidlo se dokáže otáčet na místě, kolové vozidlo musí zahnout a tím si dráhu prodlouží o k tomu potřebný rádius - který u větších vozidel není vůbec malý. Tato slabina se projevuje ponejvíce v komplikovaném terénu nebo městské zástavbě, kde není místa nazbyt. Otáčející se nebo zatáčející kolové vozidlo tak ze sebe činí snazší cíl než pásové, které se otočí „na pětníku“

Závěrem ještě poznámka k titulu větší spolehlivost kolových systémů. Je třeba si uvědomit, že kolová vozidla se využívají k přesunu po silnici více než pásová, ta pak trpí tím, že terén jednoznačně snižuje spolehlivost mechaniky.

Samozřejmě, ani pásy nejsou dokonalé – jejich slabiny jsou v podstatě silnou stránkou kolových systémů. Nicméně pod pojem „pásy“ dnes již rozhodně nepatří klasické housenkové ocelové pásy. Nastupující generace pásů typu „band track“ a systém Mazkum dokáží vyléčit některé pásové neduhy.

“Mazkum“ je projekt izraelských IDF a dále pak francouzské armády.Jsou na světě dva tanky, které schopností pohybu terénem a hlavně životností podvozku vynikají nad ostatní. Jde o poslední tank studené války Leclerk a tank Merkava ve všech variantách. To kouzlo je v odpérování všech pojezdových kol. Podle informace od mého konzulanta mají všechna kola odpružená i tanky T-90. Je to asi fakt, jeho pohyb tomu odpovídá. Většina tanků na světě odpérovává 2 nebo výjimečně 3- jako třeba T-80 pojezdová kola zde ale možná mám chybu.

Při jízdě přes překážku například koleje, dochází k velkému napínání pásů a tím jejich přetěžování. Vzhledem k omezené elasticitě je to hlavní důvod nízké životnosti pojezdového ústrojí.
Pokud odpérujete všechna kola, pás nádherně kopíruje terén, je stále v optimálním torzním napětí a jeho životnost se zvýší až o 150%.

Tank Merkava je odpérována tak, že každé kolo je zavěšeno samostatně pomocí pružin a hydraulickými tlumiči. Tím je vyřazeno tradiční odpérování pomocí torzních tyčí které značně zasahují do vnitřního prostoru korby a tím snižují užitný prostor a konstrukci korby oslabují. Toho všeho je Merkava ušetřena.
Celý sytém je umocněn tím, že hnací kolo je první, takže pás není pod tank tlačen ale stahován - opět to má vliv na jeho životnost. Dále pak Merkava má 4 napínací-vodicí kladky a poslední kolo je napínací. Všechna čest izraelským konstruktérům.

Tank Leclerk je na tom podobně, ale jeho kola jsou zavěšena pomocí hydro pneumatických závěsů - jeho plavnost jízdy je dokonalá. Jinak Francouzi dík klasické konstrukci nic nového nevymysleli, ale tímto odpérováním zvýšily životnost podobně jako Izraelci u Merkavy. Uvádí se 4500km - slušné číslo.

Snad by toto mohlo pomoci k rozvoji diskuse.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

No zde popustím fantasii ještě více :lol:
Takže pohon stejný jako u těžkého podvozku, tedy dieselgenerátor a elektromotory. Odpružení hydraulické - stavitelné. Zlepší se mi tím strategická mobilita a také se mi průzkumáci budou moci "přikrčit". Samozřejmě jsme v Evropě, a tak by mělo být obojživelné, ve vodě poháněné vodomety. Jinak se mi ve své podstatě líbí koncepty BMP-3 a Puma a nemůžu se mezi nimi rozhodnout.
Ale co bych udělal je to, že každé třetí pojezdové kolo by bylo poháněno elektromotorem, jenž by mělo v náboji. Tato kola by vycházela z nového systému Michellin. Tím odstraním problémy s průstřely, defekty apod. Ale proč jsem napsal pojezdová. Podvozek by se také mohl pohybovat na pásech. Pokud by byly pásy sejmuty, tak přední a zadní napínací kolo by zvýšilo úhel nájezdu. Byl by to vlastně Christie 21.století.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Pneumatiky podobného typu vznikly už asi před 10 lety pro jízdní kola - ale tam to bylo češeno malými bublinkami vzduchu v gumě, což se mi osobně líbí více.

Ale nadhodil bych to "revoluční" myšlenku - Clancy jako razič sueprmobilních kolových transportérů si v jakéso povídce pohrával s myšlenkou vozidel 4x4 či 6x6 s balonovými pneumatikami bublinkové výplně (=>nezničitelnými průstřelem) vysokými jako celé vozidlo - tím by se značně zlepšila jak průchodivost KOT, tak hluk a průchodivost náročnějším terénem. Jen námět pro zamyšlení, možná se to hodí víc pro lehkou třídu vozidla?
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

No zde popustím fantasii ještě více Laughing
Takže pohon stejný jako u těžkého podvozku, tedy dieselgenerátor a elektromotory. Odpružení hydraulické - stavitelné. Zlepší se mi tím strategická mobilita a také se mi průzkumáci budou moci "přikrčit". Samozřejmě jsme v Evropě, a tak by mělo být obojživelné, ve vodě poháněné vodomety. Jinak se mi ve své podstatě líbí koncepty BMP-3 a Puma a nemůžu se mezi nimi rozhodnout.
Ale co bych udělal je to, že každé třetí pojezdové kolo by bylo poháněno elektromotorem, jenž by mělo v náboji. Tato kola by vycházela z nového systému Michellin. Tím odstraním problémy s průstřely, defekty apod. Ale proč jsem napsal pojezdová. Podvozek by se také mohl pohybovat na pásech. Pokud by byly pásy sejmuty, tak přední a zadní napínací kolo by zvýšilo úhel nájezdu. Byl by to vlastně Christie 21.století.
Keď pohon dieselgenerátorom tak z elektromotorom v každom pojazdovom kolese . Pri možnosti kontroly krútiaceho momentu každého motora to dopomôže k rovnomernému napnutiu pásu a bez pásu sa zlepší trakcia .
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Elektromotor pro každé pojezdové kolo m připadá smysluplný pouze u kolových podvozků. Měl to či ještě má super stroj dozer kolový DOK II a běhal jako čamrda.
I montáž a konstrukce by byla poměrně jednoduchá.

U pásového podvozku je to asi nemožné. Kolo by totiž nemohlo být nijak odpruženo. Není možno řešit nějaké uložení elektromotorů aby mohly reagovat na pohyb kola nahoru a dolů.

Nebo by na konci hřídele elektromotoru musel být nějaký kompenzátor tohoto pohybu - kardan? Ale to už by nemohlo fungovat.

Navíc pokud u pásových podvozků jdeme cestou nezvislého pérování jednotlivých kol hydropneumaticky, uvolnili jsme dno korby, kde nemusí být pouzdra uložení torzních tyčí. A pokud tam dáme na každou sranu několik elektomotorů, nemáme nijaký pokrok.

Pásové vozidlo podle mého přesvědčení by mělo mít ve variantě pohonu motor- elektrický agregát - hnací elektromotor:

- buď jeden centrální elektromotor což by ale znamenalo potřebu mechanických planetových ústrojí a koncových náhonů

- nebo dva elektromotory - jeden pro pravý a druhý pro levý pás.

sojuz2003- pokud nesouhlasíš - děj se do mě.

cover87- něco jako obří truck ale spuštěný mezi tato obří kola? Nemá nějaký obrázek? To nezní špatně a viděl bych v tom další možnosti.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
sagvanmaslo
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 7/1/2009, 15:56

Příspěvek od sagvanmaslo »

S odpružením jednotlivých kol by asi neměl být problém. V současné době se začínají používat jako trakční motory synchronní stroje s permanentníma magnetama. Jejich výhoda je v tom, že oproti klasickému asynchronímu motoru mají menší hmotnost a rozměry, totíž jsou právě vhodné do nábojů kol. V současnosti se vyrábí nové nízkopodlažní tramvaje pro Prahu, kde jsou použity právě tyto synchronní motory. Jak je uděláno odpružení kol skusím někde dohledat, už se to někde viděl, ale zatím to nemůžu najít. V podstatě to byly dycky 2 kola spojená na jedné společné tlumící jednotce, takový "vozík" jako měl dřív Sherman.

Jenik hlavní důvod, proč se vůbec začal používat diselelektrický pohon, je v převodovce a spojce. Vysoký výkon a hlavně moment, který těžké stroje ke svému pohonu potřebují, není možné přehášet klasickou převodovkou a spojkou. Je tedy nutné tyto mechanické části vyřadit, a k pohonu používat motor - generátor - elektromotor.
Naposledy upravil(a) sagvanmaslo dne 26/10/2009, 21:08, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

sagvanmaslo - Ale to je zajímavé. Na to jsem si nevzpoměl a ani jsem nemohl. Nikdy jsem o tom neslyšel. To by mohlo být řešení. Ale stejně mi to nesedí tak úplně pro bojové vozidlo.

Pokusím se to vyložit.

Kolo na pásovém vozidle se musí točit. Pokud by každé mělo být hnací, každé by muselo být ozubené. To by asi nebyl zásadní problém ale neumím si představit tak malý motor aby mohl být při potřebném výkonu v náboji tohoto kola.

Jde ale hlavně o to, že nemám předsatvu jaký by měl být ten výkon na jednom každém kole. Počítejme tedy kola. ....
Pro střední verzi když budeme počítat 6 pojezdových kol, jedno hnací a jedno přední kolo tak je jich celkově 16. Pokud by byla všechna hnací asi by ten výkon nemusel být tak velký.

A pokud by byl motor přímo v kole bez pevného spojení s telesem strojního spodku skutečně by asi nebyl s odpružením problém.

Uvažuji správně nebo jsem se někde ztratil?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

s elektromotormi v pojazdových kolesách sú dva problémy:
- prenos sily z kolesa na pás
- veľké neodpružené hmoty
Takže rozumný počet elektromotorov je štyri - na mieste hnacieho a napínacieho kolesa
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

To Patrac:
Jak jiz napsal Sagvanmaslo tak u techto jednosmernych motorech v nabojich jsou pouzite pernamentni magnety.
Celkem dobre je tento typ motoru zobrazen tady. A tohle video ukazuje podobny elektromotor v rezu.
Pokud chces neco vetsiho, tak tadyje elektromotor v kole s maximalnim zatizenim 25 tun na kolo.
Inteligence má své hranice,
ale blbost je nekonečná....
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

Na úvod ja nie som zástanca dieselelektrickeho pohonu , premena výkonu spaľovacieho motora na elektrinu je možná kontinuálne zo zhruba 65% účinnosťou a to budú ešte ďalšie straty v motoroch .
Pokusím se to vyložit.

Kolo na pásovém vozidle se musí točit. Pokud by každé mělo být hnací, každé by muselo být ozubené. To by asi nebyl zásadní problém ale neumím si představit tak malý motor aby mohl být při potřebném výkonu v náboji tohoto kola.

Jde ale hlavně o to, že nemám předsatvu jaký by měl být ten výkon na jednom každém kole. Počítejme tedy kola. ....
Pro střední verzi když budeme počítat 6 pojezdových kol, jedno hnací a jedno přední kolo tak je jich celkově 16. Pokud by byla všechna hnací asi by ten výkon nemusel být tak velký.

A pokud by byl motor přímo v kole bez pevného spojení s telesem strojního spodku skutečně by asi nebyl s odpružením problém.

Uvažuji správně nebo jsem se někde ztratil?
Presne tak som to myslel . Niečo ako u bmd 4 len motor do každého kolesa .
s elektromotormi v pojazdových kolesách sú dva problémy:
- prenos sily z kolesa na pás
- veľké neodpružené hmoty
Takže rozumný počet elektromotorov je štyri - na mieste hnacieho a napínacieho kolesa
Čo sa týka prenosu sily na pás tak v tom by som problém nevidel , pri klasickom usporiadaní sa hnacie koleso misí umiestniť dopredu alebo dozadu kôli väčšej ploche na prenos sily medzi kolesom a pásom , pri viacerých hnacích kolesách môže byť plocha menšia lebo sa sila rozloží . Tie neodpružené hmoty neviem , nemyslel som si že tie kolesa u tanku musia nijako zvlášť rýchlo kopírovať terén , to je ale len moja predstava. Nemohol by si o tom napísať viac?
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Problém hnaných pojazdových kolies je v tom, že kým hnacie, prípadne napínacie koleso je ozubené a má vzhľadom k pásu takmer konštantné otáčky/obvodovú rýchlosť, tak pojazdové kolesá kopírujú pohyb pásu v teréne a ich obvodová rýchlosť sa rýchlo a nepravidelne mení v určitom rozmedzí už v rámci jednej otáčky kolesa, kým dopredná rýchlosť osy, alebo závesu kolesa je takmer konštantná.
To viacmenej vylučuje, aby bolo pojazdové koleso ozubené (trhali by sa pásy) a je možný len trecí prenos sily medzi kolesom a pásom. Lenže trecí prenos je jednak málo účinný a jednak sa trecia sila extrémne mení pri znečistení trecích plôch v teréne (voda, sneh, blato...), takže je nespoľahlivý. extrémne by bolo aj opotrebenie dráhy kolies na páse - prekĺzavajúce kolesá by pri znečistení fungovali ako brúsne kotúče.

Problém neopružených hmôt u pásového podvozku je v tom, že sily, ktorými koleso pôsobí na povrch, po ktorom sa odvaluje, pôsobia na pás a tým strašne trpia spoje článkov pásu (pás má totiž konštantnú dĺžku).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Ukecali jste mě, vzdávám se své idei "Christie" 21.století. Očividně to má mnohem více negativ než pozitiv.
Takže ji měním na klasický pásový podvozek.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Zrovna pre vozidlá strednej váhovej kategórie (a ťažké, ľahko pancierované podvozky pre špeciálne nástavby), povedzme do 30 ton, by som pohon elektromotormi ešte celkom neodpískal. Pohonná jednotka nemusí podávať až tak extrémny celkový i merný výkon ako u ťažkého podvozku (aby sa zachovala pohyblivosť ťažkého obrneného vozidla), takže sa dá "hrešiť" na o čosi menší celkový výkon a väčšie straty pri elektrickom prenose výkonu. Pre prepravník rakiet alebo rádiolokátoru či inej špeciálnej nástavby je vysoká akcelerácia alebo vysoká maximálna rýchlosť podstatne menej významná ako u tanku.

Pohon dvomi elektromotormi na jeden pás - teda dva hnacie kolesá na každej strane by mohol celkom zaujímavo zlepšiť jazdné a manévrovacie vlastnosti vozidla. Dôvody sú hlavne dva:
Elektromotory majú veľký rozsah otáčok s plným krútiacim momentom a zároveň sa dajú veľmi jemne regulovať, takže zatáčanie vozidla by bolo podstatne plynulejšie ako pri bežných prevodovkách a spojkách. Takže vozidlo by sa dalo lepšie riadiť plynulou zmenou rozdielnej rýchlosti pásov.
Druhý dôvod pre použitie dvoch elektromotorov na jeden pás je výhodnejšie rozloženie síl pôsobiacich na pás, ktorý pod pojazdové kolesá z jednej strany "zatláčaný" a z druhej strany "vyťahovaný". Vo výsledku by mal pohyb vozidla badateľne plynulejší a "plavnejší" alebo "konfortnejší".

Čiže pre "bojové" vozidlá typu tank, BVP, OT, ktoré sa musia rýchlo presúvať na kratšie vzdialenosti je zrejme výhodnejší pohon klasický, so spaľovacím motorom a mechanickými prevodmi.
Pre vozidlá "podporné" a "nebojové", kde vysoká akcelerácia a maximálna rýchlosť nie je kritická, môžu (nemusia) výhody elektrického prenosu sily prevážiť. Nezanedbateľnou výhodou môže byť aj fakt, že vozidlo s elektrickým prenosom sily dokáže pri zastávke alebo pri pomalom pohybe poskytnúť viac než dostatočné napájanie pre svoju nástavbu bez nutnosti inštalácie ďalšieho elektrického agregátu. Nie nezaujímavý je pre ne i pohon spaľovacou turbínou poháňajúcou elektrický generátor.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

skelet píše:Ukecali jste mě, vzdávám se své idei "Christie" 21.století. Očividně to má mnohem více negativ než pozitiv.
Takže ji měním na klasický pásový podvozek.
Ne nic nevzdávej - je nová doba. Klidně si to skládej tak, jak jsi to začal koncipovat. Něco z toho vypadne.

Nadchla mě varianta, aby nebyla elektomotory poháněna všechna kola ale jen kolo na konci a počátku podvozku.Tato kola jsou přece pevná a tedy není žádný zádrhel s jejich odpérováním a nemusela by tedy být umístěna v nábojích kol.
Alchymista píše: Dva důvody

Elektromotory majú veľký rozsah otáčok s plným krútiacim momentom a zároveň sa dajú veľmi jemne regulovať, takže zatáčanie vozidla by bolo podstatne plynulejšie ako pri bežných prevodovkách a spojkách. Takže vozidlo by sa dalo lepšie riadiť plynulou zmenou rozdielnej rýchlosti pásov.
Druhý dôvod pre použitie dvoch elektromotorov na jeden pás je výhodnejšie rozloženie síl pôsobiacich na pás, ktorý pod pojazdové kolesá z jednej strany "zatláčaný" a z druhej strany "vyťahovaný". Vo výsledku by mal pohyb vozidla badateľne plynulejší a "plavnejší" alebo "konfortnejší".
Já zde vidím další zásadní věc. V tomto uspořádání může být motro celý ukrytý pod pancířem a kolo pohání jen málo zranitelný křídel. Výrazně to znižuje možnost omezení hybnosti tanku zasahy do kol.
To je dobré kolego.

Alibaba -děkuji, ty odkazy jsou velmi inspirující.

sojuz2003- z tohoto pohledu bych skoro opustil motor v každém kole. Ale protže hledáme a chceme nalízt něco nového, chtěl bych Tě poprosit o dvě věci.

Primo: Mohl bys skusit sestavit svůj pohled na všechny výhody co tě napadnou u pohonu v každém kole?

Secundo: A až to uděláš, zkus se přepólovat a pokus se sestavit všechny nevýhody, které by to podel Tebe mělo.

Potom se k tomu vrátíme a zkusíme obě zde vyrýsované možnosti a samozřejmě klasickou variantu, tedy pohon pouze dvou hnacích kol a je jedno, zda jsou vzadu nebo vpředu, podrobit kritice.

Děkuji předem kolego.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 27/10/2009, 22:34, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Problém je v tom drahý kolego, že jsem si to představoval příliš jednoduše.
Bojové vozidlo, které by se při jízdě v příhodném terénu pohybovalo po bezvduchových pneumatikách a až v případě potřeby by se na něj namontovaly pásy a dál by pokračoval jako pásák. Ale Alchymistovi argumenty znějí více než logicky a drtivě. A bohužel nevím jak toto vyřešil Christie na svých tancích. Abych alespoň zachránil svůj koncept zatím hodím do placu nasaditelné pásy, které jsou již běžně k dostání pro civilní použití http://www.americasminitruckcenter.com/ ... plow-1.jpg Ale kouzlo jednoduchého nasazení pásů takřka bez pomoci je pryč.
http://www.diytrade.com/china/4/product ... ystem.html
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Příspěvek od sojuz2003 »

Problém hnaných pojazdových kolies je v tom, že kým hnacie, prípadne napínacie koleso je ozubené a má vzhľadom k pásu takmer konštantné otáčky/obvodovú rýchlosť, tak pojazdové kolesá kopírujú pohyb pásu v teréne a ich obvodová rýchlosť sa rýchlo a nepravidelne mení v určitom rozmedzí už v rámci jednej otáčky kolesa, kým dopredná rýchlosť osy, alebo závesu kolesa je takmer konštantná.
To viacmenej vylučuje, aby bolo pojazdové koleso ozubené (trhali by sa pásy) a je možný len trecí prenos sily medzi kolesom a pásom. Lenže trecí prenos je jednak málo účinný a jednak sa trecia sila extrémne mení pri znečistení trecích plôch v teréne (voda, sneh, blato...), takže je nespoľahlivý. extrémne by bolo aj opotrebenie dráhy kolies na páse - prekĺzavajúce kolesá by pri znečistení fungovali ako brúsne kotúče.

Problém neopružených hmôt u pásového podvozku je v tom, že sily, ktorými koleso pôsobí na povrch, po ktorom sa odvaluje, pôsobia na pás a tým strašne trpia spoje článkov pásu (pás má totiž konštantnú dĺžku).
Ďakujem za vysvetlenie.

Výhody vidím v tom, že taký podvozok môže pri vhodnom tipe kolesa fungovať aj bez pásu prípadne pásov, tak isto by mohol byť možný odjazd po poškodení alebo strate kolesa (aj predného alebo zadného) . Pri strate pásu by sa na poškodenej strane zvýšil výkon a na strane s ostávajúcim pásom znížil. Ja mám skôr na mysli ústup po poškodení a opravu niekde v ústraní. Otáčky elektromotora sa pri konštantnom prúde a napätí neustále menia(dostatočnou silou je ho možné otočiť aj do protismeru) podľa záťaže pričom krútiaci moment ostáva stále rovnaký takže aj napätie pásu by mohlo byť v každom jednom bode rovnaké.

Nevýhody : Aj keby bola všetko čo som napísal pravda tak na neodpružené hmoty odpoveď nemám a že to koleso z el. motorom bude ťažšie je jasné. A to že je pás vlastne medzi kladivom a kovadlinou ma pôvodne ani nenapadlo. A ďalšia vec je nutnosť napájania každého el.motora/kolesa to by znamenalo vedenie prúdu buďto cez rameno uchytenia kolesa až do motora alebo relatívne chúlostivý kábel . V prepade prívodu cez rameno ktoré by muselo byť výkyvné kvôli odpruženiu by to znamenalo zberné krúžky alebo iný otočný prívod prúdu ktorý by musel byť držaný v relatívnej čistote ale hlavne suchu a z toho vyplývajúca zložitosť.
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Pánové, a co třeba pohom pomocí hydromotorů? Váhově srovnatelné s elektromotorem, vyšší točivý moment a odpadají těžké generátory. Námitky na hořlavost oleje neberu, dají se použít hydrauliké kapaliny na bázi vody. Další možnost: kolový OT hnaný pomocí hydromotorů, klasický podvozek v případě potřeby řiditelný podobně jako pásový = otočení na místě. Pásy nasazovatelné na kolový podvozek mají vyřešené stavební stroje, viz Bobcat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

A nezabere to "potrubí" hodně místa?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

sojuz2003 - děkuji, přesně tohle jsem myslel a dostali jsme se dál.

Na možnost evakuace vozidla z prostoru pomocí poháněných kol při ztrátě pásu mě nenapadla.To je zajímavý podnět.

Otázku snížení zatížení v pásu neposoudím, třeba se toho někdo ujme.

Dále mě napadadlo že uvažovat o neodpružených hmotách v případě kol je zbytečné. Ovažujeme od samého počátku o tom, že kola budou odpružena všechna vyjma těch co se nikdy nehýbou tedy první a poslední kolo na podvozku.
Prostě pokud kolo bude těžší o hmotu elektromotoru, správné dimenzování odpružení si s tím poradí.

Otázka dovedení proudu do kol pokd tato by při jiždě měnila polohu je na uváhu ale myslím si, že se zde najde někdo kdo řešení zdá. Pokud by pohon byl jen do 4 pevných kol, žádný problém není.

knezdub - dobrý den nový kolego. Vítám Tě mezi námi na Palbě a děkuji za podnět. Nad hydromotorou trakcí jsem neuvažoval- :oops: přitom ji znám. Sice jen u malých výkonů ale vím, že některá kolejová vozidla si s tímto pohonem vesele jezdí.

A kterýpak vítr dobrý vítr Tě mezi nás přivál?

Měl bych pár dotazů:

Primo: myslíš, že by skutečně bylo možno sestavit ovládání hydromotorů taka by jedna řda kol byla v reverzu? Já si to nedovedu představit ale asi by to byla jen otázka správného váběru ventilů či co já vím jak seto v hydraulice jmenuje.

Secundo: našel bys někde něco jako porovnání elektromotor kontra hydromotor: tedy myslím výkon vůči motnosti?

Tertio: mohl by ses pokusit sem vložit nějaký odkaz na ty stavební stroje- co oko vidí mysl lépe chápe?

Děkuji a ještě jednou vítej mezi námi. :razz:
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 28/10/2009, 10:50, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“