Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

Petrz píše:Tak ta výhoda teleskopické munice-jak to chápu já- spočívá v kompaktnějších rozměrech.Na obrázku je hlavní myšlenka znázorněna. Zjednodušeně řečeno jde o to že u teleskopické munice je využit prostor kolem projektilu jež u klasického náboje s rozšířenou nábojnicí zabírá vzduch.
Omyl. Ako som už uviedol, u klasickej munície sa skutočný objem prachovej náplne postupne, s vývojom modernejších prachov, znižoval, ale zmenšiť nábojnicu alebo zväčšiť skutočný objem prachovej náplne u už zavedeného streliva nie je možné z dôvodu požadovanej "spätnej kompatibility" munície a zbraní. Tento problém teleskopická munícia riešiť nemusí, pretože je "novo zavádzaná".

Je tu ale ešte jeden problém s teleskopickou muníciou - opotrebenia hlavne v mieste vstupu strely do drážkovanej časti hlavne. U klasickej munície sú vodiace časti strely (krúžky...) nabitého náboja v bezprostrednej blízkosti prechodovej časti vývrtu hlavne, a do prechodovej časti vývrtu vstupuje strela relatívne nízkou rýchlosťou po prekonaní dráhy niekoľko málo centimetrov (u menších ráží skôr milimetrov). U teleskopického náboj je strela ukrytá v nábojke a teda do vývrtu vstupuje jej vodiaca časť po prekonaní dráhy zodpovedajúcej minimálne polovici dĺžky strely, skôr viac, čo pri dĺžke strely 200-300mm znamená po prekonaní minimálne 100-150mm. To ale znamená, že vodiace časti strely sa do prechodovej časti vývrtu zarezávajú značne vyššou rýchlosťou, ako u klasickej munície. A teda - vodiace časti strely i prechodová časť vývrtu hlavne budú oveľa viac namáhané. Vplyv opotrebenia na životnosť a presnosť zbrane počas životnosti je zrejmý.
Petrz píše:Máš pravdu že délka penetrátoru je značně omezena,v mém návrhu na maximálně cca.550mm (což odpovídá štíhlosti 1/25 při průměru střely 22mm)
Když půjdu rovnou k jádru myšlenky -co využít spíše penetrátoru o velkém průměru omezené délky jež sice neprobije (vrstvený) pancíř skrz ale značně ho poškodí tak že z velké části ztratí svůj ochranou funkci.
Priebojnosť šípovej strely je funkciou jej štíhlosti - v inom pohľade funkciou prierezového zaťaženia - a dopadovej rýchlosti, ktorá je funkciou počiatočnej rýchlosti a štíhlosti (ako funkcie aerodynamického odporu).
Úvaha o "poškodení pancieru" je podľa mňa nesprávna - priemer poškodenej plochy nie je u moderných pancierov veľký, možno tak maximálne štyri-päť priemerov dopadajúcej strely.

Všimni si tiež ďalšiu celkom podstatnú vec - napriek rastúcej štíhlosti moderných šípových striel zostáva ich hmotnosť viacmenej konštantná.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

Alchymista píše:To ale znamená, že vodiace časti strely sa do prechodovej časti vývrtu zarezávajú značne vyššou rýchlosťou, ako u klasickej munície. A teda - vodiace časti strely i prechodová časť vývrtu hlavne budú oveľa viac namáhané. Vplyv opotrebenia na životnosť a presnosť zbrane počas životnosti je zrejmý.
To zní logicky a pravděpodobně je to jeden z problému které provázeli či budou provázet kanón CTA.
Alchymista píše:Úvaha o "poškodení pancieru" je podľa mňa nesprávna - priemer poškodenej plochy nie je u moderných pancierov veľký, možno tak maximálne štyri-päť priemerov dopadajúcej strely.
Já se v tomto nemohu ( a nechci ) přít,neb nemám příliš představu jaké poškození způsobí dopad APFSDS projektilu a je také možné že se mýlím. Na druhou stranu se domnívám že rozdíl v účinku na 20-40mm silnou keramiku mezi projektilem o průměru 40mm s tupým nosem a 22mm štíhlým penetrátorem s kónickou špicí bude značný a že se nedá na oba dva účinky vztahovat stejný příměr. Vem si jak relativně malý rozdíl je mezi 7,62x43mm a 5,43x39mm a jak rozdílný je jejich mechanismus působení zranění.
Alchymista píše:Omyl. Ako som už uviedol, u klasickej munície sa skutočný objem prachovej náplne postupne, s vývojom modernejších prachov, znižoval, ale zmenšiť nábojnicu alebo zväčšiť skutočný objem prachovej náplne u už zavedeného streliva nie je možné z dôvodu požadovanej "spätnej kompatibility" munície a zbraní. Tento problém teleskopická munícia riešiť nemusí, pretože je "novo zavádzaná".
Já tvůj argument o omezených možnostech navyšování prachové slože u stávajících kanónů beru . Také je pravda že jsem zatím početně neporovnával "východní" tankovou munici s teleskopickou.

Co se týká modelu v obrázku-pokud mi nevěříš zkus si to spočítat matematicky,jestli chceš .Třeba dojdeš k jinému výsledku a usvědčíš mne z omylu. Já zatím můžu opakovat jen to co jsem už popsal v obrázlku-při daných rozměrech bude klasický náboj zabírat o zhruba 30%(1/0,75) větší prostor(za předpokladu rovné nábojnice a že bude skladován v "krabicovitých" zásobnících).
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

Strelivo pre AK - rozdiel rýchlostí!

Teleskopická munícia je samozrejme "skladnejšia", to je jej nesporná výhoda. Ovšem porovnaj aj možnosti zástavby nabíjacieho zariadenia karuselového typu (ala T-72, T-80) pre súčasnú a teleskopickú muníciu do existujúceho vozidla. Voči tomu porovnaj rozmery potrebného priestoru pre zástavby podobne výkonnej zbrane koncepcie CTAS - pre CTAS a náboj, ako na tvojom nákrese, prevyšuje šírka manipulačného priestoru zbrane 2 metre - musíš mať 600mm pre vystrelenú nábojnicu, 600mm pre otočnú nábojovú komoru a 600mm pre náboj v zásobníku (=1800mm) plus mechanizmus zásobníku a odvodu vystrelenej nábojnice.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

Ok souhlasím,pokud požaduji vysokou průbojnost APFSDS munice tankové ráže, je teleskopická "architektura" munice a otočná nábojová komora kontraproduktivní.

Já se však stále domnívám,že projektil větší ráže a větší hmotnosti (avšak stále podkaliberní),by mohl mít na vrstvený pancíř výrazný ničivý účinek. A netrvám přitom na mém návrhu,to je spíš takový nástřel,byť splňuje kritérium nižší rychlosti(1400 mps)

EDIT-tak použitá nábojnice je vytlačena skrz nábojovou komoru aktuálně nabíjeným nábojem .je v tom nějaký problém?.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od knezdub »

Jak psal Alchymista: Problém je prostorový: Budeš must mít v rovině nabíjení prostor o šířce tří nábojnic, tzn 3 x cca 60 cm plus k tomu nějaký další prostor po stranách, minimálně něco, co bude tlačit nabíjenou nábojnici a na druhé straně odebírat tu vystřelenou.
Jaký by byl problém, vyřešit alespoň jednu stranu problému spalitelnou nábojnicí? V tomto oboru se moc nevyznám
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

knezdub píše:Jak psal Alchymista: Problém je prostorový: Budeš must mít v rovině nabíjení prostor o šířce tří nábojnic, tzn 3 x cca 60 cm plus k tomu nějaký další prostor po stranách, minimálně něco, co bude tlačit nabíjenou nábojnici a na druhé straně odebírat tu vystřelenou.
No já to chápu,manipulační prostor je 1800 mm . Ale vystřelenou nábojnici jednoduše vyhodím ven tam nepotřebuji mít opancéřovaný prostor,takže šířka věže je 1200mm základ plus zasunovací a vysunovací mechanizmus. Pořád v tom nevidím problém,vzhledem k tomu že nabíjení probíhá nad úrovní korby.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

knezdub píše: Jaký by byl problém, vyřešit alespoň jednu stranu problému spalitelnou nábojnicí? V tomto oboru se moc nevyznám
Problém je v tom, že nábojka má väčší priemer, ako je kaliber hlavne a v nábojnici je umiestnený diel, ktorý jednak drží strelu (strela má menší kaliber ako nábojka) a jednak slúži ako tesniaci prvok medzi otočnou nábojovou komorou a samotnou hlavňou - a musí to tesniť na "nerovinnej" styčnej ploche.

Petrz - to myslíš vážne??? ešte raz si to premysli, prípadne nakresli.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od knezdub »

Ta šířka věže bude muset být kolem 2m. Jinak bys musel zbraň umístnit asymetricky, mimo střed a to by pravděpodobně způsobovalo problémy se záchytem sil při výstřelu. A nechat zbraň uprostřed a stranu, na které vylézá použitá nábojnice nechat nepancéřovanou, je asi taky blbost, už jen kvůli ohrožení zbraně z této strany. Celý mechanismus bude asi umístněný nad věncem otočového ložiska, takže věž bude poměrně dost široká.
Byl by problém použít dělenou munici a nabíjet z obou stran dvě krátké části střely (granát + pohon)? A vyřešil by se tím i problém s vyhazovacím mechanismem. Nebo by se mohla vystřelená nábojnice vrátit zpět do zásobníku a vyhodit v jinou, vhodnější chvíli. Asi by byl problém s tyčovými penetrátory
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

Táto časť debaty začala príspevkom Petrz » sob 19.07.2014 20:52 na predošlej strane, kde Pertz navrhuje kanón s otočnou nábojovou komorou a teleskopickou muníciou v ráži 125mm.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

Už vím z čeho vzniklo nedorozumění. Osa náměru děla je totožná s osou nabíjení.Aspoň tak to zamýšlím. Celé to ukazuje obrázek.

Obrázek

Vím že to ještě více "hraje do karet" argumentu o hmotnosti děla a jeho obtížné stabilizaci. S čímž souhlasím,byl by to problém.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od arten »

No, a prečo to neurobiť vo vertikálnej, nie horizontálnej rovine?
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od knezdub »

Pak by byla věž neúměrně vysoká, bez ohledu na to, jestli by byl nabíječ shora nebo zdola, pořád tam budou potřeba ty dva metry.
Co třeba udělat závěr otočný jen o 45°? Pak by se všechno o dost zmenšilo.
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

arten: vertikální nabíjení jsem zkusil jako první a oproti tomuto žádné výhody nepřináší,spíš naopak je mnohem komplikovanější. Ale klidně zde načrtni svojí představu třeba přijdeš na něco co mne uniklo.

Knezdub: Mohl bys mi,prosím, konkrétně říci co je na mé představě (zobrazené v příspěvku - Petrz » 26/7/2014, 07:25-na obrázku)nefunkční. Popř nakreslit obrázek jak by to mělo podle tebe -přibližně- vypadat.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
majod
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 27/10/2011, 13:47

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od majod »

AK je mozne pustit z uzdy fantaziu ,tak kanon by som riesil skladanou municiou-rozne typy granatu a za tym vymetna zloz v stave napr ako valec vosku ktora by bola odpalovana vysokonapatovym kodovanym impulzom ktorym by sa dala urcit vymetna energia.
Vozidlo by bolo cele bez posadky a za nim s odstupom by islo operatorske vozidlo nieco ako riadiaca korytnacka ktorej podvozok by sa skladal zo styroch pasov otocnych akolo zvislej osi cim by bola zabezpecena extremna manevrovatelnost a priechodnost. pokusim sa to nejak nakreslit
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od knezdub »

Nelíbí se mi, že by levá část věže s municí byla pancéřovaná (těžká), zatímco pravá část chybí úplně. Asymetrické rozložení hmotnosti určitě není dobré. Snad by šlo do pravé strany věže nacpat nějaké "užitečné zatížení" (pohony věže i nabíjecího automatu, zaměřovače...)
Závěr otočný o 45° si představuju tak, že Tebou navrhovaný mechanismus by nenabíjel kolmo na osu zbraně, ale šikmo ze zadu, z levé strany. Vyhození nábojnice by mohlo probíhat buď po natočení o 45°doprava vzad, pak přetočit záver o 90° (do polohy 45°vlevo) a nabít nový náboj.
Případně, pro zrychlení nabíjení, by mohlo vytažení nábojnice probíhat v poloze 45°vlevo dozadu, ale nad rovinou nabíjecího pásu, takže by celý mechanismus kromě otočného ohybu měl i pohyb kývavý, klidně celý závěr i s hlavní.
Pak by zůstala zachovaná myšlenka otočného závěru, úspora místa za zbraní a přitom by se snížily prostorové nároky
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

Jedna z myšlienok systému CTAS je v tom, že novonabíjaný náboj vytláča z nábojovej komory vystrelenú prázdnu nábojnicu. Je to celkom rozumné riešenie - v žiadnom momente činnosti zbraňového systému nie je bojový priestor vozidla priamo spojený s priestorom, v ktorom sa nachádzajú spaliny zbrane - hlaveň je stále tesnená otočným záverom, nábojnica je (v petrz-ovom návrhu) vyhodená priamo mimo bojový priestor - predokladám že táto schéma zachycuje pohľad zhora
Obrázek

Knezdub - Na pravú stranu by bolo možné dopredu umiestniť optický modul alebo slušne opancierovaný zbraňový modul s guľometom alebo granátometom - máš tam priestor asi tak meter na dĺžku. Do zadu vpravo by sa dal umiestniť napríklad blok s "protitankovými" riadenými raketami - je tam priestor dlhý cca 1,5 metra minimálne.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

knezdub píše:Nelíbí se mi, že by levá část věže s municí byla pancéřovaná (těžká), zatímco pravá část chybí úplně. Asymetrické rozložení hmotnosti určitě není dobré. Snad by šlo do pravé strany věže nacpat nějaké "užitečné zatížení" (pohony věže i nabíjecího automatu, zaměřovače...)

Alchymista píše:Na pravú stranu by bolo možné dopredu umiestniť optický modul alebo slušne opancierovaný zbraňový modul s guľometom alebo granátometom - máš tam priestor asi tak meter na dĺžku. Do zadu vpravo by sa dal umiestniť napríklad blok s "protitankovými" riadenými raketami - je tam priestor dlhý cca 1,5 metra minimálne.
Úprava věže na základě vašich návrhů.(systém nabíjení zůstal zachován)
Obrázek

knezdub píše:Závěr otočný o 45° si představuju tak, že Tebou navrhovaný mechanismus by nenabíjel kolmo na osu zbraně, ale šikmo ze zadu, z levé strany. Vyhození nábojnice by mohlo probíhat buď po natočení o 45°doprava vzad, pak přetočit záver o 90° (do polohy 45°vlevo) a nabít nový náboj.
Dík za inspiraci.Chytré a intuitivní řešení. Určitě nad ním popřemýšlím. A jaké by dle tebe přinášelo výhody oproti mnou navrhovanému řešení? Napadá mne jedna zásadní věc,šlo by použít "klasickou" munici-ovšem s délkou klasické munice bude mít otočná nábojová komora dost problém.
Alchymista píše:Jedna z myšlienok systému CTAS je v tom, že novonabíjaný náboj vytláča z nábojovej komory vystrelenú prázdnu nábojnicu. Je to celkom rozumné riešenie - v žiadnom momente činnosti zbraňového systému nie je bojový priestor vozidla priamo spojený s priestorom, v ktorom sa nachádzajú spaliny zbrane - hlaveň je stále tesnená otočným záverom, nábojnica je (v petrz-ovom návrhu) vyhodená priamo mimo bojový priestor - predokladám že táto schéma zachycuje pohľad zhora
Shodneme se tedy na tom že by to tak fungovat mohlo? Pokud ano pak nevyřešenou otázkou zůstává APFSDS munice resp.omezená délka penetrátoru a částečně i stabilizace děla. Proto přicházím s novým návrhem munice s vysokým destruktivním účinkem. Základní princip je stejný jen uranové jádro je větší a na špici jsem umístil heat nálož pro proražení vrchního plátu pancíře.

Obrázek
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Mirek58 »

Petrz:
Tvůj návrh " nové" munice je tak trošku kočičkopejskovký dort.
Heat hlavice v tandemu s uranovou "palicí"
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Petrz »

Mirek58 píše:Heat hlavice v tandemu s uranovou "palicí"
A???
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od Alchymista »

tak nejak... Taký cimrmanovský "krok bokom" :lol:

Tadiaľto fakt asi cesta nevedie - ak kumulačka zobudí ERA, tak celý projektil dostane takú ranu od vrchnej dosky ERA, že doletí možno až do zákopov protivníka.
Počiatočnú rýchlosť to bude mať mizernú - ťažký projektil, 1500m/s je až príliš optimistická hodnota, navyše do hmotnosti projektilu treba započítať aj oddeliteľnú vodiacu časť podkalibrovej strely, ktorá asi nebude môcť byť plastová - tá vodiac časť totiž predstavuje hlavnú plochu, na ktorú pôsobí tlak plynov v hlavni pri urýchlovaní strely - viac ako dve tretiny, strela predstavuje menej než jednu tretinu, takže tá vodiaca časť za sebou strelu doslova ťahá... Takže aj spojenie vodiaca časť - strela musí dokázať preniesť značné sily.

Navyše bude musieť byť asi inak tvarovaná, aby viedla strelu v hlavni poriadne, bez možnosti rozkmitania relatívne ťažkej zadnej časti. (A to by bol problém navyše - uberie tak ďalší priestor v nábojnici)
Všimni si - šípové strely majú buď relatívne dlhé vodítka, podoprené v hlavni v dvoch alebo i troch bodoch, alebo majú krátky "ťažný disk" a plnokalibrové stabilizátory (s klznými kolíkmi). A majú to aj relatívne krátke a hrubé šípové strely prvej generácie...

A ďalšia vec - výbuch kumulačky je síce usmernený výbuch, ale expandujúce plyny to nevedia, takže budú veselo expandovať aj smerom dozadu, kde roztiahnu čelo uránového penetratoru (a tým znížia prierezové zaťaženie) a vytvoria vysokotlakú plynovú "podušku", ktorá sa pokúsi odhodiť zvyšok strely dozadu - keď nič iné, tak uberú pár desiatok až pár sto metrov cennej dopadovej rýchlosti strely
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“