Rozdělení tanků do generací - diskuze

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Rozdělení tanků do generací - diskuze

Příspěvek od Dzin »

hydrostar píše:Nemáš pravdu zase ty. Oba tanky jsou tanky stejné generace (doba vzniku je téměř stejná), jen jejich modernizace z nich dělají další generace. A v podstatě by měly být stále rovny, protože modernizace postupují stále paralelně...
To ale ne. T-72 je klasická 2. generace M1 3, obecně je to přijímá. viz. třeba Soukup Tanky. Co se týká doby vzniku, T-72 byl vyvýjen od roku 1967, od roku 1972 běží sériová výroba a od roku 1973 je zaveden do výzbroje. Abrams je vyvýjen od roku 1973, v roce 1979 je zaveden do výzbroje a sériová výroba běží od roku 1980. Souputníkem Abramsu v sovětské armádě je T-80, který je jako první z SA řazen do 3. generace tankové techniky.

Co se týká sovětské/ruské armády, potom podle generací se její tanky dělí takto

1. generace - T-55 a T-62
2. generace - T-64 a T-72
3. generace - T-80 a T-90
4. generace - modernizace T-90AM

V americké armádě je to takto
1. generace - M47 a M48
2. generace - M60
3. generace - M1
4. generace - modernizace M1A2 SEP

Ikdyž tanky 4. generace ještě nejsou nějak zásadně definovány a obvykle se výše zmíněné udávají stále ještě jako tanky 3. generace, přičemž mezi následující generaci se označují jihokorejský K2, japonský Typ 10 a turecký Altay.

Ikdyž je to jen wikipedie tady máš poměrně dobře rozdělení typů tanků po generacích
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ma ... generation
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od CAT »

A co, tak si Rusové spočítali, že držení toho nejmodernějšího je bude stát tolik, že by nebyli schopni schopni udržet počty techniky, tak modernizují tak, aby počty techniky v její armádě alespoň kvantitativně odpovídaly tomu co by měly zvládnout (ono ty T72B3 stačí na cokoli co je schopna Čína nasadit ve větších počtech). RF si nemůže dovolit mít armádu jako USA (dokonce ani USA si nemůže dovolit mít takovou armádu, jako USA), její ekonomicko/industriální výkon je tak nějak na úrovni Německa a Německo první ligu ve světě nehraje (vím můžete namítnout nerostné suroviny, ale ty o vyspělosti země nic nevypovídají, nevypovídají nic ani o tom, co ta země je, nebo není schopna produkovat)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

Dzin píše: To ale ne. T-72 je klasická 2. generace M1 3, obecně je to přijímá. viz. třeba Soukup Tanky. Co se týká doby vzniku, T-72 byl vyvýjen od roku 1967, od roku 1972 běží sériová výroba a od roku 1973 je zaveden do výzbroje. Abrams je vyvýjen od roku 1973, v roce 1979 je zaveden do výzbroje a sériová výroba běží od roku 1980. Souputníkem Abramsu v sovětské armádě je T-80, který je jako první z SA řazen do 3. generace tankové techniky.

Co se týká sovětské/ruské armády, potom podle generací se její tanky dělí takto

1. generace - T-55 a T-62
2. generace - T-64 a T-72
3. generace - T-80 a T-90
4. generace - modernizace T-90AM

V americké armádě je to takto
1. generace - M47 a M48
2. generace - M60
3. generace - M1
4. generace - modernizace M1A2 SEP

Ikdyž tanky 4. generace ještě nejsou nějak zásadně definovány a obvykle se výše zmíněné udávají stále ještě jako tanky 3. generace, přičemž mezi následující generaci se označují jihokorejský K2, japonský Typ 10 a turecký Altay.

Ikdyž je to jen wikipedie tady máš poměrně dobře rozdělení typů tanků po generacích
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ma ... generation
S tými generáciami by som bol opatrný. Už som videl toľko rôznych delení...

T-64A býva napr. často označovaný ako prvý tank 3generácie (a plnohodnotný MBT).
V každom prípade, keďže ideovo je T-72 chudobnejšia/lacnejšia verzia T-64A a T-80 ideovo "T-64A s turbínou," ďalej aj kvôli veľmi podobnému dizajnu, výzbroji a systémom by som tieto tri tanky radil do jednej generácie.

Ale nechcem tu otvárať "generačný flame" :D
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

arten
Co se týká T-64, základní verze je ještě vybavena 115mm kanonem, horším SŘP a odlišnou věží. Teprve následná modernizace T-64A zavádí vylepšení prvky a postupnou modernizací se dostává na úroveň 3. generace. Z ní potom vychází T-80, který je tak prvním 3. generačním tankem. Ikdyž jeho zavádění také nebylo bez problémů a hladké.

Dělení samozřemě nikdy není ideální, ale obecně se dá aplikovat. Proti T-64 mluví třeba slabší pancéřování i v modernějších provedeních. Navíc obvykle záleží i na tom, jak se k tomu staví samotný stát. Třeba Francouzi Leclerc označovali jako první tank 4. generace, přičemž jiní o řadili do 3.

T-72 je označován jako levnější, ale v porovnání s T-80 je to primárně díky plynové turbíně. Podobně i proti T-64, hlavní úspora byla spatřována v použití jiného (většího a tím méně složitějšího a snažšího na provoz) motoru. Náklady na výrobu T-64A nebyly nijak závratně podle Zalogy nestál ani třetinu T-80 základní verze.

Jinak ještě ohledně ceny T-72. Venezuela za jeden T-72B1V v roce 2012 zaplatila v přepočtu 2,2 mil dolarů. Alžírsko zaplatilo za jeden T-90S ve stejném roce 3,9 mil dolarů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

No a presne preto, ak si všimneš, píšem o T-64A. Verzii s iným kanónom, SRP, vrstveným pancierom atď.

A ako hovorím, nechcel som vyvolať ďalľí flame, ale dôvodov prečo T-64 od verzie A, T-72 a T-80 radiť do jednej generácie je oveľa viac ako do dvoch...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Nevím proč to označit jako flame. Jde prostě jen o to, že ti standartní řazení nevyhovuje a chtěl bys, aby to bylo jinak.

Tohle dělení má prostě svojí logiku. Porovnávají se základní verze a bere se jejich modernizační potenciál. Takže pokud porovnáme T-64, T-72 a T-80, je to jasné. Následné modernizace jsou snahou o navýšení schopností a přiblížení se nastupující generaci. Navíc nejhorší tanky následující generace jsou obvykle na úrovni nejlepších předcházející. A prolínání generací je zcela běžný jev a platí i pro sovětskou tankovou techniku. T-64A je proto až na pancéřovou ochranu podobný, jako T-80, T-64B má stejnou palebnou sílu, jako T-80B, ale horší pancéřovou ochranu atd. T-72 v základní verzi má horší palebnou sílu než T-64A i T-80, ale než T-64A lepší pancéřovou ochranu. SŘP byl obecně slabinou T-72 a táhl se po celou dobu jeho existence. T-90 vlastně vznikl jako pokus aplikovat moderní SŘP z T-80U na platformu T-72.

A takhle bychom mohli pokračovat v porovnávání, nic to ale nezmění na tom, že generace tanků jsou určeny a obecně přijímány. Je jasné, že pokud bychom chtěli tanky porovnávat, je lepší než jen podle generací srovnávat jejich parametry. Takže nestačí říci, že T-64A je druhogenerační modernizovaný tank a proto musí být horší než T-80 jako tank třetí generace, ale porovná se jejich parametry. A podobně, že T-72 jako tank druhé generace je stejný, jako M60 apod.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

No dobre.
Dzin píše:Jde prostě jen o to, že ti standartní řazení nevyhovuje a chtěl bys, aby to bylo jinak.
Dzin píše:že generace tanků jsou určeny a obecně přijímány.
Práveže nie sú. Nič také ako "štandardné radenie" a "všeobecné príjmanie" neexistuje.

Opakovane som sa stretol s označovaním T-64A (aj T-72) za tanky tretej generácie.
T-64A oproti T-64 prináša takú kvalitatívnu zmenu, že je považovaný za zakladateľa samostatnej línie sovietskych MBT - ktorú vidíme ďalej aj v T-72 a T-80.

Ono to ani nemá logiku, že ide v prípade týchto troch tankov o rôzne generácie.
T-64A bol zaradený 1969 tuším. T-72 niekedy v r. 74 a T-80 v 76tom. A vyrábali sa paralelne ďalej.

Na základe čoho by T-80 mal byť o generáciu vyššie ako T-64A? Keď má prakticky rovnakú výzbroj, SRP aj nabíjací automat?

Skrátka medzi T-64A, T-72 a T-80 je menší generačný rozdiel ako napr. medzi T-62 a T-64 a spomínanou trojicou.

EDIT:
Obrázek
No včul buc mudri (jak sa u nas hovorí :D )
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

Absolutne nesuhlasim s Dzinovim delenim, rozhodne M48, M-60, Leo-1, AMX-30 nepatria do jednej generacie, s T-72A a s T-64A, ale ich naprotivkamami su T-54 a T-62, Dzine zmier sa s tym, ze zapad zaostaval za ZSSR v tankovej technike, prakticky pocas celej studenej vojny a rozdiely sa zacali stracat niekedy okolo roku 80. prichodom prvych Challangerov, Abramsov, ktorych naprotivkom bol a je T-80 a T-90 jedinym zapadnym tankom ktory by sa dal zaradit do 3. generacie spolu s T-64 a T-72 je Chieftain
Takze podla je zoradenie povojnovych genracii nasledovne...

1. generacia je T-54/55, T-62, M48, M60, LEO-1, Centurion, AMX-30
2. generacia (vznik MBT) je T-64A, T-72A a Chieftain
3. generacia (2. generacia MBT) je T-80, T-90 a Abrams, LEO-2, Challanger 1
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Pokud se fakt chcete přít o to, který tank je jaká generace, pak doporučuji nejprve si stanovit kritéria každé generace.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Ale tady se opravdu není o co přít, prostě poválečné generace tanků jsou obecně přijímané není to tedy moje dělení. Dá se nalézt spoustu jiných řazení, ale toto generační vychází z toho, co je v odborných kruzích obecně přijímáno nejčastěji.

Mohu vám zde ještě tedy rozepsat, jak shrnul rozdělení tankové techniky na generace Ing. Soukup v prvním díle své knihy Tanky z roku 1995.
Kritérií a názorů na rozdělení tanků podle generací je samozřejmě více, my se přikloníme k nejrozšířenějšímu dělení, které zařazuje typy zaváděné do výzbroje na přelomu 40. a 50. let do kategorie tanků první generace. Do této kategorie lze zařadit např. sovětské T-44, T-54, americké M47 a M48 nebo britské CENTURION.
Šedesátá léta představují v oblasti vývoje tankové techniky další výrazné zdokonalení konstrukce. U tanků druhé generace byl hlavní důraz položen na zvyšování palebných možností cestou vyšší ráže, stabilizace kanónu a na komplex opatření směřujících ke zlepšení pohyblivosti. V centru pozornosti odborníků stál také požadavek na zvýšenou ochranu posádky proti zbraním hromadného ničení. Téměř všechny typy této generace, mezi které např. patří ruské tanky T-64 a T-72, německé LEOPARD 1, americké M60, britské CHIEFTAN nebo francouzské AMX30, se postupně podrobily rozsáhlé modernizaci. Přiblížili se tak až úrovni tanků následné generace.
Tanky třetí generace, z nichž první byly zyváděny do výzbroje vyspělých armád světa na přelomu 70. a 80. let, se vyznačují zpravidla již integrovaným systémem řízení palby, střeleckým počítačem, zdokonalenou stabilizací kanónu ve dvou rovinách vybavení tanku moderní optoelektronikou a poměrně vysokou úrovní balistické ochrany. Do třetí generace tanků lze zařadit např. německý LEOPARD 2, americký M1 ABRAMS, ruský T-80 nebo britský CHALLENGER....
...Současný vývoj tanků směřuje již ke čtvrté generaci, kam se např. podle francouzského názoru řadí již bojový tank AMX LECLERC a zřejmě i ruský tank T-90.
Můžeme s tím nesouhlasit, může se ná mto nelíbit, ale to je asi tak vše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

No vedel som že to takto dopadne... :razz:

Dzine neexistuje nič také že "obecne príjmané." Sovieti majú svoje delenie, západné štáty svoje, rôzne po krajinách, rôzne po autoroch...

Mne by len úplne stačilo keby si mi odpovedal na toto:
arten píše: Ono to ani nemá logiku, že ide v prípade týchto troch tankov o rôzne generácie.
T-64A bol zaradený 1969 tuším. T-72 niekedy v r. 74 a T-80 v 76tom. A vyrábali sa paralelne ďalej.

Na základe čoho by T-80 mal byť o generáciu vyššie ako T-64A? Keď má prakticky rovnakú výzbroj, SRP aj nabíjací automat?
špeciálne ak tvoj Soukup píše: "se vyznačují zpravidla již integrovaným systémem řízení palby, střeleckým počítačem, zdokonalenou stabilizací kanónu ve dvou rovinách vybavení tanku moderní optoelektronikou a poměrně vysokou úrovní balistické ochrany." :wink:

Alebo čím je teda T-80 bližšie k T-90, čo je vlastne T-72 s elektronikou T-80 :eek:

Skrátka - flamovať o generáciách nemá zmysel...
Naposledy upravil(a) arten dne 29/12/2014, 20:41, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od skelet »

Dělí se to asi takto:
1.generace - poválečné tanky, které se později začaly označovat jako MBT. Tedy T-54/55, Centurion, M48
2.generace - prostředky pro noční boj, ochrana proti ZHN, výzbroj 100mm a výše. Tedy T-62, AMX-30, M-60, T-64, T-72, M60, Chieftain
3.generace - kompozitní pancíř, balistický počítač. Tedy T-80, M1, Challenger, T-90 etc.
4.generace - není přesně definována

Pochopitelně přesahy mezi generacemi jsou možné.
ObrázekObrázekObrázek
stetula
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 154
Registrován: 25/7/2014, 17:52

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od stetula »

T72 má taky balistický počítač takže se vymyká :lol:
Obrázek
Uživatelský avatar
SharKhan
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 24/8/2014, 12:10
Bydliště: Východná gubernia SK

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od SharKhan »

skelet píše:Dělí se to asi takto:
1.generace - poválečné tanky, které se později začaly označovat jako MBT. Tedy T-54/55, Centurion, M48
2.generace - prostředky pro noční boj, ochrana proti ZHN, výzbroj 100mm a výše. Tedy T-62, AMX-30, M-60, T-64, T-72, M60, Chieftain
3.generace - kompozitní pancíř, balistický počítač. Tedy T-80, M1, Challenger, T-90 etc.
4.generace - není přesně definována

Pochopitelně přesahy mezi generacemi jsou možné.
V podstate súhlas :up:

Ale tiež som už dávnejšie videl T-72 zaradený v 3. gen.
Do 4. generácie zvykli istého času zaradzovať francúzsky Leclerc.
IMHO snáď by tú 4. gen . mohla charakterizovať "smart" výbava pre prenos informačných dát na bojisku.

Ale dle vkusu každýho soudruha, že ano... V tomto polemikám asi nebude koniec nikdy 8-)
Naposledy upravil(a) SharKhan dne 29/12/2014, 20:50, celkem upraveno 1 x.
Zem je guľatá! Vys*ali sme sa na východ a zo západu prišlo H0wn0!
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Souhlasím s artenem ... jednoznačně to nejde.
Patří původní T-72 do stejné generace jako T-72B3 nebo T-72M4CZ?
Téčko přece již od verze T-72B splňuje všechny požadavky na tank 3tí generace.
OstatněT-90 je taky varianta 72ky. Kde je hranice měli verzí a novým tankem? Je M1A2 SEP tankem stejné generace jako M1 s kanonem ráže 105 mm?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od skelet »

nebyl problém v tom, že první T-72 žádné řízení palby neměly? A dostaly ho až modernější verze?
edit: příspěvek s pokusem o "něco" vymazán
ObrázekObrázekObrázek
stetula
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 154
Registrován: 25/7/2014, 17:52

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od stetula »

jsem si dovolil zkopírovat jeden článek autor neznámý

Tanky 1. generace

Charakteristika: První poválečná generace tanků. Vychází z válečných typů nebo se jedná o typy již za 2. světové války vyvíjené. Používají relativně silný ocelový pancíř a kanóny ráže 76,2 až 100 mm. Jejich první verze zpravidla ještě vůbec nejsou vybaveny prostředky pro vedení nočních bojů.

Typy: Type 59, Typ 61, T-54, T-55, M47, M48, Centurion.

Tanky 1,5. generace

Charakteristika: Jedná se stále o typy z užší návazností na poslední válečné modely. Jsou vybaveny zesíleným ocelovým pancířem a kanónem ráže 100 až 115 mm. Pro boj v noci používají aktivní infračervené zaměřovače. Pro jednoduché balistické výpočty jsou vybaveny analogovými počítači.

Typy: T-62, M60.

Tanky 2. generace

Charakteristika: Tanky zpravidla nové nebo silně vylepšené dřívější konstrukce. Stále vybaveny ocelovým pancířem. Ráže kanónu se u západních typů ustálila na 105 až 120 mm.

Typy: AMX-30, Leopard 1, M60A2/A3, Chieftain.

Tanky 2,5. generace

Charakteristika: Většinou modernizované tanky druhé generace s výjimkou tanků T-64 a T-72. Disponují v naprosté většině případů komorovým nebo vrstveným pancířem. Kanón ráže 105 až 125 mm, je ovládán pomocí integrovaného systému palby 1. generace. Tanky používají pasivní infračervené zaměřovače, televizní kamery pro nízkou úroveň osvětlení nebo i termokamery 1. generace.

Typy: Type 80, AMX-32, Merkava Mk.1, Leopard 1A4, T-64, T-72, M60A3TTS, Chieftain Mk.11/12.

Tanky 3. generace

Charakteristika: Disponují pokročilým pancířem komorového nebo vrstveného typu. Hlavní výzbroj má nezměněnou ráži 105 až 125 mm. U západních konstrukcí se ale objevují kanóny ráže 120 mm s hladkým vývrtem. Všechny tanky jsou vybaveny integrovanými systémy řízení palby vylepšené první nebo druhé generace. Pro boj za všech podmínek jsou používány digitální počítače, termovize, popř. pasivní infrazaměřovače. Objevují se panoramatické zaměřovače velitele.

Typy: Type 85, AMX-40, Merkava Mk.2, Leopard 2, T-80, M1 Abrams, Challenger 1.

Tanky 3,5. generace

Charakteristika: Modernizované tanky 3. generace nebo pokročilé nové konstrukce (Al Khalid apod.) Ochranu má na starosti vrstvený nebo dynamický pancíř, často modulárního typu. Kanón má ráži 120 až 125 mm. Vysokou pravděpodobnost zásahu cíle zajišťují systémy řízení palby 2. nebo 3. generace. Standartním vybavením pro boj v noci a za zhoršených povětrnostních podmínek jsou termovize, zpravidla již 2. generace. Tanky jsou schopny použít taktiku "hunter-killer".

Typy: Merkava Mk.3, Typ 90, Leopard 2A5, Al-Khalid, T-80UM-1, M1A2 Abrams, Challenger 2.

Tanky 4. generace

Charakteristika: Nejnovější tanková generace zavedená v armádách. Zatím všechny typy používají (nebo mohou použít) kombinaci modulárního vrstveného a dynamického pancíře. U všech typů je použit, alespoň jednoduchý systém aktivní obrany. Kanóny ráže 120 až 135 mm, mají vylepšenou nebo novou konstrukci. Nabíjeny jsou pomocí nabíjecích automatů. SŘP 3. nebo dokonce 4. generace jsou vybaveny výkonnými digitálními počítači, termovizemi 2. generace, panoramatickými zaměřovači velitele s termovizí se schopností "hunter-killer" a častá je i schopnost automatického sledování cíle a schopnost střílet z kanónu i naváděné střely.

Typy: AMX Leclerc, Merkava Mk.4, T-2000 Black Eagle.

Tanky 4,5. generace

Charakteristika: Do této víceméně hypotetické kategorie budou patřit modernizované tanky 4. generace popř. nové progresivní konstrukce. Počítá se s modulárním vrstveným nebo dynamickým pancířem vylepšeného typu a širokým uplatněním aktivních obranných systémů. Tanky 4,5. generace budou pravděpodobně vybaveny vyvíjenými kanóny ráže 135 až 140 mm. SŘP 4. a lepší generace budou umožňovat efektivní střelbu na cíle vzdálené více než 4000 metrů neřízeným a více než 5000 metrů řízeným střelivem a i jejich mnohem lepší identifikaci použitím prostředků "cizí-vlastní", termovizí 3. generace nebo i průzkumným radarem.


Tanky 5. generace

Charakteristika: Projektované typy budoucnosti. Počítá se s použitím kombinace modulárního vrstveného, elektromagnetického pancíře a aktivních obranných systému typu "soft-kill" i "hard-kill". Hlavní výzbroj budou představovat elektro-termo-chemické kanóny popř. jiné pokročilého typu. SŘP a systémy pro orientaci v prostoru budou v široké míře využívat některé prvky virtuální reality. O průzkum okolí tanku se bude starat baterie různých senzorů pracujících v širokém rozmezí elektromagnetického spektra.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

arten
Nečteš co píši. Takže ještě jednou "Téměř všechny typy této generace... se postupně podrobily rozsáhlé modernizaci. Přiblížili se tak až úrovni tanků následné generace." Pouze jen vyjmenováváš tyto případy. T-64A je modernizace T-64, stejně jako následná T-64B je také modernizací atd.

Jinak mílíš se, to dělení, co jsem napsal je v odborných kruzích obecně přijímané. To, že to nepřijímají všichni a nebo ne všichni na internetu je prostě věc druhořadá. Pokud se tedy setkáš v odborné literatuře s označením třeba tank druhé generace, představíš si pod tím ty typy. Je jasné, že budou existovat rozdíly mezi jednotlivými tanky. Obecně byl hlavně problém se sovětskou technikou, kdy její parametry nebyly moc známy a tak se odhadovaly.
Skeptik píše:Souhlasím s artenem ... jednoznačně to nejde.
Patří původní T-72 do stejné generace jako T-72B3 nebo T-72M4CZ?
Téčko přece již od verze T-72B splňuje všechny požadavky na tank 3tí generace.
OstatněT-90 je taky varianta 72ky. Kde je hranice měli verzí a novým tankem? Je M1A2 SEP tankem stejné generace jako M1 s kanonem ráže 105 mm?
T-72 je tank druhé generace a jeho modernizace se dostávají do generace třetí. Je to i příkald T-72M4CZ, kdy v oficiálních materiálech výrobce se právě operuje s tím, že se úpravami dostává tento tank na úroveň tanků třetí generace. Opět to jen ukazuje, že to co píši je u odborníků prostě běžně používané dělení. Co se týká T-72B3, opět se jedná o modernizaci na standart 3. generace. T-72B je tam možno řadit, ale spíše na spodní mez. Musíme si uvědomit, že ony "generace" nejsou jednolité, ale mají poměrně rozsáhlou škálu. Osobně bych ho nechal ještě na 2. generaci, protože T-72B stále zaostává v palebné síle, hlavně co se SŘP týká, který není integrovaný a je kritizován za svojí nízkou úroveň. Jeho součástí jsou nedostatečné optoeloktronické IČ sledovací přístroje, které snižují schopnost vedení boje v noci a za snížené viditelnosti. Střelcův má dosah 1300 metrů, velitelský 800 metrů. Stejně tak nemá možnost přenosu dat mezi velitelem a střelcem, čímž se snižuje efektivita palby. První ruský tank, který tímto disponuje je až T-80U. Základní pancéřová ochrana je také na nižší úrovni, až na exponovaná místa čela věže a korby je stále tvořena homogením pancířem.
Jestli, tak leda je T-80(B) nadhodnocen, což se ovšem vzhledem k nedostatku tehdejších údajů není co divit. Ikdyž pro něj hovoří zase lepší základní pancéřová ochrana.

Co se týká M1A2 SEP, opět je to dáno širším rozmezím genrací, ale u něj se už udává, že by spadal do 4. generace k Leclercu, který tam byl řazen jako jeden z prvních tanků. Opět, jedná se o modernizovaný tank 3. generace a tedy "jde o generaci nahoru".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

Dzin píše:
arten
Nečteš co píši. Takže ještě jednou "Téměř všechny typy této generace... se postupně podrobily rozsáhlé modernizaci. Přiblížili se tak až úrovni tanků následné generace." Pouze jen vyjmenováváš tyto případy. T-64A je modernizace T-64, stejně jako následná T-64B je také modernizací atd.

Jinak mílíš se, to dělení, co jsem napsal je v odborných kruzích obecně přijímané. To, že to nepřijímají všichni a nebo ne všichni na internetu je prostě věc druhořadá. Pokud se tedy setkáš v odborné literatuře s označením třeba tank druhé generace, představíš si pod tím ty typy. Je jasné, že budou existovat rozdíly mezi jednotlivými tanky. Obecně byl hlavně problém se sovětskou technikou, kdy její parametry nebyly moc známy a tak se odhadovaly.
Ale čtu. Akurát s tebou nesúhlasím.
T-64A je tak zásadná kvalitativná zmena, že ja ho osobne považujem skôr za nový typ, ako za púhu modernizáciu. Medzi 64 a 64A je taká zmena, ako medzi 62 a 64 - 125mm kanón, iná veža a plne viacvrstvové kombinované pancierovanie, prvý „skutočný“ str. systém. A býva aj takto často spomínaný – ako zakladateľ celej línie.

Na ruských weboch nájdeš dosť zmienok že práve T-64A (ale nájdeš aj o T-64) je prvým tankom tretej generácie (vpk napr.) a/alebo prvý MBT (aby sme nešli ďaleko tak aj na Palbe).

Takisto sa stretneš na nete úplne kľudne s tým, že modernizovaná verzia pôvodného typu je radená do vyššej generácie a neoznačuje a ako „tank Xtej generácie ktorý sa Přiblížil úrovni tanků následné generace“ ale skrátka X+1
M60A3 vyrobený v r. 1983 je napríklad akej generácie? Druhej? Dva a poltej? Tretej? Prečo?
A na základe akých kritérií je potom modernizácia T-90 na AM generáciou štvrtou?

A môžeme diskutovať do nekonečna...

Napríklad môžeš zodpovedať moje otázky:
- Na základe čoho by T-80 mal byť o generáciu vyššie ako T-64A? Keď má prakticky rovnakú výzbroj, SRP aj nabíjací automat?

- Čo majú T-64A a T-72 viac spoločné s T-62, ako s T-80?

- Alebo prečo je „druhogeneračná“ T-72 s elektronikou treťogeneračnej T-80 zrazu treťo (stretneš sa aj s štvrto) generačnou T-90?

- Alebo si zoberieme toho Soukupa: "se vyznačují zpravidla již integrovaným systémem řízení palby, střeleckým počítačem, zdokonalenou stabilizací kanónu ve dvou rovinách vybavení tanku moderní optoelektronikou a poměrně vysokou úrovní balistické ochrany."
No a čo z toho (ak berieme do úvahy, že T-72 je downgrade lacná elektronika) tie tri nespĺňajú?

Skrátka generačné delenie nie je žiadna norma ani dogma, ale debatná pomôcka. Len za posledné dva dni tu máš postnutých 5 rôznych delení. Takže do budúcna prosím píš, že ten a ten je podľa tvojho názoru tá a tá generácia.

P.S.: A prečo dočerta, je M1 so 105mm kanónom vlastne 3. generácia?? Nehovorte mi, že zbraň schopná viac ako poškrabať lak 3.g protivníkovi podmienkou nie je... :wink:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

arten
Popisuješ to správně, ale stále je to modernizace. Navíc přes to vše je to stále tank druhé generace. Ve verzi T-64A se dostan na úroveň T-80 v oblasti palebné síly, ale už ne pancéřové ochrany. A tak můžeme pokračovat.
Když porovnáme T-64B, T-72B a T-80B. T-64B má stejnou palebnou sílu, jako T-80B, ale zaostává pancéřovou ochranou. T-72B má podobnou pancéřovou ochranu, ale zaostává palebnou silou (SŘP). T-80B je tak nadřazen oběma strojům.
Stejně pokud budeme srovnávat T-64A, T-72A a T-80 dostaneme úplně stejné závěry. Vychází ti to stejně, protože vždy vytrhneš jen jeden komplex a ten porovnáváš. T-64A může do tanků třetí generace řadit jen někdo, kdo tomu nerozumí nebo má postraní motivy než odborné.

Diskuze do nekonečna je to jen proto, že si trváš na něčem, co je zcestné. Klasický případ, "Čo majú T-64A a T-72 viac spoločné s T-62, ako s T-80?" nemají s ním nic víc společného než s T-80, nikde jsem to nepsal a nechápu, kde si toto tvrzení vzal. T-62 je tank první generace a T-64 a T-72 jako druhogenerační technika je mu nadřazen.

M60 je klasický tank druhé generace a M60A3 je modernizace dostávající ho na úroveň blížící se tankům třetí generace. Stále je to o tom, že buď nečteš, nebo nechápeš, co píši (nebo nechceš chápat?). Takže ještě jednou, tank druhé generace, pokud projde modernizací, se blíží nebo dostává na úroveň tanků 3. generace. U M60A3 je to hlavně SŘP. Ale to, že se přiblíží neznamená automaticky, že se ve všem vyrovná.

Pokud budeme brát tanky 4. generace, T-90AM by se mezi ně řadil díky zlepšením v oblasti pancéřování i palebné síly a přístrojového vybavení oproti verzi T-90.

Ty to hodnotíš strašně strnule, je zde neustálý vývoj a vylepšování. To, že tank je řazen do druhé generace neznamená, že se modernizací nemůže blížit tankům generace třetí. Někdy je modernizace úspěšnější někdy méně.

Prostě ti dělení z nějakého mě neznámého důvodu nevyhovuje, ale takhle to je. Je to obecné dělení a jako k takovému k němu přistupujeme. Naprosto zbytečně děláš z komára velblouda. Rozdělení na generace je orientační a slouží k jednoduší diskuzi a plně funguje. Když se řekne tank 2. generace, každý znalý ví, co si pod tím má představit, aniž by někdo musel sáhodlouze popisovat specifikace. A to je hlavní přínos tohoto dělení. Je to úplně stejné, jako když řekneš "stíhačka", "bitevní loď", "sporťák" nebo "tablet". Je to jen další vytvořené označení pro zjednodušení klasifikace. Ano, můžeš se donekonečna hádat, že tohle je tak a tohle onak, ale je to jen o určité míře rozumnosti. Úplně stejně jako s těmi příklady co jsem psal. Nebo třeba moderní stíhačky se dělí také na generace takže podobné dělení je zavedeno i u tanků. Takže se na mě nezlob, ale přijde mi, že hledáš problém někde, kde vůbce není.

Můžeme se tedy bavit o jednotlivých parametrech. Máme zde zavedené dělení a to funguje. Rád si s tebou proberu jednotlivé parametry různých typů ale tvoje snaha o dokazování "chybné klasifikace na generace" je opravdu lichá a zbytečná. Je to jako by ses snažil dokázat, že nula není sudé čislo, protože se chová trochu jinak, než ostatní sudá čísla.



M1 Abrams se 105mm kanonem je ve třetí generaci jednak díky nárůstu pancéřování, jednak díky zlepšení palebné síly a to jak díky lepším schopnostem jeho 105mm kanonu a díky SŘP a také díky přístrojovému vybavení. Celkově jeho schopnost přežití na bojišťi výrazně vzrostla nad úroveň tanků předchozí generace.
Co se týká přímo 105mm M68, Abrams má možnost používat munici APFSDS-T M900, která opět výrazně navyšuje jeho schopnosti. Je plnohodnotně srovnatelná s tehdejší generací protitankových střel ráže 120 a 125 mm, podle amerických údajů dokáže probíjet pancíř 520mm na vzdálenost 2000 metrů. Pro porovnání, M829 (USA) 550mm, L-23 (Británie) 450mm, DM-33 (Německo) 550mm, BM-42 (SSSR) 500mm.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“