Geometrické koncepce tankových věží

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mauler »

arten píše: No moment, všetky západné konštrukcie (okrem Abramsu) majú muníciu tiež v prednej časti korby. Sov. v strednej. V čom je ohrozenie vyššie?
Je tu jedna malá ale nesmírně podstatná věc - zatímco munice západních tanků má nábojnici + projektil v celku tak ruská munice je dělená(a jak tu už kdesi někdo napsal používají i odlišné hnací náplně) a to je ten zásadní rozdíl který rozhoduje o životě a smrti tankistů.Jestli u západní munice potřebuješ přímý zásah nábojnice aby došlo k iniciaci hnací slože u ruské ti stačí jen když něco proletí okolo a chrstne to snop jisker a nestihneš otevřít poklop tanku jak rychle to zahoří :) Jako malý rychlý test stačí zajít na youtube a napsat Cook off tanks do vyhledávače a uvidíš co tam najdeš za typy tanků kterým se to stává nejčastěji :D Tím nechci snižovat kvalitu ruské tankové školy ale je to achylova pata která snižuje přežití osádky pokud dojde k penetraci nebo výbuchu miny- IED pod karuselem.....
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od klingy »

Maulere, pozor, to ci je delena a nedelena je v podstate jedno, ako zapadna tak vychodna municia ma polospalitelnu nabojnicu, rozdiel je v prachoch zapad pouziva lowa prachy, ktore sa iniciuju len prostrednictvom zapalkoveho srubu ( neviem aky je presny vyraz, rocnych zbraniach je to zapalka), starsia vychodna municia sa iniciuje vselicim, kazdopadne su urcite indicie, ze Rusi od druhej Cecenskej vojny pouzivaju prachy s podobnymi vlastnostami ako maju lowa prachy, cize nedojde k vybuchu, ale len k pomalemu vyhoreniu, spojeni s modernym a funkcnym hasicakom je riziko lietajucich veziciek, ohnovych gejzirov podstatne znizene...

edit: ak mas 50 , 75 100 kg IED z delostreleckej municie a akykolvek tank ho chyti na "brucho", alebo z boku s tesnej blizkosti, obavam sa, ze posadka to nerozchodi bez ohladu na to ci ma municu na dne korby alebo vo vezi, ochrana proti minam to je vec ina, a riesitelna v konecnom dosledku pre kazdy zapadny tan v ramci roznych Urban verzii existuje pridavna protiminova ochrana, ktora sa montuje spravidla z vonkajsej strany dna korby...
Naposledy upravil(a) klingy dne 3/5/2015, 22:23, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mauler píše: Je tu jedna malá ale nesmírně podstatná věc - zatímco munice západních tanků má nábojnici + projektil v celku tak ruská munice je dělená(a jak tu už kdesi někdo napsal používají i odlišné hnací náplně)
To není tak úplně pravda... Dělenou munici používá i např. Challenger 2...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Podívej, napsal jsi záplavu slov.
Jenže o kuličce.
Základní tvar věže je daný především, použitou technologií ( nikoliv výrobní, ale užitou, instalovanou ve věži)
/rozteč horizontálních čepů kanonu, tedy použitý kanon.
/osádka věže, počet, její rozmístění
/ a v poslední době způsob obsluhy kanonu ( po nástupu nabíjecích automatů bylo jediné řešení -nabiječ))
Když si tohle uvědomíš, tak ti dojde, že úzké nebo široké čelo věže závisí na bodu jedna a polokruhovitý tvar věže od roviny příčné osy vzad ( věž špicí vpřed) je daný počtem osob, půdorysem kolíbky a závěru hlavně, kdy v zadní části musí být bezpodmíněně místo na zákluz hlavně a především na pracovní prostor čimelíka, který se tam motá s " dárečkem" o několika desítkách kg hmotnosti a asi metr délky, v náručí.
Bez tohoto čimelíka, tedy nabiječe, je prostor vedle závěru kanonu prázdný, tedy je možno jej vyrušit.
Bud si jistý, že tvar věže u sov konstrukcí byl a je daný použitím, nebo nepoužitím nabíjecího automatu.
Zkus si zahrát na konstruktéra a namaluj si pozice a uvidíš, co ti vyjde.
No a k tomu si přidej hmotnostní propočty pancíře, který je rozměrově vně vnitřního prostoru!.
Zkrátka s nabíjecím automatem lze zkonstruovat věž " špicí" vzad ( a tedy zde nastupuje Potkinovský trojúhlelník), bez něj pouze tvar věže "špicí" vpřed jako hmotnostně nejvýhodnější.
ObrázekObrázek
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mauler »

Aaron Goldstein píše:
Mauler píše: Je tu jedna malá ale nesmírně podstatná věc - zatímco munice západních tanků má nábojnici + projektil v celku tak ruská munice je dělená(a jak tu už kdesi někdo napsal používají i odlišné hnací náplně)
To není tak úplně pravda... Dělenou munici používá i např. Challenger 2...

To slyším prvně ale schválně jsem se podíval - To platí pro ranné verze s kanonem 120-mm-L30A1 ty měli dělenou munici ale vzhledem k tomu že se jednalo o kanon s vývrtem tak nedosahoval takové průbojnosti díky nižší ůstově rychlosti,posléze byl nahrazen Rh120 L/55 (pro doplnění v roce 2006) s hladkým vývrtem a ten už dělenou munici nepoužívá. :up:
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mauler píše: To slyším prvně ale schválně jsem se podíval - To platí pro ranné verze s kanonem 120-mm-L30A1 ty měli dělenou munici ale vzhledem k tomu že se jednalo o kanon s vývrtem tak nedosahoval takové průbojnosti díky nižší ůstově rychlosti,posléze byl nahrazen Rh120 L/55 (pro doplnění v roce 2006) s hladkým vývrtem a ten už dělenou munici nepoužívá. :up:
http://tanknutdave.com/the-british-chal ... ttle-tank/
Tady se ovšem píše, že uváděný důvod "nižší průbojnost" je nesmysl a že se jednalo o výměnu z ekonomických důvodů... Což ovšem tedy nic nemění na tom, že použitím kanónu Rheinmetall už opravdu dělenou munici nepoužívá... ale své bojové nasazení na blízkém východě si "odkroutil" ještě s municí dělenou...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od cover72 »

Omyl, artene.
arten píše:Prečo by som potreboval pridať meter priestoru v jednom rozmere?
Protože potřebuješ přidat ovládací panel. Je jedno, zda jde o ovládání digitálního balistického počítače, ekvivalent BVIS či nějakou věc z budoucnosti. Navíc se jedná o modelový příklad. Pointa je v tom, že to potřebuješ přidat ke konkrétnímu členu posádky, tzn. někam okolo něj, ne však úplně jinam jako v T-55, a růst věže do šířky je podstatně horší, než růst do délky.
arten píše:postneš obrázok a z neho odvodíš „A zjistíme, že ve výšce "vystrčeného promítnutého výstupku" zasahovalo statisticky jen 9,2% zásahů.“
Ale na tom obrázku je tých zásahov, cca štvrtina.
Celý graf má obsah 5316 čtverečních pixelů.
Část grafu odpovídající výšce zadního výstupku na věži, který přesahuje, je 991 čtverečních pixelů.
5316/991*100 = přesně 18,641836% (±5% díky nepřesnostem v počítání pixelů), děkuji za optání.

EDIT: když se teď koukám na vlastní přepočítaná čísla, nevím, jak jsem tehdy k těm 9% došel. Nejspíše mi jen vypadla jednička v čísle "19" . Pravda je nakonec na půl cesty mezi našimi odhady :D

Měřítko grafu každopádně není manipulativní: je symetricky proporcionálně zmenšené tak, že jeho ryska 2,5m odpovídá výšce stropu věže Leoapardu 2. Nesmíš dělat chybu ani v tom, že počítáč s Leopardem 1 jako výše, ani v tom, že počítáš s celkovou výškou až po PERI a senzorový sloup balistického počítače.

Kde je na grafu "bottom of turret" je úplně irelevantní, protože nás nezajímá, kde měl dno věže Centurion, M60 či T-55/T/62, nýbrž v jaké diskrétní výšce má Leopard 2 vystrčenou zadní část věže při jejím natočení v úhlu 30°. Stejně tak je irelvantní americký PR žblebt, jasně jsem napsal, že používám graf z Jom Kippuru.
arten píše:lenže ty sám si na svojom obrázku vypočítal 30%...
Opět ignoruješ to podstatné. Přečti si to, co je napsáno hvězdičkou.
Jedná se o plochy v sekci obrázku "Prakticky": plocha čelního obrysu věže plus plocha zadní části věže vytočené do strany pod úhlem 30° dávají dohromady 2571 čtverečních pixelů. Samotná zadní část věže přesahující pod úhlem 30° původní profil věže má plochu 500 čtv.px. 500/2571 = 19,4477%, děkuji za optání.
Zbytek plochy formálně zvětšené o 35% tvoří roh čelního pancíře, který ovšem zrabitelnou plochu nijak nezvyšuje a proto má jinou barvu a je zanedbatelný.
arten píše:Toto sú TVOJE slová.
Stejně jako jsou moje slova to, kde jsem ti toto vyvětloval a co jsi s takovou grácií ignoroval, neb se ti to nehodí. Tak tedy ještě jednou:

A ve skutečné armádě je samozřejmě odpověď "doprostřed" a z toho úplně samého důvodu, z jakého vojenští odstřelovači nikdy nestřílí na hlavu, nýbrž na střed trupu: kvůli jistotě zásahu.

Dokonce ani tankisté na M1A2SEP s tím šíleným zvětšením 25x a 50x nestřílí na okraje tanku, nýbrž do jeho prostředku a míří horizontálně doprostřed a vertikálně také doprostřed, na rozhraní věž-trup!

Má to velmi prozaický důvod: toto jsou zeslabená místa pancířů moderních MBT:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Která zeslabená místa mají VŠECHNY tanky -- ruské, americké, německé i čínské -- stejné?

Rozhraní trup-věž a masku kanonu.

A kde jsou tato místa?

Uprostřed věže.

Přičemž prostředek věže je zároveň to místo, které statisticky a geometricky dává největší pravděpodobnost zásahu, když je cíl v pohybu. Stejně jako když výše zmínění armádní odstřelovači s puškohledy s vysokým zvětšením mohou vybrat místo na cíli, kam zamíří... A při střelbě na ne-statické cíle si vždy vybírají střed hrudníku.

Abys to určitě pochopil: když zamíříš na slabé místo doprostřed věže a zasáhneš, máš "instant kill".
Pokud se věž natoší, pořád máš šanci zasáhnout slabé místo.
Pokud mineš, nepřátelský tank pořád inkasuje zásah, který jím otřese a třeba rozhodí pohon věže, stabilizaci, nástřel, senzory, vyradí počítač, zasekne automat/nabíječi spadne náboj na nohu nebo způsobí otřes mozku střelci.

Oproti tomu kdybys ty střílel na svůj preferovaný zadní konec věže, i kdybys zasáhl (nejlepší možný scénář), jen odpálíš "munici v trezoru" a nepřátelský tank může stále opětovat palbu nábojem v komoře, odpálit multispektrální dýmovou clonu, vycouvat z boje, s nedotčenou posádkou si nechat spravit/vyměnit věž a vrátit se do boje.
Pokud tank natočí věž, její zadní část, nedále od těžiště, ti nejsnáze uhne.
A pokud mineš, s >50% pravděpodobností nezasáhneš vůbec nic, protože střela proletí úplně vedle tanku.

Proto by se krajíček věže vystrčený vizuálně při jejím natočení o 30° v praxi mohl snažit jen úplně hloupý střelec tanku, který neví nic ani o tancích jimž čelí, ani o jejich SŘP, ani o taktice boje. Proto tento argument od počátku považuji za ryze účelový a nesmyslný. Je to už teď jasné?


(EDIT: odstraněn konfrontační tón)
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mauler »

Aaron Goldstein píše:
Mauler píše: To slyším prvně ale schválně jsem se podíval - To platí pro ranné verze s kanonem 120-mm-L30A1 ty měli dělenou munici ale vzhledem k tomu že se jednalo o kanon s vývrtem tak nedosahoval takové průbojnosti díky nižší ůstově rychlosti,posléze byl nahrazen Rh120 L/55 (pro doplnění v roce 2006) s hladkým vývrtem a ten už dělenou munici nepoužívá. :up:
http://tanknutdave.com/the-british-chal ... ttle-tank/
Tady se ovšem píše, že uváděný důvod "nižší průbojnost" je nesmysl a že se jednalo o výměnu z ekonomických důvodů... Což ovšem tedy nic nemění na tom, že použitím kanónu Rheinmetall už opravdu dělenou munici nepoužívá... ale své bojové nasazení na blízkém východě si "odkroutil" ještě s municí dělenou...
Díky za upřesnění já sem to vzal odtud http://de.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 a tam se zase píše o nižší ůstové rychlosti a průbojnosti....
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mirek58 »

Cover 72: Mám s prominutím dotaz.
Jak vypadá rozptylový obrazec tankových kanonů dejme tomu na 1 500m?
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od arten »

skelet píše:Arten, k tomu předchozímu OT:
Ano to už tu bolo spomenuté. A?

Mauler - ale kdeže. Ak buchne mína pod prednou časťou Leo a prerazí do zásobníka munície, tak tank aj posádku môžeš odpísať.
U T-čiek by som ešte videl výhodu, že šofér je síce iste mŕtvy, ale muníciu nemusí zasiahnúť - je trochu ďalej vzadu.

Covere, zase.
- nemusím pridať balistický počítač predĺžením veže o meter. Fakt nie

- merítko grafu JE manipulatívne. Pozri si totiž na ňom, koľko je zásahov nad ten 1,7/1,8 m čo odhadujem, že je dno veže Leo 2.

- zaujíma nás, kde bol Bottom of turret, pretože dáva obraz, koľko bolo zásahov do veže. A na to koľko striel dopadne na vežu má vplyv množstvo faktorov podstatnejších ako je absolútna výška od zeme - napríklad rozhodovanie strelca o ktorom píšeš ďalej...

- ano napísal som tvojích 30% - ktoré máš pod hviezičkou.

Ale to je jedno. Štve ma tvoj manipulatívny prístup, kde najprv položíš tézu, "matematicky ju dokážeš" grafmi, ktoré nesedia (ten kreslený) a vyberáš si čo sa ti hodí. Zrazu je ten US graf "americký PR žblebt?"
Nič netreba brať absolútne, ale s tvrdením, že štatisticky najväčšie ohrozenie je z predných 60%, že v drvivej väčšine veže, že do 1m veľmi zriedkavo, sa môžeš stretnúť v xy zdrojoch, publikáciách, článkoch...

Strelec -
tak zarazu neplatí, "Pokud cílový tank není v "hull-down" pozici a nejede bokem ke střílejícímu tanku, střelec si dnes skutečně může vybrat, kam přesně bude střílet... Naopak pokud byl vidět bok tanku, všichni se snažili střílet do prostoru karuselu."
a platí: "A ve skutečné armádě je samozřejmě odpověď "doprostřed" a z toho úplně samého důvodu, z jakého vojenští odstřelovači nikdy nestřílí na hlavu, nýbrž na střed trupu: kvůli jistotě zásahu."

Veľmi zaujímavá zmena názoru. :wink:

V skutočnosti je to takto:
- ak je strelec dostatočne blízko a/alebo technika dovoľuje aby si zvolil, že bude strielať na slabé miesto, urobí to.
- ak je ďalej a musí rátať s rozptylom, pohybom atď., volí streľbu na stred, ako píšeš, čo pri pohľade na bok Leo môže byť práve medzera trup- veža a tam ti potom vstupuje štatistika, kde s istou pravdepodobnosťou zasiahne mäkký bok veže...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od skelet »

arten píše:
skelet píše:Arten, k tomu předchozímu OT: Ano to už tu bolo spomenuté. A?
A minimálně to, že jsi to nebyl schopen (ochoten?) najít, tak aby ostatní viděli, že to dohledatelné je. No jinak tato konstrukční fičura bude minimálně sloužit jako protipožární přepážka. Což je věc, která slouží k zabránění šíření požáru nebo v případě lepší konstrukce i k šíření tepelné radiace požáru.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Cover 72: Mám s prominutím dotaz.
Jak vypadá rozptylový obrazec tankových kanonů dejme tomu na 1 500m?
Uváděl jsme to v jiném tématu, ale přepostnu. Doplním, že při určení rozptylu nejde pouze o zbraň, ale i o použitou munici.

Rozptyl střel BM-9/12 pro 125mm 2A46. Na 1000/2000/4000 metrů má stejnou výškovou a šířkovou úchylku a to 0,27/0,54/1,1 metru. Pro porovnání PSv 100mm D-10 na stejné vzdálenosti má výškovou úchylku 0,2/0,5/2,6 metru a šířkovou 0,2/0,4/1,7 metru.



Mirek58
Velikost věže byla dána ne nabíjecím automatem, ale nabíjecí automat byl zvolen díky velikosti věže. Velikost věže byla dána tehdy přijatou teorií střelby, kterou jsme tu už probíral. Její tvar je potom dán optimalizací k přihlédnutím k ideálním balistické odolnosti.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin :
Díky za rozptyly dopadů.
Šlo mi o potvrzení, že kanon sice míří na bod, ale střela náhodně dopadá do plochy ohraničené rozptylovým obrazcem.
Tedy klidně i o metr od záměrného bodu.
( mieril na lišku a trefil Maryšku)
Proto střelec bude vždy uctivě děkovat cíli, že mu nabídl větší dopadovou plochu k dispozici, třeba o zmíněných 10, či 30%.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od cover72 »

Mirek: je to složitější. Závisí totiž i na SŘP, který -- na sovětských tancích podle počitadla, na západních s digitálním SŘP podle měření úsťové rychlosti při známém tlaku vzduchu, vlhkosti a teplotě -- koriguje "vystřílenost" hlavně, což má dosti významný dopad na vertikální složku odchylky na cíli.

Dále ohromně záleží na střelivu a tom, jak je "sladěné" s kanonem: když USA testovaly Rheinmetalácký 120mm kanon s L/d=55, přesnost M829A3 byla "podstatně horší", než se starým L/d=44. Stejně tak cvičné a ocelové APFSDS mají podstatně horší přesnost, než jiné a lepší typy, to je dáno i "konstrukční bojovou vzdáleností".

Ale obecně se většinou udává u západních kombinací munice+Rheinmetal přesnost "lepší, než 0,2 miliradiánu".
(V obecném fyzikálním principu máš samozřejmě pravdu a vždy tomu tak bude. Ten metr by byl ale na realistické metné dálky daleko spíše způsoben pohybem cíle či meteorologickými podmínkami, než rozptylem kanonu.)



artene.
Dopročic práce, střílel jsi někdy v životě z něčeho na terč? Jestli jo, tak si koukej vzpomenout, jak jsi to dělal.

Pomůžu ti přirovnáním. Na větrovce mám puškohled se zvětšením 10x. Umožňuje mi posadit záměrný kříž, přesně nastřelený, na kterékoli místo na terči si zvolím.
Když mi ale jde o zásah cíle (plechovky či sklopky) ze ztížených podmínek (zestoje bez opory, pohyblivý terč...) a ne o lovení desítek na dvojnožce ze střelecké lavice v de facto laboratorních podmínkách, kam mířím? DOPROSTŘED cíle a to zcela bez ohledu na to, že mi vyplňuje polovinu zorného pole a mohu si ANO VYBRAT, kam přesně na cíli umístím záměrný kříž. Volím jistotu a stejně tak střelec tanku.

Tedy žádný názor neměním, jen ty nechápeš nebo daleko spíše chápat nechceš a v tom je zakopaný celý pes.

Stejně tak ten americký graf jsem tu za PR blábol vydával od samého počátku, podívej se, co jsem psal okolo něj, když jsem jej sem dával; ergo opět žádný názor něměním.

A co se "kresleného grafu" který tak kritizuješ týče, ten jsem nijak nekreslil: to jsem vzal ten graf ze statistiky Jom Kippuru, ZKOPÍROVAL jeho část 0-2,5m do grafického editoru na další vrstvu nad těmi vizualizacemi Leopardu 2, SYMETRICKY jej nechal zmenšit tak, aby výškové měřítko 0-2,5m přesně odpovídalo výšce Leopardu, vyplnil jej barvou, zarovnal na úroveň pásy až střecha věže a změřil plochu obou částí.

Opravdu mi uchází, co ti na tom nesedí (vyjma toho o úplnoci počítaného procenta, ve kterém jsem záhadně udělal chybu, která je nyní již napravená.)
ak je strelec dostatočne blízko a/alebo technika dovoľuje aby si zvolil, že bude strielať na slabé miesto, urobí to.
Otázka zda jsi na něco střílel z ne-lavicové pozice platí.
Kdybys střílel z Abramsu A2SEP s 50x zvětšením z klidové pozice na statický terč na vzdálenost tak krátkou, že se nemohou projevit další vlivy, potom by střelec mohl mířit na krajíček věže tak, jako po tom toužíš.

V praxi se ovšem souboje "statický tank versus statický tenk" nevedou již nějakých 20 let. Dokonce, představ si to, se tanky pod palbou snaží manévrovat tak, aby kazily nepřátelská palebná řešení a vyhýbaly se zásahům! Kdo by to byl řekl?!

Takže tam platí to, co píši o volbě záměrného bodu uprostřed cíle.

Ještě jednou, abys to zase nepřekroutil: střelec si může vybrat, kam přesně na cíli bude mířit. Ale protože cíl může uhnout nebo něco ujet, VYBÍRÁ si i s extrémním zvětšením bod, který má optimální poměr jistota zásahu/pravděpodobnost poškození, což nikdy není krajíček věže, nýbrž zranitelný bod uprostřed cíle promítnutého do 2D roviny.

A co se statistiky týče, máš tu jasně rozebrané, že zásah do boku věže i hodně krychlového Leopardu 2 promítnutého pod úhlem 30° do čelní roviny se zvyšuje o 4,7% -- máš tu i VEŠKERÁ zdrojová data, takže to klidně můžeš přepočítat, kdyby se ti něco nezdálo.

Co do pozice čáry "bottom of turret", ta je -- jak už jsem ti psal a ty's to ignoroval -- irelevantní proto, že T-62, Chieftain, AMX-13 a M60 mají všechny dno věže v dosti jiné výšce; a proto, že zatímco já počítám a měřím, ty to své dno věže ODHADUJEŠ.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Rozptyl střel BM-9/12 pro 125mm 2A46. Na 1000/2000/4000 metrů má stejnou výškovou a šířkovou úchylku a to 0,27/0,54/1,1 metru. Pro porovnání PSv 100mm D-10 na stejné vzdálenosti má výškovou úchylku 0,2/0,5/2,6 metru a šířkovou 0,2/0,4/1,7 metru..
Dzine, předpokládám, že toto jsou parametry zbraně ... rozuměj "fixně instalované na zkušebním stendu".
Jenže tank, i při své hmotnosti, není fixní bod = na něm instalovaná zbraň bude vykazovat nižší přesnost, a to tak, že v každém typu jinou (ekvivalent pušky ve svěráku a v rukou).
Navíc určitou nepřesnost zákonitě musí přinášet střelec + pohyb terče + vnější vlivy >>> je tedy logické, že se střílí na střed tanku, pokud kruhová odchylka zásahu na 2.000 m může být až 1 metr. Platí tedy standardní "čím menší terč, tím méně zásahů" (zvláště pak zásahů do životně důležitých částí).
Dzin píše:Velikost věže byla dána ne nabíjecím automatem, ale nabíjecí automat byl zvolen díky velikosti věže. Velikost věže byla dána tehdy přijatou teorií střelby, kterou jsme tu už probíral. Její tvar je potom dán optimalizací k přihlédnutím k ideálním balistické odolnosti.
Pořád opakujete to samé, ale skutečnost je přeci zcela jiná.

Tvar věže sovětských tanků vychází primárně z balistické odolnosti - proto ten sférický tvar, který prostě je odolnější než "plochá deska (byť skloněná). To je fakt - viz stropní klenby, přetlakové trupy ponorek, pevnostní pancéřové zvony, kabiny batyskafů atd. atd. atd. Odlévání z pancéřové oceli je logickým vyústěním - jinak takto složitý tvar lze jen těžko za slušné peníze vyrobit.
Takže ne, že technologie určila tvar, ale naopak, tvar určoval technologii.
Nicméně s příchodem kompozitních pancířů, které nelze odlévat ani tvarovat do složitých 3D tvarů, přestává být tento postup výhodný.

Nabíjecí automat je pak logickým vyústěním snahy zmenšit věž a snížit tak pravděpodobnost zásahu - viz výše.
Již jsem psal, že uváděné rozdělení zásahů je poněkud zkreslující, protože bylo počítáno na zničených tancích, nikoli těch zasažených. Pokud tedy T-72 dostala zásah do věže, který neprošel a pak do korby, který prošel, je započítáno 50% na 50%. Pokud ale vedle stojící tank dostal 3 zásahy do věže, ale žádný neprošel a tank se stáhl, tak tyto zásahy nejsou započteny.
A u všech tanků platí, že odolnost věže (v těch RHA) je vyšší než odolnost korby.

Proč západní tanky nemají nabíjecí automat?
Protože dle západní (německé) doktríny je kvalita nadřazena kvantitě. Začaly tedy dříve používat vrstvené pancíře i na věž. Ta díky tomu vycházela (mohla vycházet) větší s dostatkem místa uvnitř. Cenou za to byla vyšší hmotnost, ale to vzhledem k připravovanému charakteru boje nevadilo ... de-facto ekvivalent Königstiger versus smečka T-34 nebo Shermanů.
První nabíjecí automaty nebyly zrovna zázrak spolehlivosti - a tak pokud ve věži už ten prostor byl, bylo ponechání nabíječe logické.
S dalším vývojem stejně jako Sověti přecházeli na velké věže z vrstveného pancíře (protože to začalo být výhodné i z hlediska jejich pohledu na tanky), tak západ přechází na nabíjecí automaty (Leclerk, Type 90, K-2, Type 10) a jsem bytostně přesvědčen, že Leo-3 či to co nahradí M1 bude s autoloaderem.
cover72 píše:Co do pozice čáry "bottom of turret", ta je -- jak už jsem ti psal a ty's to ignoroval -- irelevantní proto, že T-62, Chieftain, AMX-13 a M60 mají všechny dno věže v dosti jiné výšce; a proto, že zatímco já počítám a měřím, ty to své dno věže ODHADUJEŠ.
Ještě bych doplnil, že zásah závisí na výšce tanku / věže.
Logicky mířím-li na střed KV-1 s nízkou věží, pravděpodobnost zásahu věže je menší než když mířím na střed KV-2 s tou bednou místo věže.
Z toho vyplývá i výška zásahu - u T-62 nebude ve výšce 2,5 m žádný zásah (protože je vysoký 2,4 m). Naproti tomu u M60 s výškou 3,2 metru jich ve dvaapůl metrech bude dost (další problém těch grafů :) )
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Rozptyl zbraně je tabulková hodnota. Nedá se zaměňovat s přesností palby daného zbraňového systému. Tedy, mám zbraňový systém (tank) s určitou pravděpodobností zásahu nějakého definovaného cíle (např. standartní cíl NATO). A v ní máme už započítaný i rozptyl zbraně (a parametry SŘP, podmínky na bojišti, ale třeba obsluha se bere, že je správně vycvičena a že provede správné zamíření).

Jak plyne z výše napsaného, i u T-72 se kruhová odchylka na 2000 metrů pohybuje kolem půl metru, tedy je v dosatečné normě, aby při zamíření na střed tanku vždy zasáhla. Problém byl právě s oním přesným zamířením, kdy starší SŘP mely toleranci zamíření vyšší, než byla tolerance rozptylu zbraně. Tedy že ikdyž posádka provedla správné zamíření, jeho přesnost nebyla dostatečná. Proto byl důraz kladen na tvarový koeficient tanku a tím se snižovala pravděpodobnost jeho zásahu. jenže právě postupem moderních technologií tot odpadlo a přestnost zamíření překonává rozptyl zbraně a proto se udávají vypočtené hodnoty pravděpodobnosti zásahu cíle moderními tanky kolem 0.95 (na vzdálenosti 2-3 km při standratním cíly NATO).

Vždyť to píši stále dokola, ano tvar věže vychází z optimalizace pro maximální balistickou odolnost. Ale je důležité poznamenat pro způsob výroby odléváním. Protože pokud budeš svařovat kompozitní pancíře, musíš navrhnout zase optimální tvary věže pro tento způsob. Sférický tvar (tedy tenkostěná skořepina) je odolnější proti plošnému zatížení, ne bodovému. V našem případě je bráno, že pokud je sférický tvar, střela teoreticky nemůže na pancíř dopadnou kolmo a tedy mít ideální sklon na probití. To u kolmé desky je možno.

Opravdu, technologie určovala tvar. Jen se podívej, jak vypadaly původní lité věže sovětské druhoválečné techniky a později i těsně poválečné. Nejlépe je to vidět na T-54, kdy T-54 a T-54-1 mají věže podobné T-34/85 a T-44 a teprve T-54-2 (nebo T.54 vz. 1949) má už onen známí vejcovitý tvar započatý u IS-3. Jsou to prostě spojené nádoby, máš víš jak má vypadat ideální tvar a co můžeš vyrobit. A podle toho navrhuješ optimální řešení.

osobně si také myslím, že použití automatického nabíjení je krokem vpřed a současné technologie je už umožňují realizovat s dostatečnou spolehlivostí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od arten »

skelet píše:
arten píše:
skelet píše:Arten, k tomu předchozímu OT: Ano to už tu bolo spomenuté. A?
A minimálně to, že jsi to nebyl schopen (ochoten?) najít, tak aby ostatní viděli, že to dohledatelné je. No jinak tato konstrukční fičura bude minimálně sloužit jako protipožární přepážka. Což je věc, která slouží k zabránění šíření požáru nebo v případě lepší konstrukce i k šíření tepelné radiace požáru.
Nič v zlom, len veď tu info už doplnil tuším Cover, Lord postol obrázky. K téme - vyzerá, že strelec sa skrátka nedostane k zásobníku, preto sa musí otáčať veža. Stále nevieme, či tam nejaká prepážka je. Ale ak do zásobníka prenikne zásah a iniciuje muníciu je to v podstate irelevantné, nejaký cm prepážky nezabráni výbuchu...

Covere:
ja chápem, veľmi dobre neboj.
Len sa divím, ako je možné z vážnou tvárou prirovanť graf k nejakému skreslenému obrázku a tvrdiť, že dno veže Leo2 je 2m nad zemou (nie je). Ako je možné seriózne tvrdiť, že veža vľavo:Obrázek
je z uhla lepšie chránená ako vpravo. Ako je možné tvrdiť, že zásah sa zvyšuje o 4,7%, keď plocha sa zväčšila o 30% (25, 18, atd.) a na zásah vplýva množstvo faktorov, najmä rozptyl a najmä k čomu sa potom vzťahovali tvoje slová o "vybratí miesta kam chce strielať a do karuselu"... Že nie je možné ignorovať, kde je dno veže a mechanicky prerátavať metre, lebo od toho sa odvíja početnosť zásahov veže v...
Atď, atď. Nepresná hra s nepresnými číslami.

Nechajme to. Nevidím zmysel opakovať povedané, navzájom sa nepresvedčíme, kto chcel si názor urobil.
Dzin píše: Opravdu, technologie určovala tvar.
Hm, prečo potom rovnako liate veže IS-3 a T-72 majú prakticky opačné "vajíčko," ako tu už bolo spomenuté? Prečo je "potkinovský trojuholník" aj pri liatej aj zváranej T-90 rovnaký?
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od kenavf »

Skeptik píše:...tak západ přechází na nabíjecí automaty (Leclerk, Type 90, K-2, Type 10) a jsem bytostně přesvědčen, že Leo-3 či to co nahradí M1 bude s autoloaderem...
Mne osobne to dohadovanie o výhodnosti alebo nevýhodnosti nabíjacieho automatu pripomína tú debatu čo sme tady kedysi viedli o výhodnosti benzínového alebo naftového motoru pre tanky,pritom všetky tanky už prešli na naftový pohon(resp. mnohopalivový) ale aj tak sa ešte najdú ľudia ktorí dokážu obhajovať výhodnosť benzínového motoru.Bolo to preto že technologia naftového motoru pokročila natolko že naftový motor prinášal podstatne viac výhod ako nevýhod.
Obdobne je to s nabíjacím automatom,v dobe keď skoro každý novo vyvinutý tank má nabíjací automat musí byť jasné že spoľahlivosť sa zlepšila natolko že nebráni zavedeniu do praxe na 100%.Argumentovať pri pozícii nabíjača pezonálnymi dôvodmi alebo pomocou v boji,tak to by sme tu mali ešte tanky s 12 členmi posádky vrátane motoristov.Pozrite sa znova na tie videa s činnosťou nabíjača v tanku,všetci len sedia a čakajú až bude treba nabiť kanón,žiadny z nich nepozeral do priezoru alebo na nejakú obrazovku aby pomohol ostatným v prehlade o bojisku.Nevidím dôvod prečo by mal byť nabíjač spolahlivejší ako automat,ak tank nabehne na veľkú nerovnosť, v dobe keď nabíjač práva drží v ruke náboj,tak mu môže aj zlomiť ruku,pretože pozícia nabíjača nevyzerala veľmi stabilne a fixovane a náboj je ťažký.
To už skôr beriem debatu o dvoj alebo trojčlennej osádke.Toho tretieho akceptujem do budúcna len z dôvodu že si traje členovia skôr udržia prehľad o bojisku ale aj to onedlho porieši technologia(automatická identifikácia a vedenie cieľa)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:
Problém byl právě s oním přesným zamířením, kdy starší SŘP mely toleranci zamíření vyšší, než byla tolerance rozptylu zbraně. Tedy že ikdyž posádka provedla správné zamíření, jeho přesnost nebyla dostatečná.
To jsi zjistil kde?

Já jen vím že přesnost T-72 se při ostrých střelbách odvíjela od přesné rektifikace zbraně a od správně fungujících systémů (laser, stabilizátor). To byla alfa a omega.
Pokud tyto položky byly v nepořádku, tank střílel špatně , ale pokud to zbrojíř při rektifikaci a kontrole neodfláknu, tak T-72 střílela fakt přesně. O nějakém zaostávání SRP proti rozptylu zbraně bych nemluvil.
Největší problém byla na přesnost panelová cesta na střelnici po které tank jel a prováděl střelbu za pohybu , na které pásy poskakovali, tak jak se odvalovali a tankem to velice jemně ale rychle třáslo protože se střílelo na 1 stupeň 1500ot., což by samozřejmě při jízdě v terénu, pole louka,lesní cesta, polní cesta atd. nebylo.
Podle mého mínění přesnost T-72 byla pro naše podmínky bojiště dostačující , ale jak jsem řekl , vše záleželo od rektifikace a správné funkčnosti a samozřejmě střelce , který musel správně zlejzrovat cíl aby počítač správně mohl nastavil náměr.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Geometrické koncepce tankových věží

Příspěvek od cover72 »

artene, odhaduuješ špatně a mohu to dokázat.

Zcela mylně jsi určil dno věže na "2 metry", což je samozřejmě blbost jak píšeš. Nevím z čeho ve svých odhadech vycházíš, ale musíš vzít dno věže z přechodu trup-věž nad levým blatníkem levého tanku: tam se nachází ve skutečnosti i na vizualizaci. Přesně uprostřed té linky grafu s nejvíce zásahy, na nějakých 1,7 metrů.

Skutečný Leopard 2A4 má přitom vrchol trupu ve výšce 1,77m:
Leopard 2A4
Height
turret top 8 ft 2 in (2.48 m)
cupola top 9 ft 2 in (2.80 m)
hull top 5 ft 10 in (1.77 m)
firing 6 ft 7 in (2.01 m)
takže mé vizualizace (pocházející z programu, který generuje vizuální, systémová a střelecká data pro full-size armádní simulátory Leopardů 2 švédské, dánské a nizozemské armády; to jen tak mimochodem) co? Sedí.

Co do tvého tvrzení
Ako je možné seriózne tvrdiť, že veža vľavo:Obrázek
je z uhla lepšie chránená ako vpravo. Ako je možné tvrdiť, že zásah sa zvyšuje o 4,7%
To jsem ti tu vysvětlil a podložil na mnoha stránkách. Máš tu
- konkrétní čísla z analýzy geometrické projekce k revizi
- naprosto přesné promítnutí boku věže Leo2 natočené právě o 30° (namísto odhadů a ilustrací)
- empirická statistická data ze skutečných konfliktů: úhly i výšky zásahů
- rozkres pancíře Leopardu 2 vyvracející, že by měl v prostoru pro posádku méně odolný boční pancíř, než PotkinTroj.
- empirický pohled na cíl v reálné bojové optice a to, jak je na něm signifikantní natočená věž z TPD-K na všechny relevantní vzdálenosti
- názorné střelecké srovnání všech probíraných variant, tzn. nižší věže T-72A, věže Leopardu 2 a věže Leopardu 2 vytočené o 3° do strany, ze kterého jasně vidíš, o kolik se zvětší či zmenší zaměřitelný cíl
- zcela vyvrácené veškeré tvé argumenty o skladování munice v Abramsu a všechny relevantní argumenty o skladování muncie v Leopardu 2 v boji

Problém je v tomto.

Ty jsi zatížen teorií která ano, z křesla, na první pohled vytržený z kontextu a bez dalších znalostí skutečně dává to, co říkáš a pořád dokolečka tu opakuješ a dokazuješ tím samým náčrtkem.

Jenže já ti tu řadu stránek dokazuji, že tato "křeslová selská logika" má řadu naprosto kritických problémů, pro které ve skutečnosti neplatí.
Protože tanky nebojí viděné pohledem "třetí osoby" z výšky stovek metrů, ale zaměřovači umístěnými dva a něco metry nad zemí.
Které nemají nekonečné zvětšení.
Proti chaoticky manévrujícím cílům.
V časovém presu a s určitou nejistotou zásahu.
Kterou sovětská věž v praxi nesnižuje zdaleka tak, jak to vypadá z křesla -- praxe naprosto jasně prokazuje, že žádné ne-sovětské tanky nikdy neměly se zasahováním sovětských tankových siluet vůbec žádné problémy --, ale nárůst boční siluety věže Leo2 naopak zdaleka není tak významný, jak se zdá z křesla, z malůvek seshora vytržených z kontextu praxe boje a těch tolik neoblíbených externalit.

To proto jsem ti ukazoval, jak ve skutečnosti vypadá Leopard 2 skrze zaměřovač T-72A.
To proto jsem ti nechal vygenerovat jak přesně vypadá rozdíl mezi Leopardem 2 mířícím přímo na Tčko a mířící o 30° vedle v praxi. Jak je pro člověka, který tím kanonem míří, malý.
To proto jsem ti pak počítal, o jak hrozně málo se ve skutečnosti statisticky zvýší PZ skrze delší věž.

Protože tohle jsou věci, o kterých si z křesla, z náčrtků seshora, neuděláš vůbec žádnou představu a připadají ti na první pohled kontraintuitivní, ale v praxi platí ony a je to nebetyčný rozdíl.

Pokud chceš toto všechno ignorovat skrze svůj kognitivní bias, kognitivní disonanci a nesmrtelnou lásku ke "křeslové logice", já ti více dat skutečně poskytnout nemohu.
Dostal jsi všechno, co potřebuješ. Jak s tím naložíš je na tobě.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“