Využití záložních ploch bojovými letouny

El Diablo · Příspěvek od **El Diablo** » 18/1/2012, 23:05

Není žádným tajemstvím, že některé úseky dálnic mají ve válečném stavu sloužit jako provizorní základny vojenských letadel.

V každé zemi v Evropě, kde se během studené války stavěly dálnice, vznikly nebo byly projektovány dálniční úseky určené pro přistávání vojenských letadel. Běžné letecké báze by byly v případě konfliktu mezi východem a západem první na ráně a dlouho by nevydržely. Letecké jednotky se tak měly přestěhovat na improvizovaná a po celé zemi rozptýlená letiště na dálnicích a autostrádách. Nic by to ale nebylo platné, kdyby se přistání a vzlety na nich netrénovaly.

http://rednews.nova.cz/clanek/adrenalin ... tadla.html

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2012, 13:54

El Diablo píše:Není žádným tajemstvím, že některé úseky dálnic mají ve válečném stavu sloužit jako provizorní základny vojenských letadel.

V každé zemi v Evropě, kde se během studené války stavěly dálnice, vznikly nebo byly projektovány dálniční úseky určené pro přistávání vojenských letadel. Běžné letecké báze by byly v případě konfliktu mezi východem a západem první na ráně a dlouho by nevydržely. Letecké jednotky se tak měly přestěhovat na improvizovaná a po celé zemi rozptýlená letiště na dálnicích a autostrádách. Nic by to ale nebylo platné, kdyby se přistání a vzlety na nich netrénovaly.

http://rednews.nova.cz/clanek/adrenalin ... tadla.html

No jo, je to hezké divadýlko pro papaláše. Jenže přiznejme si že rovné úseky dálnice zvládne nepřítel kontrolovat stejně snadno jako letecké základny, mnohdy i lépe protože jsou lépe viditelné. Problém je ovšem ten, že nadzvuková bojová letadla schopná skutečného provozu ze silnic nižších tříd, kde se skutečně schovají, byste spočítali na prstech jedné ruky (tedy typy těchto letadel

)...

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 26/1/2012, 16:53

Problém je ovšem ten, že nadzvuková bojová letadla schopná skutečného provozu ze silnic nižších tříd, kde se skutečně schovají, byste spočítali na prstech jedné ruky (tedy typy těchto letadel )...

Divím se, že jsi ho neuvedl

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2012, 17:22

Harrier, Tornado, Viggen, Gripen, F-35

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 26/1/2012, 17:37

jersey.se píše: Problém je ovšem ten, že nadzvuková bojová letadla schopná skutečného provozu ze silnic nižších tříd, kde se skutečně schovají, byste spočítali na prstech jedné ruky (tedy typy těchto letadel

Hele, ukaž ruku

http://www.youtube.com/watch?v=NpuORPtSxhY
"Miedzy niebem a ziemia" - Mig-21

A ten Jaguar z původního odkazu taky sedal jen na půlce dálnice...
http://www.youtube.com/watch?v=kAVDOBWtBuU

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2012, 18:12

Ale no tak

. Z toho, že se to které letadlo "vejde" na nějaký užší pruh ještě nelze usuzovat na to, že je možno jej takto trvale provozovat. Mnou zmíněné typy (u F-35 si pravda nejsem 100% jistý) takto provozovat lze. Harrier díky tomu, že dokáže přistát kolmo a ostatní k tomu mají jiné speciální vybavení. Že to není úplně jednoduché je patrné i z mé monografie o Viggenu, který jediný (tedy pardo, ještě Harrier) nepotřebuje nakonec ani celou silnici, stačí mu v zimě vyrovnané pole a v létě třeba 400m plácek z položených betonových desek. Důležitá je také vybavenost jednotlivých letectev příslušným mobilním (nejen) navigačním zařízením. To, dovoluji si tvrdit, zrovna státy VS v použitelné formě nevlastnily nikdy. Pak je tu také otázka schopnosti letounu manévrovat na zemi, schopnost letounu podrobit se v takových podmínkách odbavení, atd...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 26/1/2012, 18:48

Tak tu vybavenost by snad mohl osvětlit Pop či Pátrač.
Ale podle mě nějaké bylo.

Ještě bych dodal, že pokud mezi...

nadzvuková bojová letadla

...počítáš i hariera, tak bys měl počítat i třeba Su-25. Sice nestartuje kolmo, ale jinak moc kvalitní plochu nepotřebuje. A další hromada Sovětských typů taky ne...

A to nemluvím o extrému, jako byl třeba Su-7BKL

http://www.youtube.com/watch?v=qsnjHDaBLJA 3:40

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2012, 19:07

Noooo, dobrá

Harrier (minimálně FRS-1) uměl bez podvěsů prorazit až na M1,2. Su-25 do jisté míry beru, jen bych se bal toho turnaroundu v reálných podmínkách. Su-7BKL nadruhou stranu neberu, protože ten měl problém trefit se i na dostatečně dlouhou betonovou VPD. A že "L" znamená "lyži" je sice hezký, ale myslím že jsem kdesi četl, že tam byla spíš pro škádlení pozemní obsluhy.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 26/1/2012, 19:21

Když jsem se o téhle problematice bavil s pilotem F-16C, tak byl závěr zhruba v tom duchu, že podvozek není omezení, ale nedělá se to, aby nenalítalo svinstvo do motoru. Takové Hornety by neměly mít sebemenší problém - podvozek na to má s přehledem, systém brzdí všemi plochami...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2012, 19:35

Jenomže jak sám říkáš: Nejde jen o podvozek. Souhlasím, že s ním Hornet problém mít nebude. Krom toho čistě podvozkově by provoz na normální silnici zvládla i ta F-16, betonové dráhy mívají často povrch "kodrcavější" než udržovaná silnice. Největší problém je totiž údržba. Potřebuješ totiž operovat mimo základnu řadu týdnů nebo déle, protože s jistotou blížící se přesvědčení, že po noci přijde den, budeš mít stálé základny i dálnice (kam by se dalo za jistých okolností přesunout nějaké zázemí) zničené nebo blokované - tedy v podmínkách evropského bojiště. Budeš tedy pod širým nebem a bez zástupů speciálním vybavením podporovaných školených mechaniků potřebovat letadla nejen tankovat a vyzbrojovat, ale i opravovat. Po opravě (tedy spíš po výměně dílů) si v takových podmínkách taky nemůžeš dovolit letadlo zkoušet - to musí jít rovnou na bojový vzlet.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 29/1/2012, 22:19

Důležitá je také vybavenost jednotlivých letectev příslušným mobilním (nejen) navigačním zařízením. To, dovoluji si tvrdit, zrovna státy VS v použitelné formě nevlastnily nikdy.

Jersey, opak je pravdou.
Minimálně ta Naše - tedy Československá zlidovělá armáda - neměla ani stabilní základny vybaveny zabudovaným vizuálním a radionavigačním zařízením. Vše bylo mobilní. Pevné se začalo instalovat až po vstupu do NATO, chtělo by se říci, co jsme si půjčili ty Gripeny

Jinak kompletní mobilní letiště vlastní i dnes - http://www.transcon.cz/index.php?option ... Itemid=198
Tedy nevím přesně, které z nich koupili a kolik, pan majitel je tajemný jak hrad v Karpatech

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 30/1/2012, 00:14

Skeptik: on jersey.se tohle vybavení asi nepovažuje za "použitelné".

Za další mluvl i o údržbě a tak. Tam ovšem jistotu nemám a tak sem se nehádal.
Ovšem musím podotknout, že ve státech VS se i běžný provoz často odehrával v podmínkách, které by na Západě ( snad s čestnou Švédskou vyjímkou ) označili za polní.
A občas i v takových, že by to skoro kdokoli jiný zabalil...

jersey.se píše:Su-7BKL nadruhou stranu neberu, protože ten měl problém trefit se i na dostatečně dlouhou betonovou VPD. A že "L" znamená "lyži" je sice hezký, ale myslím že jsem kdesi četl, že tam byla spíš pro škádlení pozemní obsluhy.

Ono to v tom blátě muselo docela brzdit

A tím škádlením myslíš co?
Třeba že ta obsluha pak musela k letadlu v pásáku, protože Gazy do toho bláta zapadaly?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 30/1/2012, 10:20

OK, nechtěl jsem zase machrovat, ale asi nemám na vybranou. Jak už jsem řekl, ojedinělé přistání na silnici (nebo jak vidno v kanále) je trochu něco jiného než pravidelný bojový provoz. No, pokud mne paměť neklame, tak pro běžný provoz ze záložních základen považovali Švédi za nezbytný systém podobný civilnímu ILS (což opravdu věřím, že Su-7 a podobné letouny měly), tedy TILS, který dokázal navést letadlo do vzdálenosti menší než 30m od předpokládaného dotykového bodu. V případě starších verzí Viggenu se jednalo o kombinaci palubního vybavení v letounu a poměrně ještě rozměrného vybavení mobilního, které na rozptýlené plochy přivezl kamion, později potřebné pozemní zařízení dokázal na dráhu přinést jediný technik. Pilot měl dále k dispozici od samého začátku (mluvíme o roku 1972, kdy šel letoun k letectvu) automatický plyn a HUD na který se promítal záměrný bod. Ve výsledku uměl Viggen přistát ve vzdálenosti do 10m od předpokládaného bodu dotyku. Navíc jde i o samotné navigační vybavení letounu - na dráze je nejen nezbytné přistát, ale také ji najít, což je s ohledem na v té době neexistující GPS a fakt, že samotné umístění dráhy je co nejskrytější z důvodu maskování před nepřítelem samo o sobě dost obtížné. Na radiomaják v bojových podmínkách zapomeňte! Nevím jaký měly navigační systém v roce 1972 letouny VS, ale nepředpokládám, že by to byl prve dopplerovský a později inerciální navigační systém s integrovaným matematickým modelem celé oblasti působnosti letounu.

Add Su-7BKL: Co já slyšel, tak lyže neměla ani tak sloužit při vzletu nebo přistání (nějaký podobný pokus myslím neskončil moc dobře), ale mohla usnadnit přetažení letounu bahnem mezi VPD. Což je jistě geniální záměr, když za to zaplatím zvýšením hmotnosti letounu o cca. půl tuny a "zlepším" aerodynamiku boulemi na krytech podvozku. No a pozemní obsluha z lyží měla docela radost při výměně kola.

Edit: Navrhuji tuto debatu přesunout do samostatného threadu (Využití záložních ploch bojovými letouny?), myslím že je to zajímavé téma a nevylučuji, že se dobereme i pro mě překvapivých závěrů...

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 30/1/2012, 21:02

Dobře jersey, tak co má Gripen tak potřebného, co ostatní nemají?
Provoz pod širým nebem bez testování - dobře, takže jsou potřeba vzájemně záměnné plug-in bloky se schopností built-in self test. To měla F-15 v 70. letech, o (Super)Hornetu nemluvě.
Navigace na dráhu - INS, případně radar s technologií SAR - opět, už na Eaglech a Hornetech.
Mapa terénu - Hornet a snad i Strike Eagle.

Nějak pořád nevidím, co je na Gripenu tak unikátního a nenahraditelného.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 30/1/2012, 22:37

Kdyz tedy vezmem modernejsi stroje nez byl Viggen a jeho protejsky z VS, pak Gripen skutecne nema nejake avionicke vybaveni, ktere by letouny NATO nemohly nest. Faktem ovsem je, ze patrne ne vsechno vybaveni opravdu bezne nesou a zcela jiste ke zminenemu provozu nejsou uzpusobeny konstrukcne. Ono to neni samozrejme chyba a nejsou to proto horsi letadla, jen maji jine priority. Ale neslysel jsem o tom, ze by se s nimi bezne pristavalo ve vzdalenosti do 10m od prahu drahy, ze by je bylo mozno bez haku a padaku zastavit na vzdalenosti vyrazne kratsi nez 500m a ze by bylo s nimi mozno bez obav letat napriklad v prudkem desti. Videl jsem Gripen letat ukazku pred divaky za prutrze mracen, kdy piloti jinych stroju odmitli pojizdet. Pak jsou tu servisni casy pro vymenu jednotlivych komponent. Nektere jsem uvedl.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 31/1/2012, 20:13

Podle výše uvedeného tvrdíš, že ani nejde tak o to, zda letadlo je schopné vzlétnout ze zpevněné plochy nebo snad i travnaté plochy, ale jde ti o to, že to letadlo k tomu, aby vzlétlo potřebuje nutně milion elektronických serepatiček určených k tomu, aby letoun přistál na milimetr přesně.

Otázkou také zůstává, proč se na území České republiky nachází několik zpevněných travnatých ploch. K čemu byly primárně určeny, když letouny ruského původu neměly schopnost takové plochy využívat? Dle tvého tvrzení.

Když tady rozebíráš Su-7, tak by se mělo uvést, že v rámci indicko-pákistánských válek startovaly z polních letišť. Nepředpokládám, že to byly krásně vyhlazené plochy...

Dále, viděl sem kdysi dokument, kde byla rozebírána náchylnost amerických a ruských letadel na čistotu ranveje. Dle toho dokumentu američani před každým letovým dnem projdou dráhu a vyčistí ji od případných nečistot. Takový MiG-29 je vybavený speciálním nasáváním zhora, takže v Rusku není čistota ranveje podstatná. Jaká je ale použitelnost na úzké silnice, tak to nevím.

Edit
Nějaké info a debata je taky zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3325

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 31/1/2012, 20:53

jersey.se píše: tak pro běžný provoz ze záložních základen považovali Švédi za nezbytný systém podobný civilnímu ILS (což opravdu věřím, že Su-7 a podobné letouny měly), tedy TILS, který dokázal navést letadlo do vzdálenosti menší než 30m od předpokládaného dotykového bodu. V případě starších verzí Viggenu se jednalo o kombinaci palubního vybavení v letounu a poměrně ještě rozměrného vybavení mobilního, které na rozptýlené plochy přivezl kamion, později potřebné pozemní zařízení dokázal na dráhu přinést jediný technik. Pilot měl dále k dispozici od samého začátku (mluvíme o roku 1972, kdy šel letoun k letectvu) automatický plyn a HUD na který se promítal záměrný bod. Ve výsledku uměl Viggen přistát ve vzdálenosti do 10m od předpokládaného bodu dotyku. Navíc jde i o samotné navigační vybavení letounu - na dráze je nejen nezbytné přistát, ale také ji najít, což je s ohledem na v té době neexistující GPS a fakt, že samotné umístění dráhy je co nejskrytější z důvodu maskování před nepřítelem samo o sobě dost obtížné. Na radiomaják v bojových podmínkách zapomeňte! Nevím jaký měly navigační systém v roce 1972 letouny VS, ale nepředpokládám, že by to byl prve dopplerovský a později inerciální navigační systém s integrovaným matematickým modelem celé oblasti působnosti letounu.

Jedna věc je, co považovali za nutné Švédi a druhá co Sověti.
Tak Su-7 asi nijak zvlášť bohaté navigační vybavení neměl. Ovšem Su-17 je už mnohem lépe vybavený. Pozdější varianty byly dokonce schopné plně autonomního letu k cíli a to včetně odhozu munice. Což znamená poměrně slušnou přesnost navedení....
Ale chtělo by to někoho více znalého...

No, já bych na radiomaják ani ve válce nezapomínal. Ono totiž jako radiomaják jde použít docela dost zdrojů a celkem pochybuju, že někdo odpálí raketu na každou vysílačku na "druhé" straně. A rušit taky nejde všechno.

Ještě pokud jde o to Su-7BKL, na tom videu je původní varianta lyží a ten Suchar je jak vidno používal bez kol. Ale možná to u BKL bylo jinak...
http://www.youtube.com/watch?v=qsnjHDaBLJA 3:40
Pokud jde o trefování na dráhu, mluvil sem s pár piloty ze Su-7 a na něco takového si nestěžovali. Ano, byla to kovárna ( Suchoj se prej učil na Sabrech

) se spoustou "zbytečné" práce, kterou třeba u MiGu-21 dělala automatika. Je zajímavé, že Indové je považovali za lepší stíhačky než MiG-21.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 31/1/2012, 20:59

hydrostar píše:Podle výše uvedeného tvrdíš, že ani nejde tak o to, zda letadlo je schopné vzlétnout ze zpevněné plochy nebo snad i travnaté plochy, ale jde ti o to, že to letadlo k tomu, aby vzlétlo potřebuje nutně milion elektronických serepatiček určených k tomu, aby letoun přistál na milimetr přesně.

No jistě - na běžné silnici je schopné v době míru s většími či menšími problémy přistát kdejaké bojové letadlo. Tedy minimálně jednou. Problém je, že tam také musí být schováno, obslouženo a opět vysláno k boji. A přistát by opět mělo někde úplně jinde, kvůli utajení těchto stanovišť. To se nedá zvládnout bez účelové konstrukce a speciálního vybavení. Na druhou stranu ovšem bude takto koncipované letadlo horší v jiných aspektech. U švédské školy je to typicky dolet, poměr tahu ke hmotnosti a do jisté míry i únosnost výzbroje.

hydrostar píše: Otázkou také zůstává, proč se na území České republiky nachází několik zpevněných travnatých ploch. K čemu byly primárně určeny, když letouny ruského původu neměly schopnost takové plochy využívat? Dle tvého tvrzení.

Předpokládám že měly sloužit jako skutečně nouzové opatření pro letouny, které by nemohly sednout jinam. Třeba jim nepřítel rozbil VPD na jejich základnách. Vím o několika případech, kdy tam nouzově přistály MiG-21 se závadou na podvozku. Jistě neměly sloužit k běžnému provozu.

hydrostar píše: Když tady rozebíráš Su-7, tak by se mělo uvést, že v rámci indicko-pákistánských válek startovaly z polních letišť. Nepředpokládám, že to byly krásně vyhlazené plochy...

Su-7 byl skutečně konstruován jako velmi odolné letadlo a ruská letadla jsou tradičně na kvalitu dráhy nepříliš náročná. Švédské silnice mají kolikrát lepší povrch než ruské VPD. Ale to už jsem psal. Nepředpokládám ovšem, že kdy Su-7 startovaly z "pole" pravého slova smyslu. Je to velmi těžké éro se vzletovou rychlostí okolo 360 km/h. Je třeba dodávat víc? Zmiňované plochy by šlo těžko označit za "skryté", byly vždy poměrně velké i viditelné, tedy je to něco naprosto něco jiného než operace ze skrytých cest v zalesněném terénu.

hydrostar píše: Dále, viděl sem kdysi dokument, kde byla rozebírána náchylnost amerických a ruských letadel na čistotu ranveje. Dle toho dokumentu američani před každým letovým dnem projdou dráhu a vyčistí ji od případných nečistot. Takový MiG-29 je vybavený speciálním nasáváním zhora, takže v Rusku není čistota ranveje podstatná. Jaká je ale použitelnost na úzké silnice, tak to nevím.

Opět jen podotýkám, že s problémem možnosti trvalého nasazení z rozptýlených základen toto souvisí spíše marginálně a ukazuje to jen na obecně špatnou úroveň, koordinaci a motivaci vojáků v sovětských/ruských silách, která byla až tak notorická, že vedla až k nesmyslným technickým řešením. To že mají původní verze 29 (modernizované už to tak nemají, proč?) tak nepochopitelně koncipované sání (Su-27 tam má alespoň prostou sklopnou mříž) je rozhodně ostuda a ne nějaký argument. Projít půlkilometrový úsek před přistáním letounu (a není třeba před každým), snad nemůže být pro obsluhu, která je tak jako tak na místě problém, ne? Mohu posloužit statistikou Flygvapnet - z důvodu nasátí cizího předmětu při startu z rozptýlených ploch nebylo ztraceno žádné letadlo. Několik jich bylo poškozeno srážkou se zvěří, což je ovšem očekávatelné, zato nepříliš ovlivnitelné.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 31/1/2012, 21:05

Kopapaka: Já bych proti Su-7 neměl křivého slova, ani jsem o něm sám nezačal, jenže v době, kdy byla doktrína operací z rozptýlených základen uváděna v praxi (víceméně začátek 70tých let)i, patřilo už (včetně na něj navazujících řad vyráběných i později) už do muzea, takže to že bylo natolik odolné že zvládalo přistání špatném povrchu nepovažuji za argument že Sověti byli schopni operovat stejným způsobem jako Flygvapnet.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 31/1/2012, 21:08

A uvedený odkaz. Bez reakce, že jsou zdokumentovány starty nejen MiG-21 z travnaté plochy?

Takže dle tvého názoru je bezvýznamné během války čistit každou chvilku letištní plochu a tím zpomalit operace? S tím neobstojíš.