Teoretizování o konfliktu okolo Suwalki/napadení Pobaltí

[klingy]

Dzine, Libanonon par tyzdnov do zadu prejavil zaujem o dodavku T-72 z Ruska a v kularoch sa hovori, ze Jordansko rokovalo o kupe T-72 od Kazachov + ich modernizacia...
Darmo T-72 je popularny, a pre staty, ktore nemaju na nakup novych tankov alebo nemaju nato aby prevadzkovali Abramsa (dnes prakticky jediny zapadny tank, ktory sa da kupit ojazdeny) je T-72 v podstate jedina moznost....

[Dzin]

O Libanonu vím, ale zatím je to jen v rámci možnosti a podobně je to i s Jordánskem, která zatím má jako hlavní tankovou sílu (modernizované) Challengery. Na Blízkém východě je tedy nyní stav jaký jsem popisoval.
Co se týká obecně T-72 je otázka, zda to co píšeš opravdu platí. Po konci studené války se postupně uvolnil dostatek modernějších tanků na vývoz a tedy spíše než ekonomické ukazatele jsou důležitější ty politické. Protože většina těchto moderních tanků pochází z demokratických zemí které mohou zablokovat vývoz i pouze z tzv. morálních důvodů. Což se třeba párkrát stalo v případě Leopardu 2. T-72 je jistě značně rozšířená a pořád hraje velkou roly, ale je otázka, zda se státy, které mají finančně na její modernizaci musí vždy rozhodnout pro toto, když je možná ne o moc dražší alternativa.

[klingy]

Dzine no neviem, prebytky LEO2 prakticky dosli, zostali len tie Spanielske 2A4 (56ks), potom su uz len Abrams, ci?

Znova cena modernizacie T-72 zavisi od toho, co si tam kupujici da namontovat, resp. od akeho vyrobcu si zvoli komponenty, samozrejme ak si zvoli modernizaciu so zapadnymi alebo Izraelskymi komponentmi, tak ta modernizacia bude drahsia, nez modernizacie ponukane Bieloruskom, Ruskom, Ukrajinou, Tureckom, Srbsko, ci Chorvatskom...

No neviem, Poliakov modernizacia ich LEO2 stala okolo 7 milionov kus, samozrejme je v tom zaratana Polonizacia a prevod technologii, za tu cenu mas 2ks novych T90S a mozna 3ks modernizovanych B3M....

[Dzin]

Když budeme konkrétně o Leopardech 2, potom Německo by mělo mít uloženo ještě několik stovek (když jsme si to počítal něco mezi 300 - 600). Nejde ale jen o Leo 2, Abramsů je třeba v uloženkách asi 2000 možná i víc.

T-90S bohužel za nejmodernějšími MBT zaostává hlavně v palebné síle a to jak v hlavní zbrani, tak hlavně v SŘP. A i ta pancéřová ochrana není nijak na špici. Co se týká T-72B3(M) už jsem psal, že tato modernizace také není až tak extra. Takže je otázka zda je lze vůbec srovnávat s modernizací Lea 2 na vyšší standart a nebo je lepší srovnání jen se základní variantou 2A4 s vylepšeným přístrojovým vybavením (SŘP a další).

Celkově je ale problém, že pokud se rozhoduji pro modernizaci či nákup a modernizaci, opět je tu otázka, má cenu modernizovat T-72 a nebo pořídit modernější tank? Jak už jsme probírali jinde, T-72 má zásadnější modernizační limity a aby se dostala do vyšší třídy, musí být modernizace opravdu hloubková a otázka je, zda je potom vůbec možná? Osobně v současné době z ruských tanků považuji pouze T-90 a T-80 za tanky, které stojí zato modernizovat, pokud chci dosáhnout odpovídající kvality, ovšem i jejich modernizace musí být poměrně zásadní, alespoň na úrovni T-90AM/MS.

S tou T-72 (T-90) a dalšíma bychom asi měli přejít do příslušného tématu.

[Rase]

Bundeswehr žádné uložené Leopardy 2 nemá. I těch 100 nebo kolik, odkupovali od KMW, které je před pár lety prodali jako přebytečné.
Kolik Leopardů 2 je uložených v německu u soukromníků to ale netuším. Firmy jako EXCALIBUR ARMY jsou i jinde

[Julesak]

Pro průzkum nemusí operovat ve vzdušném prostoru, stačí když tam dosáhnou jejich prostředky detekce, což třeba u radaru není vůbec žádný problém.

No to mi teda objasni do detailu, ako chceš radarom zisťovať, kam sa chystá strieľať OZ systému Iskander, a akou hlavicou.

Což ale nijak nevyvrací to, co napsal Krabice tedy, že profil letu byl detekován takový, jaký se používá při zmíněném útoku. Vlastně jen upozorňuješ na fakt, že se takovíto profil použít nemusí, ale současně potvrzuješ, že se takoví profil letu používá.

A to je prosím aký? Ako vieš "z profilu letu", na aký cieľ sa to ktoré lietadlo chystá zaútočiť?

Polsko samozřejmě má technické prostředky jak to zjistit, podobně i Česko...ani Polsko ani Česko nevlastní...

Ergo teda temá.

např. AWACS

Ako chceš AWACSom zistiť, kam sa chystá strieľať tá ktorá batérie systému Iskander, a akou hlavicou. O lietadlách dtto.

...T-80 za tanky, které stojí zato modernizovat...

T-80, ktorého integrálny pancier v drvivej väčšine nedosahuje úrovne T-72B?

[klingy]

Julesak, vsak toto, v podstate v rade T-80 su pouzitelne len T-80U, T-80UD a T-80UE-1, nehovoriac o tom, ze narozdiel od T-72 pre nich existuje minimum modernizacnych komponentov, napr. nahrada turbiny dieslom by sa musela vyvinut uplne od znova, kdezto pre T-72 existuju minimalne 4 powepacky a vykonnejsie motory....

[Dzin]

Julesak
Ale o toto jen nejde. Jde o celkové hodnocení. Ty znáš určitá schémata, podle kterých se armádní stupně řídí. Takže víš, že když se něco proscvičuje, je třeba provést určité úkony. Takže když detekuješ určité úkony, můžeš z toho vyvozovat co je cílem cvičení. Proto zjištění třeba palebných pozic Iskanderu je jen jedna ze skládaček celkové mozaiky.

Jak to víš? Ú plně stajnš, jako posoudíš podle profilu letu štuky, který cíl chce bombardovat. Opět, máš určitá schémata postupu a pokud je detekuješ, můžeš dovodit, o co se kdo snaží.

Ne, má. To je právě ta výhoda spojenectví, pokud je tzv. rovné, mají všichni v něm přístup "ke všemu" a bere se tedy jako by to měli všichni.

T-80B a T-72B mají základní pancíř velmi podobný resp. udávané odolnosti jsou velmi podobné. Takže v čem přesně nedosahují stejné úrovně? A pokud míníš čistě variantu T-80, potom těch nebylo vyrobeno ani 200 a nosnou verzí je T-80B. POkud se tedy bavíme jen o základním pancíři, jsou an tom oba dva tynky podobně.

[Julesak]

Ale o toto jen nejde. Jde o celkové hodnocení. Ty znáš určitá schémata, podle kterých se armádní stupně řídí. Takže víš, že když se něco proscvičuje, je třeba provést určité úkony. Takže když detekuješ určité úkony, můžeš z toho vyvozovat co je cílem cvičení. Proto zjištění třeba palebných pozic Iskanderu je jen jedna ze skládaček celkové mozaiky.

To že Iskandery na danom cvičení boli nikto nespochybňuje - ale Poľsko nemá ako zistiť (lebo nemá patričné prostriedky, ako si sám písal vyššie), že cvičili a) útok strelou s jadrovou hlavicou b) na Varšavu. Nedokáže zistiť ani a) ani b), niektoré technicky vybavenejšie štáty môžu zistiť a).

Rovnako to nemá ako zistiť z "profilu letu". Pretože VKS nepoužíva "štuky", a moderné lietadlá nemusia letieť priamo na svoj cieľ.
Alebo takto - niekde v bieloruskom vzdušnom priestore letí Su-24M/Tu-22M3, smerom k poľsko-bieloruskej hranici.Najneskôr pred jej dosiahnutím sa otočí a letí naspäť.

Ako z toho zistíš - a) druh nesenej munície b) cieľ útoku?

To je proste od A po Z poľská fabulácia, za účelom naháňania politických bodov.
Nič iné.

[Dzin]

Julesak
Musíš to vzít jako celek.
Každá armáda, i ta ruská, má nějakou doktrínu a podle ní se řídí. Ta jí stanoví co jak má dělat. A když Rusko pořádá nějaké cvičení, to je samozřejmě dalšími státy monitorováno. Ať už oficiálně (oficiálně pozvaní pozorovatelé), tak i neoficiálně (různé formy sigint - včetně třeba zmiňovaných AWACS, satelitní průzkum, humint atd.). Díky tomu zjistíš rozmístění vojsk a také průběh cvičení. A díky tomu, že znáš doktrínu daného státu (opět buď oficiální cestou co sám stát řekne, nebo neoficiálně různými formami špionáže) můžeš rekonstruovat co bylo zámyslem cvičení a jak probíhalo.

Takže když máš nějakou sestavu vojska, třeba umístění a rozmístění divize a víš jak se má divize chovat podle doktríny daného státu, můžeš určit, zda je divize připravena na útok, obranu či třeba zálohu. A když potom vidíš průběh, jakým divize postupuje, můžeš z toho odvodit, co má za úkol v daném cvičení. Podobně to platí pro všechny druhy vojsk, takže třeba zmiňované manévry letectva opět souvisejí s doktrínou daného státu. Pokud toto provedeš pro celou skupinu vojsk zúčastnění cvičení, si schopen rekonstruovat vše kolem zámyslu cvičení.

Proto si schopen podle průběhu cvičení určit, jaký typ útoku (např. taktický, operační, nebo strategický) simulovali Iskandery. Dá se to poměrně dobře zjistit, protože si schopen podle simulované činnosti dobře odhadnout, co bylo nacvičeno. A na to máš patřičné prostředky ke zjištění, jak jsem psal výše. Podobně i tvůj příklad s Su-24M/Tu-22M3. Vždy to musíš zasadit do kontextu celého cvičení a vše co o tom víš. Protože ty nevíš jen to, že letí nějaká letadla, ale i obvykle dost věcí kolem, jakého cvičení se účastní, jak probíhá atd.

Jinak jasně jsem napsal, že Polsko prostředky ke zjištění má, ať už svoje (humint, sigint atd.) nebo sdílené (satelitní průzkum, AWACS, atd.).

[Julesak]

Textu veľa, obsah chýba ale i to čo je potvrdzuje moje slová - fabulácia (aka "rekonštrukcia" ) za účelom vytĺkania politického kapitálu.
Týmto spôsobom sa terchovská drevenica dá rekonštruovať na 500 m vysoký mrakodrap z New Yorku.

Ale odpoveď na otázku, ako zistíš, kam "mieri" tá ktorá batéria "Iskanderov", nenájdeme asi ani na streche dotyčného mrakodrapu.

PS: a informácie zo zdieľaných prostriedkov "oznamuje" Poľsko tým ktorí ich reálne majú

[Dzin]

Tak ještě jednou. Máš třeba rozmístění vojsk, které simuluje určitou činost, např. útok a obranu. A útočící strana nasadí jaderné zbraně. Ty víš, jak dané jednotky postupují, protože je sleduješ. Současně víš jakou doktrýnu daná armáda vyznává a tedy jak si představuje, že by operace měla probíhat. Tedy i nasazení jaderných zbraní. Nyní simuluje úder Iskandery a ty si schopen podle znalostí toho, jak po nich probíhají další operace určit, jak byly použity. K tomu doplníš další údaje z jiných zsrojů, např rozsah (a obsah) komunikace, zabezpečení, vyjádření daného státu atd. a celkově si schopen rekonstruovat záměr cvičení a jeho průběh.

Takže nehledá se to na střeše mrakodrapu, ale v rámci klasického sledování činnosti druhů vojsk.

P.S. Ne, oznamuje závěry, ne sdílená data.

[Julesak]

A útočící strana nasadí jaderné zbraně... Nyní simuluje úder Iskandery... si schopen rekonstruovat ...

Takže z dvoch predpokladov ktoré Poľsko nemá ako overiť (lebo na to nemá technické prostriedky) vyveští (pardón, zrekonštruuje) že "cieľom jadrového útoku bola Varšava", a nie x iných vhodných cieľov v dosahu.
To je zhruba na takejto "úrovni":

P.S. Ne, oznamuje závěry, ne sdílená data.

Aha, oznamuje to tým čo tie prostriedky majú vlastné (len "rekonštrukciu" si nedokážu urobiť vo vlastnej réžii ).

[Dzin]

Julesak
Ne, je to naprosto běžná analýza faktů a ne hádání, nebo věštění z křišťálové koule, které se z toho snažíš udělat. Ne jen dva předpoklady, ale souhrn faktů. Kde prosím tě pořád bereš něco jako "dva předpoklady"?

Ne, stále jen zamlžuješ, buď to nechápeš a nebo to jen hraješ, abys mohl nějak za každou cenu rozporovat. Takže znova, oni mají vlastní prostředky a sdílené prostředky. Z nich získají nějaká data a analýzou provedou závěry, které zveřejní. To, že to zveřejní právě Polsko neznamená, že se na tom nepodíleli i ostatní státy nebo že to neví. Znamená to jen, že to zveřejnilo Polsko. V NATO ani v jiné koalici to nefunguje tak, že když něco vědí všichni, musí to všichni zveřejňovat. Kvůli tomu máme sdílení informací.

Jak by sis ostatně představoval ty nějakou analýzu? Napiš mi co považuješ za hodnověrné údaje? Píši ti jak se to normálně dělá a nerozumím tomu, co se ti na tom nelíbí.

[Julesak]

Najprv poľské "sťažovanie sa":

Sikorski si na to stěžoval v NATO a USA dopisem, a píše se o tom v "Robert Czulda,Robert Łoś - NATO Towards the Challenges of a Contemporary World 2013". Například, namátkou.

ak by takúto informáciu získali so zdieľaných prostriedkov (teda takých, ktoré sami nemajú), bolo by nezmyselné aby toto komunikoval Sikorski smerom k tým, ktorí majú jednak prostriedky vlastné, jednak prístup k tým zdieľaným ako Poľsko. Poľsko samé technické prostriedky schopné toto zistiť nevlastní, ak áno, uveď prosím konkrétne aké, rád sa nechám poučiť.

Samotný "útok JZ na Varšavu":
- je fakt, že predmetného cvičenia za zúčastnili zbraňové systémy (Iskander s 9M723 resp.aj s 9M728, Tu-22M3, Su-24M, 2S19, možno aj ďalšie) schopné použitia jadrových zbraní
- je fakt, že RF deklaruje ochotu použiť JZ aj v inak konvenčnom konflikte, ak by bol protivník silnejší, resp. ak by hrozila porážka (zjednodušená formulácia), takisto má zavedený koncept tzv. jadrovej deeskalácie - použitie JZ aby protivník opustil od ďalších (i konvenčných) krokov, aby sa vyhol celkovej jadrovej vojne

- na vyššie uvedených 2 faktov pokladám za veľmi pravdepodobné, že na cvičení simulujúcom operácie OS RF v ozbrojenom konflikte s NATO v oblasti (predovšetkým východnej) Európy (lebo o tom manévre Zapad bez ohľadu na ročník sú, samozrejme dá sa nato dívať aj ako nácvik invázie RF smerom na západ, to je politické hodnotenie a je pre túto debatu irelevantné) došlo aj k simulácii použitia JZ proti cieľom NATO v regióne.

Čo je ale fabuláciou, je že došlo k simulovaniu útoku JZ na Varšavu, resp. podávanie tohoto tvrdenia ako faktu, pretože, ako som tu spomínal vyššie:
- je možné zistiť (ale Poľsko to nedokáže, čo je dôležité - viď prvý bod), že došlo k nácviku použitia JZ letectvom resp. taktickými raketovými/delostreleckými jednotkami - toto ale vyžaduje pomerne značné nasadenie spravodajských prostriedkov i štastie (nedoržanie "rádiového ticha", nedostatočná kamufláž, meteorologické podmienky - satelit v pravý čas na pravom mieste etc.)
- je prakticky nemožné (za podmienok v akých dané cvičenie prebiehalo - tj. nedošlo k odpalu riadených striel, resp. lety len vo vzdušnom priestore Bieloruska a RF/eventuálne medzinárodnom) zistiť, na aké ciele boli dané útoky simulované - napr. raketová brigáda v Kaliningradskej oblasti pokryje Iskanderom bez problémov de facto celé Poľsko

Takýto záver by vyžadoval získať priamo rozkazy cvičiacich jednotiek (ani to nie hocijaké - samotná jednotka - jej veľká časť - nemusí vedieť "kam" strieľala), resp. organizačné dokumenty a scenáre cvičenia. Čo sa síce vylúčiť nedá, ale vyzradenie takýchto skutočností by znamenalo ohrozenie zdroja.

A aj na základe deklarovaného zmyslu politiky deeskalácie (donútiť protivníka ustúpiť) je nezmyslené útočiť na hlavné a najväčšie mesto v štáte (tj. najvyšší počet obetí) - protivníkovi treba nechať (relatívne) schodnú cestu k ústupu, aby ju rád využil. Oveľa väčší zmysel (praktický aj politický) má použiť JZ proti kľúčovým vojenským inštaláciám - leteckým základniam, či sústredeniam pozemných síl. Vôľa použiť JZ demonštrovaná, vojenské schopnosti protivníka vážne narušené, civilné obete relatívne obmedzené (čo je dôležité pre pol. rokovania).

Zato pre poľskú vládu je logické a výhodné bubnovať na poplach, a posilňovať obraz RF ako agresora - z vnútropolitických (miera podpory) aj zahraničnopolitických (americké základne a predaje zbraní, ústupky od iných krajín) dôvodov. A tak sa z cvičenia, kde sa z vysokou pravdepodobnosťou simulovalo použitie JZ v konflikte medzi NATO a RF, stane cvičenie, kde Putin nariadil spraviť z Varšavy Hirošimu.

[Alfik]

Jednodušeji:
1) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, co má simulovaný odpal rakety simulováno v hlavici, zda konvenční nebo jadernou nálož.
2) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, na jaké město simulovaný odpal rakety míří.
Dejme tomu že nejsem nikterak z oboru, dejme tomu že o věci nic nevím, že nejsme na Plabě ale na Seznamu, a já jsem obyč. nevoják, dejme tomu doktor nebo třeba instalatér. Jak byste na tyto otázky odpověděli, abych vám uvěřil?
Protože já si stejně tak mohu myslet, že simulovali odpal konvenční nálože na měso Jeseník, což by pro město bylo prakticky vzato stejně fatální jako JZ útok na Varšavu, ale zatímco Varšava je mi celkem u řiti vč. většiny tam bydlících Poláků (no, pár kámošů tam mám, ale... Varšava je velká), tak v Jeseníku bydlím.
A pokud neprokážete že pro Rusko je cílem JZ vyhlazení Varšavy, mohu se celkem objektivně obávat komnvenčního vyhlazení Jeseníka. A prokažte mi tu laskavost a napište to co možná nejpřesněji a souč. polopaticky, jinak jsou to zrovna takové kecyprdymašličky jako tenkrát okolo sestřelu letadla tvrzení že "rusi mají střelecký zaměřovač který dokáže stabilizovat Sůčko tak, že na kilometr střely z kanonu poletí do kruhu o průměru metr". Na můj nevinný dotaz jaký že je to typ zaměřovače a kde si o něm můžu počíst jsem odpověď nedostal. Od vás ji jistě dostanu.
Předem děkuji.

[Julesak]

1) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, co má simulovaný odpal rakety simulováno v hlavici, zda konvenční nebo jadernou nálož.
2) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, na jaké město simulovaný odpal rakety míří.

Nie som si istý či je otázka na mňa, ale:
1) ak zistím prítomnosť napr. špeciálnych vozidiel, extra strážnych jednotiek, a pod. ktoré sa inak v rámci zostavy oddielu s RS Iskander nevyskytujú, ale podobné vozidlá a postupy môžem pozorovať na základniach skladujúcich JZ (tzv. objekty S, ak sa nemýlim), či na základniach kde jednotky s JZ pôsobia (základne strategických raketových vojsk, raketových ponoriek, strategických bombardérov), môžem sa s veľkou pravdepodobnosťou domnievať, že daný oddiel RS Iskander cvičí použitie JZ.
2) to závisí na tom, či máš radšej karty, kávovú usadeninu, či čiary v dlani.

[Dzin]

Jednodušeji:
1) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, co má simulovaný odpal rakety simulováno v hlavici, zda konvenční nebo jadernou nálož.
2) Popište pokud možno co nejpřesněji, JAK KONKRÉTNĚ se zjišťuje, na jaké město simulovaný odpal rakety míří.

To už jsme přeci popisoval, je to na základě monitoringu průběhu cvičení. V prvé řadě máš určité postupy jak simuluješ nasazení jaderných zbraní. Ať už procesní pro "úder" tak průběhové pro výsledek. Na základě toho potom hodnotíš, co se přesně dělo a jak se to dělo.
Kromě monitorování procesů "nasazeníů máš i další možnosti, jako zjištění co konkrétně se dělo od jiných zdrojů, ať už oficiálních prohlášení, neoficiálních prohlášení, kontakty apod. Prostě data, která ti může poskytnout sigint a humint.

Ono opravdu zjišťovat co dělá konkrétní jednotky podle toho, co provádí, není zase tak strašně složité. Třeba komunikace, nemusíš přímo vědět, co si říkájí, mnohdy stačí vědět jen to, jaká stanice vysílá.

[Dzin]

Jen si ještě něco ujasníme, netvrdím, že to bylo opravdu tak jak Polsko tvrdí. Objasňuji jen, jak se podobné analýzy dělají a že není odůvodněné si myslet, že něco podobného nejde zjistit a odkazovat to do říše hádání. Reálně se jedná v nejobecnější fázi o dedukci na základě známých faktů a těch obvykle není nijak málo. Resp. v rámci organizace jako NATO, která disponuje obrovským průzkumným a zpravodajským potenciálem a aparáty.

Ovšem my nevíme, jaké přesně informace Polsko použilo k tomuto tvrzení. Klidně se mohl jednat o nějaký zdroj v rámci humintu a potom asi těžko zjistíme, co to opravdu bylo. Případně o kombinaci obou. Každopádně, poměrně silná indície je, že Rusko oficiálně nepopřelo, že by nenacvičovalo jaderný útok na Polsko. Nebo snad ano?

Prostě jak už bylo napsáno

Nejsem polská vojenská rozvědka, takže jak to zjistili nevím, mohu jen tipovat.

jenže reakce byla ve stylu, že to prostě není vůbec možné, aby to Poláci zjistili. Ale opak je pravdou, možné to je a to jak prostředky sigintu, tak humintu nebo kombinací.

[Julesak]

prostě není vůbec možné, aby to Poláci zjistili.

Až doteraz si nebol schopný napísať, ako(čím) by to zistili (okrem humintu, ten beriem).