Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,soutěže

Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Uf.
Sežralo mi to kolosální příspěvek, ale možná je to dobře, protože bych tu dubloval Pátrač-Argonantův pětidílný epos, zejména díly III a IV.

V zásadě mi Smutná krabice potvrdil první ústřední dojem, že od úplného úletu "tanky vůbec nepotřebujeme" se mysl NATO posunula ke slabší a méně šílené, leč stejně mylné variantě "tanků nám stačí pár, jeden náš vyřídí několik nepřátelských", což se drželo už za studené války.

Smutná krabice, nedobře hledíte na ty elitní armády v NDR - pakliže byly ruské armády elitní (= tedy lépe vybavené, než naše a východoněmecké), pak byly v Německu takové armády tři z pěti, neb dvě byly ty německé, a u nás jedna ze tří, neb tu byla jedna ruská. tedy = bylo to rozmístěno dokonale rovnoměrně, víc armád v NDR odpovídá delší hranici.

Bagatelizovat "boční jednotky" na lesních cestách rovněž nedobře, ona se vám z toho může vyloupnout v součtu celá divize, což byl i v době studené války pro II. sbor Bundeswehru docela malér, a v dnešních počtech jednotek NATO přímo horor, neb divize vlastně vůbec nemáme (Poláci dají dohromady tak jednu a Němci druhou, a to je celé). Jinak to je vskutku z hlediska Československého frontu vedlejší útok, jak popisuje plán, neb ten hlavní je 1. armáda, která měla udeřit v plné parádě a částečně rozvinutá u Chamu. Pokud vám armáda se čtyřmi tankovými divizemi (!) nepřipadá dostatečně úderná a podstatná, pak už nevím, co by vaši touhu po dostatečné převaze protivníka uspokojilo.

Pátrači, k posouzení je taky válka zcela aktuální na Ukrajině, kde můžeš sledovat v akci nynější ruskou techniku a nynější ruské operační umění. Nevidím důvod, proč by se případné válčení s NATO mělo řídit něčím jiným, z ruské strany.
Pokud připomínáš skutečně Chucknorrisovské výkony Izraele proti Arabům, pak to byla ve všech případech zoufalá improvizace s tím, co měl k dispozici, rozhodně to nebylo něco, co by si Izraelci naplánovali. Dnes jsou vybaveni drasticky lépe, když k tomu měli dost času a možností.
Nemáme ani stín dokladu, že by Západ dokázal něco takového proti Rusům, a stavět na takových předpokladech obranu, když jsme evidentně bohatší strana a máme hory času, je zpozdilé.
Pátračův sen o pěti brigádách se dnes jeví být jako hodně potřebná věc, a kdo ví, zda to vůbec bude stačit.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

Argonantus píše:Pátračův sen o pěti brigádách se dnes jeví být jako hodně potřebná věc, a kdo ví, zda to vůbec bude stačit.
Za prvé není třeba dublovat naši minulou práci, kdo chce si ji najde.

Jom Kippur je opravdu šílená haluz. Hlavně na Golanách, ale na druhou stranu zásadní výhodou na straně Izraele byl to, že Syřané museli čelně - není tam možno provést obchvat. Na druhou stranu poté co Syřané rozbily obě brigády na Centurionech, bojiště převzaly druhoválečné Shermany. Sice modernizované, ale přece jen druhovalečné kočáry.

takže v boji je možno opravdu cokoliv.

A těch mých 5 brigád? Zlatý oči které by je někdy viděly. Ale je faktem, že doba je dobrá, je čas na třetí kolo mého snění.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Argonantus:
pokud se přeneseme do dneška, vůbec není na stole otázka masivního ruského útoku na Polsko nebo ne-pobaltskou část NATO. Naopak jediná otázka zde zní: dokázaly by 3 těžké obrněné a 4 lehké brigády NATO zpomalit ruský útok v pobaltí tak, aby zabral více jak 4 dny a způsobit Rusům takové ztráty, aby se jim taková představa vůbec nelíbila? Nejdůležitější a historická role NATO je odstrašení a pokud bude odpověď na výše zmíněnou otázku "ano", vše bude v pořádku, protože Rusové nejsou blbí a vojensky berou jen to, co je slabé, levné a moc nekouše.

Otázka pozdních 70. a pak 80. let je diemetrálně odlišná. Pozice NATO byla determinována
  1. malým počtem odvoduschopných mužů
  2. velkou aktivitou sovětské/komunistické protiarmádní agitace
  3. tzn. neschopností čelit početní převaze VS symetricky
  4. tedy nutností čelit početní převaze VS asymetricky, kvalitou a mobilitou
A z toho plynulo vše ostatní. Není to arogantní mentalita "tanků stačí pár, jeden náš vyřídí několik nepřátelských", jak píšete, nýbrž zoufalá "naše země nemůže dát dohromady více než jen pár tanků, tak jak to uděláme, aby jeden náš vyřídil několik nepřátelských?"
A odpovědí byly ty potvory "neprůstřelné" většinou tankové munice VS (podkaliberní střely 3BM9 a 3BM15 z výzbroje ČSSR a NSR by se prostě od Abramsů a Leopardů odrážely; 3BM22, které si Sověti tuchlili pro sebe, od pozdějších verzí tanků NATO též; a novějších podkaliberek měli Sověti zoufale málo a bojovali, aby je mohli zavést v použitelných počtech pro sebe, takže na nějaké exporty satelitům VS nebylo ani pomyšlení.) Plus termovize, plus SŘP s PZ první ranou nad 90%, plus manévr. Prostě: když máme méně tanků a nejsme schopni s tím nic dělat, protože nám to naše země neumožní, musíme protivníka vidět na větší vzdálenost, jezdit okolo něj a odstřelovat jej jako odstřelovač "vyzobávající" pěchotní družstvo.

Co se elitnosti armád týče, nejde o to, zda se jedná o SA, nýbrž o to, jakou techniku mají.
Gardová tanková divize na T-72B či T-80B s krytím BUKy, Osami a Tunguzkami schopnými střílet na letadla i za jízdy je úplně jiné kafe, než tanková divize na T-72A krytá ještěrkami, Strelami-2 a KUBy, které se rozvinou jenom pokud zastaví štáb a mají čas si pospojovat baterii. Ten rozdíl v SŘP a pancíři mezi T-72A a B je prostě markantní a odpovídá důležitosti toho kterého seskupení. Protože zatímco T-72A si "dávalo" všechno protitankové, co jen NATO mělo, T-72B byla díky svému podstatně vylepšenému pancíři naopak pro většinu techniky NATO na větší vzdálenost "neprůstřelná". Což ty představy o odstřelování na dálku jaksi dost podstatně kazilo.
Proto pak NATO jako vzteklé zavádělo 120mm kanony, novou generaci munice jako M829 a DM33, a nové verze PTŘS, ale mělo to stejný problém, jako snahy Sovětů nasadit podkaliberky, které by byly schopné prostřelit tanky NATO: příliš málo, příliš pozdě. Boj M-1(IP)proti T-72B by v této době klidně mohl vypadat tak, že by na sebe přibližující se tanky střílely a neškodně se zasahovaly, dokud by se Abramsu nepovedlo trefit jedno ze slabých míst Tčka nebo naopak. (Kde jediné štěstí Západu bylo, že T-72 měla těch slabých míst více a větších.)

Co se lesních cest týče, zopakuji to podstatné: lesem jedou tanky pomaleji, než dálnicí. A tanky jedou dálnicí i lesem zároveň. Což znamená, že ty tanky na dálnici by narazily na síly NATO dříve, a tudíž by se síly NATO v souladu s doktrínou stáhly. Takže než by se tanková divize VS přes les dostala k tankovému praporu NATO, ten by již ustoupil kvůli tankové divizi VS na dálnici a vůbec tam nebyl.
"Tanková divize přes les" by byl problém pro úseky, kde se měla vést elastická obrana a kde mělo NATO menší a mobilnější síly. Tzn. ve výsledku by hrozilo, že bude NATO kvůli překvapivému zjevení se tankové divize z lesa muset rychleji ustoupit a zkrátit celou linii obrany. Což by mělo jiné následky v každém z těch dvou plánů:
  1. V Active Defense by takový vynucený ústup po celé frontě jen zmařil touhu po protiútoku a "zakotlování" "dovoleného průlomu" lákaného do pasti, ale "opotřebovánání" a "obírání" "průlomu" ze strany by pokračovalo dál. Nejvíc by smutnila NSR, která by přišla o víc území, než si myslela.
  2. V AirLand Battle by hrozilo, že se manévrové elementy US. Army střetnou s protivníkem tam, kde jej nečekaly a nevybraly si to a došlo by na poměřování, kdo koho prostřelí na jakou vzdálenost - tedy v případě, že by v doktríně, založené na povědomí o všech pohybech tanků nepřítele, o těch "lesních tankových divizích" nevěděli!
Podotýkám, že aby NATO o té "lesní divizi" nevědělo, nesměla by používat radarem naváděnou PVO. Protože ta byla neustále zaměřována právě proto, že "napráskala" každou sebelépe schovanou jednotku VS. Tím také NATO vědělo, jaké jednotky VS jsou u hranic, protože vždy rozestavěly PVO. Jenže bez radarem naváděné PVO by byl takový pochodový proud snadným cílem pro kdejaký Harrier, jehož primární rolí byl průzkum bojem...
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Dobrá; dáme si další kolečko.

Pátrači, Jom Kippur je haluz, ale na druhou stranu je to efekt určitého nečekaného způsobu boje a změny taktiky v pravý čas; všechny příručky radily Izraelcům zakopat se v obraně a nechat si dát na budku s tím, že způsobí při tom nepříteli velké ztráty; ale oni se na to úplně vykvajzli a ukázali, co umí na nepřipraveného protivníka taková iniciativa a překvapení v té aktivní obraně.
Vtip je ale v tom, že když někdo s aktivní obranou počítá, tak je z toho prostě střetný boj jak od Kurska, a v tom jsou šance stran 1:1. Jít do toho proti převaze je prostě střetný boj proti převaze, nic geniálního, ale zoufalá a urputná obrana (bloody defense?), nebo tak nějak.

Vůbec si tahle složitá otázka, zda obranu zakopat, či se bránit aktivně, zasluhuje nějaké vysoce odborné pojednání, které je poněkud nad moje možnosti. Ale při troše hledání najdeš ve své studenoválečné učebnici tankistické taktiky příklady obou variant. Podstatné je, co protivník méně čeká a co mu způsobí větší pakárnu.
Smutná krabice píše: pokud se přeneseme do dneška, vůbec není na stole otázka masivního ruského útoku na Polsko nebo ne-pobaltskou část NATO.

Ještě před dvěma lety bych to podepsal. Dnes si tím už nejsem jist. Do několika let tahle situace může ležet na stole, a nejen to, tanky mohou stát na hranici. Že se tím nezabýváme, neznamená, že se tím nezabývají Rusové.
Ta otázka by se alespoň na stole objevit měla; k tomu jsou vojenské štáby určené. Co, kurva, budeme dělat?
,Naopak jediná otázka zde zní: dokázaly by 3 těžké obrněné a 4 lehké brigády NATO zpomalit ruský útok v pobaltí tak, aby zabral více jak 4 dny a způsobit Rusům takové ztráty, aby se jim taková představa vůbec nelíbila?
na tuhle otázku je odpověď nasnadě - nikoli.
Pokud se útočník rozhodne útočit, s nějakými těmi ztrátami počítá. Aby byl nucen útok zastavit, je třeba mu způsobit velké ztráty, které další útok vpodstatě znemožní. Třeba 50%.
Čili jinak řečeno - zastavit útok, neboli ubránit se.
Všechno ostatní se mi zase zdá být z rodu "řešíme útok, který si přejeme, nikoli ten, který by nám opravdu vadil".

A ještě otázka - co se stane tak úžasného za čtyři dny? IMHO se můžeme zpomalováním dočkat akorát toho, že dorazí další ruské posily. Opět dědictví studené války - SSSR měl zálohy daleko blíž a daleko větší, takže s tím zpomalováním nějak nejsem přesvědčen, že je to to pravé.
Nejdůležitější a historická role NATO je odstrašení
100% souhlas.
A odstrašení funguje tak, že útok prostě moc nevychází od začátku, ani na papíře. To přesně drželo studenou válku desítky let ve studené poloze, nic jiného. Především síly neklesnou pod 1:2, a lépe, když se pohybují v mlhavých rozměrech 1:1,5 )přesně stav plánu z r. 1964). Za takových stavů se na to většinou útočník vykašle.
Tím dojdete někam k mému číslu 1500 slušných tanků, k dispozici tam, kde je jich třeba, tedy do 24 hodin od Pobaltí. Problém invaze vyřešen, Rusové si to spočtou a dlabou na to.
Odstrašení v duchu "zdržíme vás o 4 dny" nebo "způsobíme vám 20% ztráty" nefunguje, protože takové problémy visí nad každým útokem světa a nelze je dost dobře eliminovat.
Otázka pozdních 70. a pak 80. let je diametrálně odlišná. Pozice NATO byla determinována
tady jsme zase zpátky mimo téma, ale moc nesouhlasím.
[*]malým počtem odvoduschopných mužů
Spočítejte si množství mužů u několika tisíc tanků. Dospějete ke zjištění, že je to přesně obráceně; lze v opravdové krizi sehnat z půlmiliardového NATO třeba čtvrt milionu tankistů, ale je problém, do čeho je vlastně posadíte.
To byl důvod těch až absurdních zásob techniky na východní straně (SSSR - asi 50.000 tanků celkem, to vyžaduje 200.000 maníků. Obyvatel měli při tom podstatně méně, než Západ).
[*]velkou aktivitou sovětské/komunistické protiarmádní agitace
Tohle máte pravdu, byla to celou dobu železná koule na noze NATO - pokud chcete být slušný a demokratický systém, nezbývá, než spoustu tvrdších opatření pro obyvatelstvo vypustit, nebo nemožnost úplného utajení některých věcí (Sovětský svaz neoznamoval prakticky nic důležitého, a když, tak až ex post).
A to trvá - demokracie obvykle nechce o válčení ani slyšet, dokud není nepřítel už skoro na hranici. Totalita na to dlabe a plánuje si vesele bez vědomí obyvatel.
[*]tzn. neschopností čelit početní převaze VS symetricky
Tady si myslím, že je problém - v jistém bodě se z toho stal fetiš, axiomatický předpoklad, že "naši mají bojovat proti přesile", a netuším, proč vlastně, když je nás víc a jsme bohatší. Všimněte si, že třeba u letadlových lodí to naprosto neplatí - USA mají až absurdní převahu proti celému zbytku světa. Tahle disciplína totiž opravdu souvisí s obranou země, tedy amerického kontinentu, ne s nějakými zahraničně politickými hrátkami.
Z evropského hlediska tato odrážka nedává žádný smysl, stejně jako ta první.
[*]tedy nutností čelit početní převaze VS asymetricky, kvalitou a mobilitou[/list]
A z toho plynulo vše ostatní.

Tady namítám, že to prostě nebylo a není reálné. Změna taktiky ve vojenství funguje úplně zázračně, ale jen v případě, že se na to nepřítel nechá nachytat a ještě to nezná. Dělat na tom koncepci na desítky let dopředu je strašně riskantní a v jistém bodě naivní (o air land battle a aktivní obraně nebo termovizi a rychlosti tanku si může přečíst každý laický Čenda jako já na Palbě. Fakt věříte, že to nějaký ruský generál ještě nezná?)
"naše země nemůže dát dohromady více než jen pár tanků

Přímá polemika s Pátračem, nejen se mnou.
Jak to, medle, že není v silách naší konkrétní desetimilonové země dát dohromady pár set tanků, když bylo v silách jich mít 4600 (matematicky úměrně bez Slováků 3000)? Fakt bychom nedali ty tři stovky? Nebo dvě, tak nějak nám vycházely ty Pátračovy brigády?
Myslíte vážně, že Německo, které kdysi ohromilo svět masivním nasazením tanků a srazilo na kolena několik mocností najednou, nedá dohromady třeba tisícovku tanků? Když jich měl Bundeswehr několikanásobek?
Proč se musíme zahnat před jakoukoli další úvahou do té pozice, že máme zoufalý nedostatek všeho?

než tanková divize na T-72A krytá ještěrkami, Strelami-2 a KUBy,
- to mluvíte zřejmě o bývalé mojí české 1. td. A ta, mimochodem, neměla ještěrky. A měla vrtulníky.
22. armáda měla Šilky.

Protože zatímco T-72A si "dávalo" všechno protitankové, co jen NATO mělo,

Můžete nad tím dumat, jak chcete, ale proti té lavině 1. armády s 1500 tanky, z čehož asi 500 T-72, stálo na druhé straně asi 100 Leopardů 1. Důvodů, proč to takto plánovači NATO naplánovali jsme slyšel za ty dva roky hodně, ale nic mi nevyvrátí ten šok, že to připomíná nejvíc ze všeho ten Jom Kippur, a zřejmě se věří, že Bundeswehr bude stejně zázračný, jako Izrael.
Tomu říkám omyl a přílišné sebevědomí.

Co se lesních cest týče, zopakuji to podstatné: lesem jedou tanky pomaleji, než dálnicí.

Stopro. S jízdou po dálnici, pokud vím, se v plánech invaze moc nepočítalo.
Mělo se ujet 30 kilometrů za první den, další dny to vzrostlo na 50-60. Nic více a nic méně.

Což znamená, že ty tanky na dálnici by narazily na síly NATO dříve, a tudíž by se síly NATO v souladu s doktrínou stáhly.

Tanky na dálnici se v plánu nevyskytují. Vyskytují se tam rozvinuté tanky, sjíždějící stráně Českého lesa. Zachariáš nad nimi dumal v tom rozhovoru ještě o moc let později.
Ona se, mimochodem, u hranic nevyskytovala dálnice - tu dodělal kapitalista až později.
Stažení protivníka je možné a rozumné. Zajímavé bude, kde se ten protivník hodlá obrátit a překvapivě udeřit. V dotyku s nepřítelem na to má povážlivě málo místa.
Základní víra, že NATO je mobilnější, se mi také zdá být velmi vratká, už tím, že chcete od tanků, aby jely napřed dozadu a pak dopředu, tedy delší trasu.
IMHO je právě v tom terénu rychlost všech tanků světa zoufale podobná.

Nejvíc by smutnila NSR, která by přišla o víc území, než si myslela.

To je právě ten paradox, že Západ se nejlépe dá bránit na Rýně, tedy, že celý Bundeswehr zdrhne asi 500 km dozadu. Je to tvrdě racionální vojenské řešení, které ale asi málokterý Němec uzná jako ideální.

Podotýkám, že aby NATO o té "lesní divizi" nevědělo, nesměla by používat radarem naváděnou PVO.

Myslím., že "nevědět o divizi" je od okamžiku zjištění, že válka opravdu vypukla, velmi nepravděpodobné. Byly už tehdy družice, které to v pravidelných intervalech oskenovaly celé, kromě spousty jiného průzkumu.
Spíš se zřejmě počítalo s možností, že "zjistili jsme, že je tam hafo tanků, možná celá divize, ale nějak s tím nemůžeme nic dělat, protože nemáme co tam poslat."
Na tomhle principu měly fungovat ty OMS. S tím, že se i u nich počítalo zcela zjevně se ztrátami, pokud na ně nešťastnou náhodou narazí příliš vytuhlá parta letadel, vrtulníků nebo tak něčeho.

Tohle se opět nemění ani dnes. Je fajn, že víme, že se k Litevským hranicím stahuje 1500 téček, ale nějak moc nevíme, co s tím. Můžeme dumat nad tím, jak Stryker hrdinně odrazí T-90 na lesní cestě, ale nějak se mi nezdá, že by jich odrazil pět na pěti lesních cestách.

EDIT: ještě jzem zapomněl tohle:
Za další stokrát opakované tebou KRABICE vystřel a couvni jako modla západu

nemyslím si, že by to byla nějaká modla, jen si dovoluji upozornit, že to moc nepatří do té aktivní obrany, ale spíš do klasiky, kde tank stojí na nějakém místě a brání ho (například u těch lesních cest). Je to jedna z mnoha použitelných taktik, v jisté situaci silná, ale má samozřejmě taky nevýhody - když zaleze tank za obzor, ztrácí přehled, co se děje. Když se k němu hrne nějaká parta a střílí, tak jsou zastaralé informace docela velká vada. A samozřejmě, jak tu někdo psal v jiné debatě, ono lze taky střílet skrz zem nebo násep, pokud víme nebo tušíme, že tam tank je.
Všechny aktivní varianty obrany počítají hlavně s palbou za pohybu. Bafnout na někoho z nečekané strany a pálit jako zběsilý. To funguje skvostně odedávna. Iráčani by mohli vyprávět.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od kozlustechnykus »

Ta palba skrz terenni prekazku by me zajimala. Jaka te strele muze zustat kineticka energie a jaka bude vysledna trajektorie? Je nekde neco k te strelbe skrz dunu v Iraku? Duna je prece jen poradnej kopec pisku a prostrelit to asi neni jen tak. Taky zamerit tank dle horkeho vzduchu nad dunou me prijde ponekud pritazene za vlasy.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Mirek58 »

AD- rychlost tanku ( techniky) na dálnici a v lese ( terénu):
/ kupodivu je výsledná rychlost stejná ( pozor, na rozdíl od okamžité)
Dálnice má totiž jednu dost nepříjemnou vlastnost. Protože se stavitelé snaží dálnici co nejvíce přiblížit rovině v horizontále a vertikále, má velice omezený počet míst kde se dá na ni najet a z ní sjet, je totiž vedená v zářezu, nebo po náspu s nesjízdným svahováním.
-Rovná se zácpy- zdržení
/ Dalším problémem je, že dálnice podle zákonů Murphyho vede úplně jinam, než dotyčný generál v akci potřebuje
- Rovná se prodloužení trasy- zdržení
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Zemakt »

to Mirek: :up: na druhou stranu, zřejmě se tím nemyslelo, že pofrčíš po autobahnu až do Mnichova. Určité úseky by se snad využít daly, je to na plánovačích.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

Argonantus píše: Pátrači, Jom Kippur je haluz, ale na druhou stranu je to efekt určitého nečekaného způsobu boje a změny taktiky v pravý čas; všechny příručky radily Izraelcům zakopat se v obraně a nechat si dát na budku s tím, že způsobí při tom nepříteli velké ztráty; ale oni se na to úplně vykvajzli a ukázali, co umí na nepřipraveného protivníka taková iniciativa a překvapení v té aktivní obraně.
Vtip je ale v tom, že když někdo s aktivní obranou počítá, tak je z toho prostě střetný boj jak od Kurska, a v tom jsou šance stran 1:1. Jít do toho proti převaze je prostě střetný boj proti převaze, nic geniálního, ale zoufalá a urputná obrana (bloody defense?), nebo tak nějak.
A to je ten zásadní omyl. IDF nikdy žádnou příručku, která by jim velela zakopat se v obraně neměly a mít nebudou. Na rozdíl od Západní Evropy, která dle výkladu Smutné krabice počítala s velkou operační hloubkou vlastní obrany a za účelem zadržení útočích sil Varšavské smlouvy byla připravena obětovat velkou část vlastního území právě v tom boji na zdrženou. Šlo o to, zajistit čas pro mobilizaci a dlaší operační kroky.

Izrael třeba na severu při ztráte 15 kilometrů území čelí zničení - on si to prostě nemůže dovolit. Takže IDF mají jediný daný postup- pružnou obranou zachytit nepřítele na 5 až 10 kilometrech území a potom ho vyrazit ven mimo územé které brání. Takže z hlediska boje 7. tankové a v ní boje 77. tankového praporu byl tento boj standartní, ale bohužel na rozdíl od těch Smutné krabice několika tanků našich (VS) proti jednomu tanku jejich (NATO) na Golanách to bylo po zničení brigády Barak a výrazném oslabení 7. tankové 30 až 40 tanků na jeden Izraelský. V jeden moment zbylo Kahalanimu posledních 7 tanků z celého praporu, který začal válku se 42 tanky a viděl že se rozjíždí další nápor syrské armády a odhadoval to na na tři až čtyři tankové brigády a dvě brigády mechanizované pěchoty. Tedy kolem 350 až 400 obrněných vozidel. K tomu na něj pálilo kolen 60 baterií dělostřelectva. Přesto vyjel dopředu a zahájil boj. Asi by byl vymazán, ale zachránilo ho 13 tanků, vše co zbylo po opravách z brigády Barak. Těchto 20 tanků tu lavinu zastavilo a nakonec přešlo do protiútoku a vytlačili Syřany za cenu ztráty 5 tanků zpět za Purpurovou linii. V ten moment do prostoru pod Hermonem konečně dorazily záložní tankové jednotky.

Brigáda Barak byla zničena právě proto, že podle v Izraeli nezvyklé teorie, že se nic nemůže stát, byla natažena přes celé Golany a zakopána jako statická obrana Purpurové linie. Tím ztratila jako celek, její prapory, roty, čety a jednotlivé tanky hybnost a jako statické cíle byla zničena. Nedala se zadarmo, pustila Syřanům řádně žilou, ale byla zničena.

7.tanková je nejstarší obrněný svazek IDF. Vznikla roce 1948 a kdykoliv bojovala, vždy to byl boj inenzivně mobiní, a na Golanách předvedla, jak se dělá právě to, co popisuje Smutná krabice. Tedy pohyblivá obrana a boj na zdrženou, který nakonec má charakter střetného boje.

Nikdo nestudoval pečlivěji průběh bojů v této válce než odborníci NATO. Možná naznali, že to je ten recept jak zastavit možnou lavinu techniky z východu. Mám obavu, že u nás je nestudoval nikdo. A jestli ano, nijak se to neprojevilo na myšlení a výcviku.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Pátrač:

Jo, díky za upřesnění, měl jsem dojem, že bojovali aktivně už od začátku, a ve skutečnosti jim tu taktiku vnutila situace.
Když parta tanků, třebas i menší, vletí bočně a začne pálit, vyvolá zmatek. Zejména u útočníka, který spořádaně jede v útoku a očekává zakopanou obranu, která si nechá namlátit.
Pokud drží ta malá parta iniciativu a donutí útočníka manévrovat a dokonce ustupovat, delší dobu se nemusí projevit, že je ta malá parta vlastně hodně malá. Až do chvíle, kdy se ta větší strana dokáže nějak rozumně zformovat a těm slabším hrozí obklíčení. Pak ten slabší musí co nejrychleji zdrhnout, když to dokáže.
Aktivní obrana je velice riskantní, ale ten první moment překvapení dává alespoň nějaké rozumné šance. Zakopaná obrana čeká na zázrak - že nepřítel bude stále ukázněně jezdit jako na střelnici, že všechny útočníky uvidíš dřív, že je stihneš ničit, že máš dost granátů atd. Pokud jediná z těch věcí krachne, začne se to sypat.

Jinak tahle epizoda z Jom Kippur byla jednou z podstatných inspirací na ty změny taktiky, jak jsem už popisoval loni; americkým tankistům to dost leželo v hlavě, a právem. Aktivní obranou mohli uhrát alespoň něco.
Jiná věc je z toho vyvodit šílený závěr, že "máme aktivní obranu, tím pádem odrazíme i několikanásobné přečíslení", což se přesně stalo. Nic takového neplatí a platit nemůže; aktivní obrana je protiútok, nic víc a nic míň.
Asi nejslavnější případ úspěšné aktivní obrany je ve skutečnosti bitva u Prochorovky. Taky to bylo vynucené a improvizované. A rozhodně nelze tvrdit, že by se Rusové vypořádali s mnohonásobnou přesilou. Ale fungovalo to.

Ty dálnice - ještě jednou - měly pro invazní plány blbou vlastnost, že nesměřovaly po ose východ - západ, přinejmenším do toho Mnichova. všechno, co vidíte dnes, je dodělané po roce 1990, na obou stranách. jednak to byl zřejmě obranný záměr, jednak nebylo moc potřeba na tuto stranu jezdit. A ježto psali plány Rusové, vůbec na dálnice moc nespoléhali. nejzajímavější vlastnost dálnice je její fungování jako nouzové letiště.

kozlustechnikus:
není to moje historka, někdo to tu vyprávěl, zřejmě na nekonečné téma T72 versus Abrams.
Šlo o to, že nějaký velitel objevil tepelnou stopu iráckých tanků nad jednou dunou, začali do ní střílet a ulovili nějaká téčka. Interpretovalo se to i tak, že Abrams je tak geniální tank, že vidí skrz terén, což je zjevně volovina.
Já to interpretuju jako "lepší velitel". Sedět za dunou schovaný a čekat na bůhvíco považuju za úplně nejblbější taktiku možnou; tank se vlastně schovává a nebojuje. V lepším případě tank uchráníme, ale nic nedosáhne, v horším na něj někdo bafne s překvapením a je hotovo.
Myslím, že většina modernějších taktik spolu s těmi Izraelci věří, že tank má hlavně jezdit, v obraně, v útoku, to je jedno, ale měnit pozici, přesouvat se.

vrstva zeminy v okopu chrání tank relativně; těžko říci, jak je tlustá a co je to za materiál, ale absolutně na ni spoléhat je stejně naivní, jako věřit v neprůstřelnost zdí a dveří proti samopalům a kulometům. APFSDS má tak šílené energie, že je nebezpečný i po průchodu něčím, co sejme cestou. Asi by ho to mohlo vychýlit z dráhy, to je spíš na Alchymistu nebo někoho takového - ale pokud už je dva metry od cíle, nemusí to mít význam.
Rozhodně u zakopaného tanku ve věžovém postavení nemusí být špatný nápad zkusit střelit pod tu věž, zdánlivě do země. V našich evropských podmínkách do toho vnáší další dimenzi, že bránící se tank bude se slušnou pravděpodobností na kopci, takže mohou být zajímavé ty úhly.
Ta popsaná taktika s couváním má hlavně za cíl zmást protivníka tak, aby tank momentálně neviděl a přehlédl ho. Má to svoje výhody a nevýhody, jako všechny taktiky světa.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Mirek58 »

Jenom malá připomínka ke Golanům:
Z Golan je vidět pomalu až do Damašku (Podle snímků, já tam nebyl)
Ale z Mnichova rozhodně není vidět k Regensburku ( tam jsem byl)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

Pátrač:
děkuji za parádní výklad aplikace Aktivní obrany Izraelci. Ti vlastně předvedli i AirLand Battle, když se jindy probili až k Damašku, letectvem ničili posily než se stihly dostat na frontu a předsunutými tankovými odřady řádili v týlu nepřítele.

Argonantus:
já popravdě neznám situaci na ČS. frontu, protože tu jsem nestudoval - tam byli hlavně Západní Němci a ty já, jak jsem psal, neznám. U té Fuldy ale dálnice byly, a velmi vhodné pro průlom. Viz zde, takto nějak si to malovali němečtí příznivci Aktivní Obrany v hloubce:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
A takto Američané, kteří z politických důvodů nechtěli nechat VS prorazit tak hluboko a namísto toho je chtěli ústupem "covering force battle" vlákat do kotle u Fuldy:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
V obou případech se jedná o tu AD fázi protiútoku poté, co byly pronikající jednotky VS oslabeny koncentrací sil NATO. V obou případech se využívá toho, že jsou tam velmi vysoké zalesněné kopce a obrněné jednotky snažící se o postup by se musely pohybovat hlubokými údolími (přičemž by z těch kopců mohly být ostřelovány).

Americké řešení kombinovalo zakopanou mechanizovanou pěchotu na východním okraji Fuldy ("deliberate defense") a Aktivní Obranu jednotkami v oblasti Hohe Rhoen. Ohledně té zakopané pěchoty proběhla debata, podle které by byla vyztužena stržením všech mostů, včetně malých, a masivními minovými poli s atrapami v poměru 1:5. Ta končila takto:
Němci: jak by Rusové zareagovali na použití technik a překážek, které jim zamezí v průniku? Pravděpodobně, podle mého názoru, by nechali svou techniku za sebou a postupovali pěchotou.

Američané: pokud to udělají, tak bude mít dělostřelectvo žně.
Pak bylo zpochybněno, zda americké řešení reprezentuje Aktivní Obranu. Americká odpověď:
Aktivní Obrana neznamená, že musí velitel dělat vše, co popisuje. Mžůe kombinovat řadu taktických řešení. Brigády napravo by prováděly elastickou obranu, brigáda nalevo zakopanou obranu, a těžká brigáda držená v záloze protiútok ke zničení protivníka v souladu s nejlepšími taktickými postupy.
Plán starých německých generálů mi přijde podstatně lepší a jako podstatně lepší aplikace Active Defense, jenže:
První otázky od generála Otise a ostatních Američanů se týkaly rozumnosti toho, nechat sovětskou tankovou divizi navolno v týlu armády a hluboko do hustě osídlených oblastí severně od Frankfurtu. Na to <němečtí> generálové odpověděli, že čím dále nepřítele pustí, tím větší je pravěpodobnost jeho zničení.

Nicméně po dalších debatách <němečtí> generálové usoudili, že jsou nuceni umístit na dálnici síly, aby omezili a zpomalili průnik. Za tím účelem vyčlenili dva prapory ze zadržovacích brigád na středu a vpravo a umístili je na okraj dálnice jako na mapě #3. Je návodné, že neoslabili síly vyčleněné na protiútok, ale místo toho akceptovali větší riziko v oblasti "economy of force" <tzn. Argonantovo "krytí nepravděpodobných úseků">.

Bylo velmi očividné, že tento krok udělali s lítostí. Očividně by upřednostnili nechat Sověty postupovat dál a po cestě je řešit(...) Nicméně generál Balck pronesl objasňující poznámku, týkající se politické a humanitární dimenze taktického problému: zavzpomínal, že <za WW2> "ke konci války jsme byli velmi omezeni v mobilitě tím, že jsme nesměli pustit Rusy do oblastí osídlených Němci."

Generál Otis (US.), který v terénu měl praxi, vznesl obavy o schopnosti dvou slabých brigád udržet nebo dokonce pokrýt 20 km území. Generál Balck odpověděl, že by se v tomto sektoru těžce spoléhal na dělostřelectvo.

Pár dní po zveřejnění mé práce proběhl summit NATO a přesně jak jsem psal:

http://zpravy.e15.cz/zahranicni/politik ... em-1302413
Ministři obrany Severoatlantické aliance se tento týden rozhodli vyztužit východní obranu proti Rusku. Vojáky NATO pošle i do neuralgického bodu, který generálům obranného uskupení nedává spát – do rovinaté oblasti Suwałki. Pouhých 65 kilometrů polského území tam dělí kaliningradskou enklávu od Běloruska, kde ruská armáda často pořádá svá vojenská cvičení.
(...)
Polsko původně žádalo o vybudování stálé vojenské základny, dosažený plán je spíše kompromisním návrhem, který by případnou agresi pouze zpomalil. Velení NATO nepokládá ruskou invazi za pravděpodobnou, přítomnost nových vojsk ovšem má mít odstrašující účinek.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Pátrač »

Lepší je jednou vidět než třikrát číst. Ta schémata ledacos objasňují a je jenom dobře pro obě strany, že se to nevyzkoušelo.

Pokud má tank velkou zápornou elevaci hlavního kalibru, může být na kopci, tankové rampě jako na Golanách. Díky tomu že je schopen pod sebe, má obrovskou výhodu. Potom může napáchat hodně škod a sám to přežít. Kahalani na Golanách to předvedl v nejlepším příkladu.

Ta schémata jsou fakt super. Tak mi Smutná krabice řekni, či řekněte, proč jsi/ jste to nedal hned do úvodní práce? :raf:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Argonantus:
já popravdě neznám situaci na ČS. frontu, protože tu jsem nestudoval - tam byli hlavně Západní Němci a ty já, jak jsem psal, neznám.
Situaci východu jsme probrali v těch článcích v rubrice o Argonantově válce a Překvapení na prvočinitele, je tam ta Pegeučkova mapa, lehce zastaralá, sedmdesátá léta, a moje poznámky, co se změnilo a posunulo. Krátce řečeno, tři armády, od severu 22. SSSR, pak 1. armáda a 4. armáda, obě Československé. Plus další jednotky, které se na západě kdovíproč nikdy nepočítaly (Zaloga). Československo mělo 15 divizí, ne deset (/a vlastně ještě jednu dělostřeleckou).

Jejich úhlavní protivník, II. sbor Bundeswehru, jeho síla, výzbroj a dislokace jsou tady úplně na prvočinitele. http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=156165#p156165
Je lehce slabší, než ty dva americké sbory dohromady - má jen tři úplné divize, američani čtyři. Ale zase je silnější, než třeba americký VII sbor samostatně. Odpovídá velmi zhruba průměrné východní armádě, ale spíš je slabší (armáda má pět divizí). Jak je to s těmi Leopardy 1 a 2 je vidět v rozpisu - je to tak půl napůl.
Na směru proti Československému frontu je to úhlavní a skoro monopolní nepřítel, ostatní tam mohou takticky zasáhnout v rámci té obrany, pakliže na to seberou čas a jinde by se nudili (ti Američani hlavně). Moc pravděpodobné to není, po vašem obrázku té Fuldské brány. Moc se asi nudit nebudou.

Druhý samostatný problém jsou Francouzi (v OMS rozebráno blíže).
U té Fuldy ale dálnice byly, a velmi vhodné pro průlom.
Budiž dálnice. Stejně to funguje jen jako překvapení; zaminovat nebo rozmlátit dálnici v rámci obrany lze opravdu velice rychle, i když je času hodně málo (úder letectva).

Do míst legendy s popisky si dokreslete tu 22. ruskou armádu, ať máte ten problém pěkně celý. Vypadá to hned méně optimisticky pro tu obranu (celkem ty dvě armády mají 11 divizí, 22. armáda jich má úmyslně šest, protože si jednu půjčuje od ČSLA).
To, že 22. armáda patří papírově k jinému frontu (Západní front soudruh generál Snětkov, Československý front soudruh generál Zachariáš) není až tak zásadní; obě sousední armády jsou ruské a zřejmě budou postupovat velice koordinovaně. Východní plány docela důsledně staví nejlépe vybavené divize proti nejlépe vybaveným západním. Američany brali tedy velice vážně.

Jinak souhlasím s Pátračem, obrázky jsou velmi instruktivní. Už ten úvodní s tím rozdělením bráněného prostoru byl velmi poučný, ukazoval, že plánovači VS vědí, o čem mluví.
Americké řešení kombinovalo zakopanou mechanizovanou pěchotu na východním okraji Fuldy ("deliberate defense") a Aktivní Obranu jednotkami v oblasti Hohe Rhoen. Ohledně té zakopané pěchoty proběhla debata, podle které by byla vyztužena stržením všech mostů, včetně malých, a masivními minovými poli s atrapami v poměru 1:5.
To je samozřejmě důsledné a správné, vada krásy je, že na to potřebujete spoustu času. Což jsme taky hodně řešili.
V této souvislosti by mne velmi zajímala pohotovost těch příslušných jednotek. Američani seděli na základnách, nebo se mohli vzdalovat? Na jak dlouho a v jakém počtu? Byli na plných stavech? Němci totiž tak úplně ne.
jak by Rusové zareagovali na použití technik a překážek, které jim zamezí v průniku?

na to vám mohu odpovědět dnes už velice přesně. Obešli by to. Protože souvislá obrana v délce bráněného prostoru je zřejmě nereálná.
Kdo nemůže postupovat dál, čeká a pomalu se probíjí, kdo postupovat může, řítí se vpřed. Na tom je založena celá strategie postupu. Viz OMS.
Pravděpodobně, podle mého názoru, by nechali svou techniku za sebou a postupovali pěchotou.
Určitě ne. V místech průlomu jedou jako první tanky (teda krom nějakého průzkumu a letectva, ale to je mimo frontová pravidla). Pěšáci předběhnou tanky nejspíš v tom lese na začátku a možná ve městech. A při plavbě přes Dunaj, možná. Proto má nejspíš 4. armáda tolik pěšáků.
Aktivní Obrana neznamená, že musí velitel dělat vše, co popisuje. Může kombinovat řadu taktických řešení. Brigády napravo by prováděly elastickou obranu, brigáda nalevo zakopanou obranu, a těžká brigáda držená v záloze protiútok ke zničení protivníka v souladu s nejlepšími taktickými postupy.
S tím bych souhlasil. Je neštěstí si z nějaké taktiky udělat dogma. Použije se to, co zrovna nejlépe funguje, s ohledem na situaci. Ono je mezi řádky plánu jasně patrno, že pro ty bájné OMS třeba nemusí vůbec vzniknout podmínky. A v mnoha situacích může přinést zakopaná klasická obrana větší efekt, než ta aktivní; zejména, když ji protivník nečeká. Nebo když je čas ji doplnit dalšími vychytávkami, třeba ježky nebo minami (osobně jsem k tomu velmi skeptický. Čas nejspíš nebude na nic).
První otázky od generála Otise a ostatních Američanů se týkaly rozumnosti toho, nechat sovětskou tankovou divizi navolno v týlu armády a hluboko do hustě osídlených oblastí severně od Frankfurtu. Na to <němečtí> generálové odpověděli, že čím dále nepřítele pustí, tím větší je pravěpodobnost jeho zničení.
Když máte tak málo obránců, ono nějaké to propustění divize na svoje území není ani tak námět k diskuzi, ono se tomu prostě nedá zabránit. To je ten problém. Takže active defense může být mnohde vnucena jako jediná možnost, přesně jako u těch Izraelců.
Je návodné, že neoslabili síly vyčleněné na protiútok, ale místo toho akceptovali větší riziko v oblasti "economy of force" <tzn. Argonantovo "krytí nepravděpodobných úseků"
Tohle je právě ten problém, ze kterého se NATO evidentně nepoučilo. Začneme tím, že necháme soupeři obrovskou převahu, a pak už honíme místo, kde to nejvíc hoří a spoustu nepříjemných možností musíme nechat plavat. Každé oslabení je problém a každé vynechání něčeho také.
Podobnost s dneškem mi připadá značná.
Takto se za obvykle chová prohrávající amráda, která už nemá z čeho brát.
Generál Otis (US.), který v terénu měl praxi, vznesl obavy o schopnosti dvou slabých brigád udržet nebo dokonce pokrýt 20 km území. Generál Balck odpověděl, že by se v tomto sektoru těžce spoléhal na dělostřelectvo.
... kterého je taky málo a vesměs dislokováno mimo hru. Parádní ukázka alibismu. "My to nezvládneme, ale kolegové by mohli."
Další chiméra, dělostřelectvo proti tankům. Akademické laboratorní úvahy, jak se tanky někde zastaví v ohromném množství a nechají si ukázněně namlátit bombarodváním shora. Možnost, že to může dopadnout naprosto obráceně (nekryté tanky napadnou dělostřelce za přesunu) se vylučují.
Jsem z těch úvah nešťastný.
Ministři obrany Severoatlantické aliance se tento týden rozhodli vyztužit východní obranu proti Rusku. Vojáky NATO pošle i do neuralgického bodu, který generálům obranného uskupení nedává spát – do rovinaté oblasti Suwałki.
Bezva. A teď, co tam vlastně poslali. Dvě děla a džíp? Čtyři Pandury?
O Rusech si lze myslet leccos, ale věřím, že umí počítat.
Polsko původně žádalo o vybudování stálé vojenské základny, dosažený plán je spíše kompromisním návrhem, který by případnou agresi pouze zpomalil.

Přesně potvrzuje moje nejhorší podezření. Problém je bagatelizován, síly jsou nedostatečné. Poláci mají pravdu; je to zralé na základnu a stálou tankovou divizi, nejdrsnější možnou. A partu vrtulníků. A partu pěšáků. A možná i nějaké ty Patrioty. Rusové budou vřískat, ale to budou stejně, to je úplně jedno.

odpověď na flame smazán. Skelet
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Já bych rád, aby to nezapadlo - netušíte někdo, jak to bylo s tou německou a americkou BoPo?
Co potřebovali mobilizovat a co opravdu měli v řádu hodin?
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Obrázek

Omlouvám se, ale ten záchvat smíchu se nadá zvládat....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od skelet »

Uzivatel Milda dostal mesicni BAN
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od michan »

I zde za svou osobu děkuji diskutujícím.
Čtu Vás pozorně chlapi...
Umíte, mnozí ještě víc.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Smutná krabice »

...a pár týdnů po Strong Europe Tank Challenge už se Američané zase naučili, jak že se to tedy vlastně maskují ty tanky ;-)

Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Barrymore »

Souhlasím s Pátračem, že se vlákno zvrtlo v něco úplně jiného, co zavání politickým rozborem neexistujícího problému. Jestli chcete hledat ruskomenšinový problém v Pobaltí, doporučuju Estonsko, ale to je od Suwalki dost daleko.

Spíš bych se vrátil k počátkům tématu: Jestli jsem to dobře pochopil, tak NATO pojímalo tanky od počátku jako protitankovou zbraň pro ožužlání masy ruských tanků valících se k Rýnu. Po 90. roce se z armád NATO staly většinou expediční policejní sbory, pro které nejsou tanky moc potřeba. Noví členové NATO přijímají tuhle doktrínu taky a maximálně si pořizují tanky ze západních výprodejů, kterými nahrazují téčka. Nevíte někdo o změně koncepce použití tanků v současnosti, aby se rozšířilo spektrum jejich použití o likvidaci pěchoty, bunkrů, lehké techniky ... Pořád se řeší průbojnost APFSDS a který tank je schopen kterému vyčůrat díru do pancíře, ale co jiné druhy munice, novinky ve způsobu nasazení apod.?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout

Příspěvek od Argonantus »

Barrymore:
zhruba tak bych to viděl. Ještě v osmdesátých letech dožívala pozemní víra, že proti tanku je nejlepší zbraní jiný tank.
Po zjištění, že má Západ tanků povážlivě méně, začaly se vymýšlet alternativy, a dnes víra kolísá mezi "nejlepší protitankovou zbraní je vrtulník" a "nejlepší protitankovou zbraní je protipozemní letadlo". Oblíbený hit té doby bigoš s PTŘS ztratil hodně kouzla, když se ukázalo, že je méně PTŘS než těch tanků.
Víceméně je to úplně jedno, protože ani jednoho nemá NATO dost.
Jinak připomínám, že stále platí - a nikdo nevyvrátil - že "tank je na zemi v přímém střetu nejsilnější zbraň ze všech". Nějak se doufá, že NATO všechno vyřeší vzdušnou silou, takže na něco podobného nikdy nedojde.

EDIT: ono to na Palbě celé není nic nového pod sluncem, třeba tenhle Coverův příspěvek a odkaz:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=229366#p229366

Pátrač:
Z té Antonovy scifi není moc důležitý ten úvod. Mohlo se to stát mnoha alternativními ději, třeba pravděpodobnějšími - dál na sever v Lotyšsku nebo v Estonsku.

Podstatné to začne být v místě, kde se - z jakéhokoli důvodu - "najednou" zjevují tanky, T-72 a T-64 (třeba, já bych dnes čekal i T-90 a T-80).
Tím se to ocitlo v paradigmatu tanku; je celkem jedno, jak a proč to vzniklo, najednou jsme v konfliktu vysoké intenzity, prostě v pozemní válce se vším všudy. Přesně tam, kde podle Gatesovy předchozí doktríny vlastně být nemůžeme a zdá se, že velká část politiků a vojenských činitelů se s touto chybnou myšlenkou nehodlá rozloučit.

Z Pátračovy poznámky je IMHO podstatné, že Litva, Lotyšsko a Estonsko jsou členy NATO.
Po dlouhá léta to pro mne bylo takové všeřešící zaklínadlo, asi jako ty atomovky; NATO, to znamená jaderný deštník a letadlovky a konec diskuse.
Palbáci mne vzdělali, že to bylo poněkud složitější možná už od sedmdesátých let. Ono je vůbec problém pro každou armádu, když čeká desítky let a nebojuje a všechny války probíhají jen na cvičišti a na simulátorech. Tím trpěla silně i VS.

Smutná krabice přichází s docela zajímavými fakty, která ukazují, že v době novější, po válce v Zálivu, která byla poslední pozemní válkou, kterou kdo ze strany NATO viděl, rozklad vesele pokračuje a je to stále mlhavější vzdušný zámek. To, nad čím se nadává u AČR, je všeobecný jev v celém NATO.
V otázce pozemních sil, tedy toho, co bylo na východní hranici Evropy potřeba snad ve všech dobách, je ten zámek úplně nejmlhavější.

K příšerně malým počtům pozemní techniky se přidává ten problém s pohotovostí. Tanky moc nejde vozit letadlem, po vlastní ose jedou pomalu a draho. Moderní BVP, které také furt nabírá kila, je to samé v bleděmodrém. Jsou vlastně jen dva použitelné způsoby, jak dostat tank rychle na místo - vlakování čili ešelony, a lodě, v našem případě přes Balt. Nepřítel, který to myslí vážně, pak samozřejmě může na vlaky i lodě s obrovskou výhodou útočit. Způsob, jak ubránit podobný převoz před moderními letadly nebo řízenými střelami mi není znám (tohle bylo zoufale slabé místo obou stran už v tom roce 1988. Nikdo nikdy nepřipustil, že Reforger se snadno mohl proměnit v hromadu betonu a železa, kdyby ty sklady někdo včas něčím trefil. Totéž sklady na Slovensku, o skladech v Nevadské poušti raději ani nemluvě.). A celé to v těch úvahách o Suwalki zřejmě nikdo zatím pořádně neřešil, jinak by těžko mohly padat takové perly, jako to, že problém vyřešíme tím, že budou nějaké obrněné brigády - v Německu.

Aby to mělo nějaký reálný odstrašující efekt, totiž, že je to celé myšleno vážně, pak má opravdu cenu zřídit stálou základnu NATO v Pobaltí nebo alespoň v Polsku, kde budou ty tanky sedět celou dobu. Suwalki nesuwalki, funguje to na všechny možné scénáře obrany proti pozemnímu útoku.
Jiná cesta je, že na NATO přestáváme spoléhat, domluví se parta východoevropských zemí na bázi Visegrádu, nakoupí tři stovky tanků - nebo je sestaví se svých sil - a nazdar bazar. Když vidím, jak hrůzostrašně nepružnou organizací se NATO stává, tak to začíná být zajímavá alternativa.
Odpovědět

Zpět na „Doktrína, strategie, taktika a organizace NATO“