T-34/85 vs. Pz V Panther

lehké, střední a těžké tanky
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Máš pravdu,bolo to jako ťahať na chrbte menší televizor .
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Bruno, já to spíš psal jako ukázky, kam až zašel vývoj v Německu. Že byli napřed v mnoha věcech je jasné, ovšem z výsledků se radovali SSSR, USA, VB.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Lord: "K tomu pancéřování jen dodám, že Němci si uvědomovali deficit určitých surovin a dokonce zkoušeli zvýšit pevnost pancířů pomocí Uranu."

Němci byli průkopníci ve využití uranu, třeba miniaturizace jaderných zbraní malé ráže byla další věc, kterou předstihli ostatní státy o desetiletí...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Dzine? To myslíš vážně? Kolik měli Němci uranu? A kolik miniaturizovaných jaderných zbraní?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Asi tak, jako beru vážně to s tím vylepšováním pancíře německých tanků uranem.
Zajímalo by mě, jak se to mělo dělat? Jako legování uranem, nebo dávání uranových desek či rovnou dělání uranového pancíře?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nejspíš se jednalo o legování uranem, tedy příměs uranu do pancíře.

Němci měli uranu dost, něco z Belgického Konga - ukořistili v Belgii, nebo by dodali, něco od nás z Jáchymova atd. Nicméně sériová výroba se nakonec nerozjela, nejspíš by tento pancíř dostaly jen "zázračné zbraně" Tiger, nebo Tiger II.

Jinak o těch miniaturizovaných jaderných zbraních se mluví, ovšem důkazy jsou nepřímé. Pokud o tom Dzine něco víš tak napiš.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Vím o tom to, že je to naprostý nesmysl. Němci nebyli schopní vyrobit ani normální jadernou zbraň, natož miniaturizovanou, která je technologicky několikanásobně náročnější.
Ohledně toho pancíře, proč by uranem legovali? Leguji proto, že vím, co mi s ocelí dělají různé legovací prvky. Ale proč bych to dělal uranem? Co čekali od toho, že jim uran bude dělat? Nebo co přesně měl ten uran jako legovací prvek dělat? Na základě čeho se rozhodli, že ho použijí na legování?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Taky jsem četl ten článek o miniaturních německých atomovkách...pěkně jsem se nasmál! Jak od Součka :mrgreen:

Uran jako legovací prvek se snad vůbec nepoužívá, předpokládám, že kdyby to mělo nějaký kladný vliv, tak by se to oběvilo...používají se jen přídavné desky...čili možná to Němci zkoušeli, ale to je maximum...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jasně že se nepoužívá, resp. nikdy jsme o tom neslyšel. A na pancíř se používá ochuzený uran, protože ten normální nemá ty potřebné kvality. Ale ten Němci neměli, takže proč by používali normální uran, který je na pancíř naprosto nepoužitelný.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Yamato: Odkaz na článek, jestli mohu poprosit.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Armádní technický magazín, číslo už nevím...jestli je to na netu nevím, ale v nějakých Wunderwaffe asi jo...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Dzin píše:Jasně že se nepoužívá, resp. nikdy jsme o tom neslyšel. A na pancíř se používá ochuzený uran, protože ten normální nemá ty potřebné kvality. Ale ten Němci neměli, takže proč by používali normální uran, který je na pancíř naprosto nepoužitelný.
:?: tak mi, prosím, řekni, v čem má normální uran jiné kvality???
Ale máš jistou pravdu v tom, že ten "normální" (btw., co je to normální uran?) je na pancíř nepoužitelný, ale jen proto, že je příliš radioaktivní a drahý.
Ochuzený uran se používá hlavně proto, že je to v podstatě odpad, pro který není jiné využití a je prakticky zdarma v téměř libovolném množství. Navíc po odebrání většiny podílu izotopu U235 je radioaktivní poměrně málo.
Pokud vím, nedá se použít jako legující prvek (tipuju víc důvodů, je totiž extrémně reaktivní, takže asi reaguje s ostatními příměsmi v oceli a pravděpodobně, prakticky jistě, tvoří nějaké intermetalické fáze s železem, které asi mají špatné mechanické vlastnosti.
Proto se pro účely pancéřování používá ve formě vrstev, často jako modulární bloky, přimontované na stávající pancíř. Uran jako kov má totiž zajímavé vlastnosti: obrovskou hustotu, což je výhodné hlavně u APFSDS munice, ale i u pancíře, tam to dělá zase impedanční rozhraní, nebo jak to nazvat. Ale hlavně při vhodném tepelném zpracování má několikanásobně vyšší pevnost, než ocel, což v kombinaci s tou hustotou způsobí, že 1cm tlustý přídavný pancíř z uranu zvyšuje odolnost asi jako 5-10 cm oceli.
Uff, a to jsem myslel, že to bude krátká odpověď a zase jsem to musel napsat takhle dlouhé.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Lord píše:Jen bych dodal k motorpřevodovému ústrojí ... jak známo ... Rusové měli motor a převodovku pohromadě ... což je jistě výhodné kvůli servisu. Prostě vyměníte komplet motor i s převodovkou za jiný.

Naopak Němci měli sice motor vzadu, ale převodovku vepředu ... spojeno kardanem. Takže když se podělala převodovka bylo jí obtížné vyměnit normálně, natož v polních podmínkách. Věž tak sice mohla být posazena více dozadu, ale problémem bylo výše uváděné.
Svatá pravda, četl jsem někde porovnání německých tanků a SHD s Shermanem a tam bylo asi to, že: výměna motoru s převodovkou trvala u M4 řádově několik málo hodin, kdežto třeba u Tigera ausf. B (neboli tiger II), nedejbože Jagdtigera nebo Sturmtigera klidně i týden. (musela se sundat věž a tank v podstatě napůl demontovat.....) Jak rychle to stíhali u téčka nevím, ale když už se do dílny dostal, určitě to nebylo na celý týden.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ohľadne nemeckého použitia urán: našiel som nejaké neoverené zmienky o použití uránu v priebojnej munícii ako náhradu kriticky nedostatkového wolfrámu. Malo by sa jednať o 75 a 88 mm kanóny, ale okrem jediného zdroja som o tom inde nenašiel ani zmienku.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Nevím, moc se mi to nezdá.
Potřebuješ na to totiž dost uranu a navíc technologii na zpracování a to je asi ten největší problém, vzhledem k jeho reaktivitě i fyzikálním vlastnostem.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

To je pravda, hoci s radiáciou by som problém nevidel. Obsluha zbrane sa s uránom do styku prakticky nedostane a výroba... Aj V-2 vyrábali vezni a zajatci.
Každopádne, použitie uránu v munícii mi príde pravdepodobnejšie ako použitie v pancieri. Použitie uránu ako legovacieho kovu vytvára problém ani nie technický, ako v tom, že zliatina je radioaktívna a bude trvalo kontaminovať tavby. Inak o vlastnostiach uránu ako legovacieho kovu som nenašiel skoro vôbec nič.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Já myslel fyzikální vlastnosti ve smyslu zpracovatelnosti, prostě se s tím špatně pracuje, jako třeba s titanem. Na ten se přece taky musely vymýšlet extra nové technologie zpracování.
Co se radioaktivity týče, většina kovů přece vlivem záření křehne (hlavně neutrony budou asi problém a gamma taky), ne? Proto se třeba v jaderných elektrárnách používají speciální slitiny, takže použít radioaktivní kov jako legující přísadu se mi nezdá moc vhodné.
To už i ten hliník se dá použít, sice jako hodně špatná, ale přece jen přísada pro zvýšení pevnosti a prokalitelnosti, ale uran se mi nezdá.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jean2005: V tom je právě ten vtip, že veškeré tvrzení a používání "uranového pancíře" Němci za WW2 jsou naprosté nesmysly.

Alchymista: Prosím, používání uranu Němci k něčemu jinému než na "uranový projekt" jsou opravdu "pohádky ovčí babičky".

Zušlechťování oceli uranem je opravdu nesmysl.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pokusím se tu zaměřit na jednu při srovnávání často opomíjenou skutečnost a tou je pancéřování, tvarování a uspořádání věže. Jak Yamato uvádí rozdíl v síle čelního pancíře není nijak velký, ale přesto porovnáním pouze tohoto parametru vychází Panter jako vítěz. O tom, že ve skutečnosti (resp. podle mých informací) naopak celkem výrazně vede T-34/85 bych tu chtěl krátce pojednat.

Půjdu rovnou k věci, T-34/85 má směrem dopředu podstatně výrazněji zkosené boky takže ty tvoří (na rozdíl od Panthera) podstatnou (skoro polovinu) část z čelní siluety věže, což vzhledem k jejich síle 75mm a sklonu (vertikálnímu 20° a horizontálnímu 72°) dává sílu asi 420mm(při pohledu zepředu). Navíc je tu velká pravděpodobnost odrazu střely.
Samotné čelo věže T-34 tvořené oněmi 90mm pancíře tvoří tedy zhruba polovinu čelní siluety věže. Naproti tomu u Panthera tvoří čelní pancíř věže (100-110mm) téměř celou čelní siluetu věže průmět boků je minimální.(viz.1)

Snížení čelní plochy věže bylo u T-34 dosaženo celkem jednoduchým způsobem, umístěním brzd zákluzu pod dělo místo vedle něj, jak tomu je u Panthera. Zaměřovač, kulomet a osádku tak bylo možné umístit blíže ke středu věže, která tak tím pádem mohla mít menší čelní plochu a být celkově užší (aniž by došlo k zásadnímu omezení prostoru pro osádku viz obr.).

Kromě zvýšení odolnosti z čelní sféry je dalším efektem tohoto uspořádání snížení váhy věže(menší plocha čela věže=menší hmotnost),která se dá využít (a u T_34 byla využita) na dodatečné opancéřování boků věže. Dá se poměrně snadno spočítat, že redukcí čela věže Panthera na polovinu, by šli jeho boky opancéřovat na sílu cca. 70mm.
Tento konstrukční princip Němci ke konci války převzali, použit byl např. u Tigera Ausf.B, Pumy a u Panthera F představoval dokonce hlavní modernizační prvek.

Samozřejmě určitá daň tu je a tou je omezení deprese děla (plyne ze zvětšení výšky děla a snahy zachovat malou výšku věže), tedy snížení ofenzivních možností tanku.

Obrázek

1.)Je třeba zdůraznit, že štít děla Panthera nemá stejnou (100mm) sílu po celém obvodu, nýbrž štít se směrem nahoru zužuje tak, aby v každém místě dávala ekvivalentní síla 100mm. Totéž platí o štítu T-34.


Komentář k průřezům. Zatímco průřez věží Panthera jsem našel celý u T-34 jsem našel zvláš dělo a zvlášť věž a musel jsem je do sebe napasovat, takže výsledek nemusí být přesný. Nicméně na základní myšlence to nic nemění.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Příspěvek od Firefly »

Sic měl každý Pather vysílačku,ale na SV a to byl celkem velký problém-velká poruchovost cca 50%.Amíci raději VKV a bez problémů.Nevím jakou frekvenci měli nastavenou vysílačky u Sovět union.Kromě kmitání praporkama. Ty jsem používal i já a ostatní tankysté VS :) pevná hráz socialismu
Odpovědět

Zpět na „Tanky“