Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV
Napsal: 7/4/2017, 10:42
A z předešlého plyne jaká -obecná výhoda ruských tanků-?
Dobrý den, jsem tady nový, ačkoliv jako read only sem chodím už několik let. Zaujala mne zdejší matematicko fyzikální bitva stran energií a hybností, ke které mám několik přípodoteků:Sibirsky_Tygr píše:Odvození kinetické energie
W = F*s, F = m*a
F*s= m*a*s
F*ds= m*(dv/dt)*(v*dt)
F*ds = m*v*dv
Po integraci (dolní mez s indexem 1, horní s indexem 2)
F*(s2-s1) = m*1/2*(v2^2- v1^2)
W = m*1/2* v2^2- m*1/2* v1^2
Ek2 – Ek1 = m*1/2* v2^2- m*1/2* v1^2
https://jankozak2.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=633879Sovětské a německé tankové kanóny a zaměřovače: Pokus o porovnání
Já ale argumentoval trochu jinak. :-) Základem toho, kde máš chybu bylo, že pokud zjednodušením vyjde výsledek 0=0 (což si potvrdil i ty), potom to znamená, že porovnáváš dvě identické funkce a tedy vlastně neudáváš žádný nový vztah a ani nic nového neodvozuješ.Petrz píše:Jediný argumentem proti mému odvození tak pro oponenty byl , že hybnost je vektor, kdežto kinetická energie skalár.
Patrně máš tímtoHuhulák píše:2. Pokud platí fyzika, tak platí zákon zachování hybnosti (mv1 = mv2 - Ft, přičemž kladný směr vektorů v1,2 a F jsou totožné a působí na jedné přímce*) ) a zákon zachování energie (mv1^2/2 =mv2^2/2 + Fl, přičemž síla F působí proti rychlosti v1 )
na mysli 1. impulsovou větu, která říká, že změna hybnosti (soustavy, bodu) je rovna impulsu vnějších sil (v integrálním tvaru samozřejmě): H – H(0) = I Zákon o zachování hybnosti je definován jako: H – H(0) = 0, respektive H = H(0)Huhulák píše:mv1 = mv2 - Ft
máš pravděpodobně na mysli větu o změně kinetické energie, která říká, že změna kinetické energie je rovna práci všech pracovních sil (pokud uvažujeme integrální tvar): 1/2 . m . v^2 – 1/2 . m . v(0)^2 = F . r, respektive Ek – Ek(0) = W Zákon o zachování mechanické energie to není, protože ten říká, že Emech = Ek + Ep = konst (Zde jsem nahradil „l“ písmenem „r“, aby nedošlo k záměně písmena velkých a malých písmen „i“ a „l“.)Huhulák píše:mv1^2/2 =mv2^2/2 + Fl
Tohle ale nikdo nerozporuje. Co je rozporováno, tak to způsob, jakým PetrZ provedl „odvození“ a také na základě čeho vyslovil postulát, který vyplývá z jeho chybného přístupu, kdy neřeší korektně vztah mezi vektorovou a skalární rovnicí a uvádí tak ostatní v omyl. Že má dobře výsledek, tak to automaticky neznamená, že má dobře i postup. Provádí záměnu jednotek nebo fyzikálních veličin tak, jak se mu to hodí (nebo možná ani o tom neví), jen aby mu to vyšlo. Bohužel nepochopil, proč do něho „reju jako krtek“.Huhulák píše:3. Z bodu 2. vyplývá, že sílu, která brzdí střelu, pronikající pancířem, lze vypočítat jak ze změny kinetické energie, tak ze změny hybnosti.
Protože pro průměrnou rychlost ve fyzice existuje jednoznačná definice. Ty uvádíš „(v1- v2)/2“, PetrZ má „(v1+ v2)/2“. A který z těch vzorců je tedy správný? (řečnická otázka, rozbor vzniku obou výrazů je zbytečné odvádění pozornosti od jádra problému) Matematicky je to pak průměr ze součtu nebo rozdílu dvou rychlostí. Tedy žádná průměrná rychlost. … Ale hlavní důvod je ukázat, že změna hybnosti vznikla odvozením ze základní rovnice F = m . a, kde zrychlení a je vyjádřeno v závislosti na změně rychlosti a změny času: a = dv / dt, a že změna kinetické energie vychází z té samé rovnice F = m . a, ale zrychlení a je vyjádřeno jako změna rychlosti na dráze: a = d(v^2) / 2s. Z čehož vyplývá, že dát mezi obě dvě rovnice rovnítko a řešit je jako jednu rovnici je nesmysl (nehledě na vektorovou formu první a skalární formu druhé). Obě rovnice mají být řešeny jako soustava dvou rovnic. Už je pointa srozumitelnější?Huhulák píše:4. Mnou zvýrazněná integrace platí pouze za předpokladu, že F je konstantní. Potom ovšem platí pro průměrnou rychlost pronikání střely pancířem v2 = (v1 -v2)/2 , což zde bylo důrazně zpochybněno. Proč?
Prosím všimni si, že vzorec v2 = l/t se nikde v řešení od PetraZ nevyskytuje, ale domnívám se, že tuším, co máš na mysli a dále v textu na to upozorním.Huhulák píše:5. Potom není problém odvodit čas pronikání střely v závislosti na tloušťce pancíře v2 = l/t.
Předpokládám, že si to prošel, ale protože nebyl projeven zájem (nevšiml jsem si, že jsi reagoval, to se Ti omlouvám), tak jsi to dál nerozebíral. Chápu. Napíšu tedy, cože je na tom postupu špatně.Huhulák píše:6. Zbytek, až se tím prokoušu. Teď jdu do hajan.
Poznámka k označování vektorů a skalárů v textu:Petrz píše:… výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem, a oba vedou ke stejnému výsledku …
No na ten komplexní rozbor vektorů/skalárů nyní nemám energii.Sibirsky_Tygr píše:Pokud je pro někoho irelevantní, zda se jedná o skaláry nebo vektory a bude řešit tuto „rovnici“:
H /t = EK/s
m . v . 1/t = 1/2 . m . v^2 . 1/s
2 . s / t = v … (Huhuláku, tohle je to, co si měl na mysli, když si psal v2 = l/t?)
2 . s = v . t … protože v . t = s
2 . s = s
2 = 1
1) Výsledek říká, že se strany nerovnají, tudíž rovnost neplatí a nejedná se o rovnici. Vzhledem k výsledku již není nutné cokoliv dalšího řešit, ale pro úplné dokazování provedeme další ověření (ne)platnosti rovnice.
Neopomíjím žádnou zásadní věc, protože řeším vzorec přesně podle Tvé věty, kde zcela jasně říkáš:Petrz píše:Nicméně v tomto svém důkazu opomíjíš jednu zásadní věc. A totiž tu že v tomto případě s=v/2*t, nikoli s=v*t. Pokud se má granát v pancíři zastavit a je zpomalován konstantní silou (což je zjednodušení které je zahrnuto i ve vzorci pro kinetickou energii) pak je průměrná rychlost (V_dopadová + V konečná)/2 , takže jeli V_konečná rovna nule je V_průměrná= V_dopadová/2.
Pak ti nevyjde 2=1 ale s=s tedy 1=1.
Nicméně fakt nevím kam tím míříš, neb výsledek 2=1 je pro tebe důkazem, že obecná rovnost neplatí, a výsledek 0=0 je pro tebe důkazem, že jde o kruhovou definici. Tak jak teda ???
Dzin: vyjde li ti při dokazování obecné rovnice něco jiného než 1=1 nebo 0=0 či 5=5 atd. pak obecná rovnost neplatí viz.předchozí snaha kolegy dokázat neplatnost mého vztahu.
Což v přepisu:Petrz píše:… výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem, a oba vedou ke stejnému výsledku …
Ek/sPetrz píše:… výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou
H/tPetrz píše: je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem
Takže: Ek/s = H/tPetrz píše:, a oba vedou ke stejnému výsledku …
Přestaň se zaklínat projektilem a jeho průchodem přes desku a začni řešit problém obecně. Kde je v platné rovnici pro kinetickou energii Ek = 1/2 . m . v^2 vidět to Tvé zjednodušení?Petrz píše: Pokud se má granát v pancíři zastavit a je zpomalován konstantní silou (což je zjednodušení které je zahrnuto i ve vzorci pro kinetickou energii) pak je průměrná rychlost (V_dopadová + V konečná)/2 , takže jeli V_konečná rovna nule je V_průměrná= V_dopadová/2.
Není co ověřovat, protože píšeš nesmysly.Petrz píše: Jinak si věř čemu chceš a řeš co chceš, jestli tu chceš vyvracet že Ekinetická/dráha=Hybnost/časem pokud s=v*t pak ti ušetřím síly a budu s tebou souhlasit. V tomto případě to opravdu neplatí.
Uvedená rovnost platí jen za předpokladu že V průměrná = (V počáteční + V konečná)/2 a tedy vzdálenost s = (V počáteční + V konečná)/2 krát čas , což zas platí jen v případě že síla je konstantní a tedy i zrychlení(či zpomalení) je konstantní.
Pokud tomu nevěříš , tak si to ověř.
je nedodělek, protože to můžeš dále zjednodušit převedením s na jednu stranu, tedy s-s=0 a výsledek potom je 0 = 0.s=s tedy 1=1.
hele mě tak přijde, že ty Sibiřský_tygr celkem jasně dokázal proč to máš matematicky blbě...Petrz píše:Dzin: Takhle se můžeme dohadovat donekonečna. Navrhuji abychom si oba zkusili o matematickém důkazu něco najít a pak můžeme svá zjištění porovnat. Do té doby bych to nechal otevřené.
Tam se kolega dopustil jedné zásadní logické a fyzikální chyby, na kterou ho (opakovaně) upozorňuji.Sibirsky_Tygr píše:Takže znovu ke Tvé větě, ze které vzešla rovnice Ek/s = H/t
Podle Tvé věty platí následující vzorce, pokud je správná (což není, jak jsme si již dokázali):
Kinetická energie
H/t = Ek/s
H . s / t = Ek
m .v . s / t = Ek
Ek = m .v . s / t … protože s / t = v (což je, pokud nebudeme rozlišovat vektory a skaláry právě ona průměrná rychlost, viz ve fyzice platná definice viz http://www.fyzika007.cz/mechanika/rychl ... tneho-bodu)*
Ek = m .v . v
Ek = m . v^2
Kinetická energie odvozená ze vzorce podle PetraZ:
Ek = m . v^2
Platný vzorec kinetické energie podle všech učebnic fyziky:
Ek = 1/2 . m . v^2
*[EDIT]: Ve skutečnosti okamžitá rychlost, protože se jedná o skalární součin dvou vektorů.
Hybnost
H/t = Ek/s
H = Ek . t/s
H = 1/2 . m . v^2 . t/s … protože t / s = 1/v
H = 1/2 . m . v^2 . 1/v
Hybnost odvozená ze vzorce podle PetraZ:
H = 1/2 . m . v
Platný vzorec hybnosti podle všech učebnic fyziky:
H = m . v
Dráha
H/t = Ek/s
H/t = Ek/s
m . v/t = 1/2 . m . v^2 . 1/s
1/t = 1/2 . v . 1/s
2 . s = v . t
Dráha odvozená ze vzorce podle PetraZ:
2 . s = v . t
Platný vzorec dráhy podle všech učebnic fyziky:
s = v . t
Vnímáš ty nesmysly, které ze Tvého vzorce lezou? O čem se chceš tady ještě bavit?
Ve výše uvedeném textu, který jsi Ty sám psal, je zmíněna kinetická energie, ale přitom používáš cosi, co by s trochou dobré vůle šlo považovat za větu o změně kinetické energie. To samé se týká hybnosti, kterou taktéž ve své větě zmiňuješPetrz píše: výpočet síly pomocí Kinetické energie dělené dráhou je ekvivalentní výpočtu síly pomocí Hybnosti dělené časem, a oba vedou ke stejnému výsledku.