Pravěké fortifikace na našem území díl 5: Keltové

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

kacermiroslav-s Alesií jsem to myslel trochu z jiného pohledu. Oppida této velikosti a nepřístupnosti, nesla druhotně v sobě pečeť zmaru, díky počtu obyvatel které v něm žili. Při obléhání to prostě dlouho nevydrželo než obránci oppidum "vyžrali". Vercigentorix by mohl vyprávět, kdyby mu v Latumniích nezlomili vaz :(
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Thór - obranyschopnost každého opevnění té doby byla provázaností několika faktorů.
- kvalita a odolnost opevnění
- počet obránců, jejich vycvičenost a vyzbrojenost
- systém varování a schopnost pojmout obyvatele ohrožených předpolí a vesnic, které byly pod ochranou dané pevnosti.
- možnost vytvoření dostatečné zásoby vody, potravin a krmiva pro domácí zvířata.

To snad platí pro všechny doby a všechna opevnění. U Keltů je problém, že jejich stavby byly velké a tím pádem vyžadovali velký počet obránců. To značí vysoké nároky na logistiku obrany.

Osobně si myslím, že nejdůležitější prvek obrany těžkých pevnění pravěkých fortifikací byl psychologický účinek na případné útočníky. Umím si představit jaké pocity musel mít člověk, který dorazil po přesunu k mohutné pevnosti.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pátrač-no a to je ono. Do Alesie se stáhnul Vercigentorix údajně s 80 000 vojáky. Když k tomu připočteš obyvatelstvo, tak Caesar vyhrál v okamžiku, kdy se za posledním vojákem zavřela brána oppida.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ano pokud uzavřeš do omezeného prostoru jednoho muže tak mu stačí na udržení bojeschopnosti cca 1 kilogram potravin denně. Pro 80 000 lidí potřebuješ 80 tun. Na 10 dní 800 tun. Počty jsou prosté. I když snížíš dávky na polovinu a třetinu, je to jen otázka trpělivosti. A trpělivost jest mužovou ctností.

EDIT: Thóre neměl bys pár obrázků oppid - něco už jsi dal jinde ale že bys doplnil něco sem. Třeba ta Alesie by mohla být zajímavá. Moje jazyková nezpůsobilost mě zneschopňuje při lovení v cizojazyčných vodách.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Saša
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 25/9/2008, 06:44
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Saša »

Zdravím,

ohledně Alésie... koukáte na to špatně. Alésia za předpokladu, že bude slušně hájena, nebude překvapena a bude mít dostatečné zásoby v podstatě na tehdejší dobu byla v podstatě téměř nedobytná.

Jakmile není možné město/pevnost ztéci útokem, či získat zradou, jediná další možnost je oblehnout ji a počkat než obráncům dojdou zásoby. Stará a známá pravda. A tady začínal souboh o to, kdo to déle vydrží, přičemž tady bylo několik potíží i pro obléhatele:

1) Obleženým mohla z venku přijít pomoc (to se Caesarovi povedlo zvládnout a také je to jeden z nejúžasnějších počinů jeho a římské armády).
2) Obležení samozřejmě pořádali výpady, ať už k získání dalších zásob nebo k bojům s protivníkem.
3) Obléhací armáda musela být přiměřeně velká, aby dokázala obležené kompletně odříznout. Jenže tu obléhací armádu bylo také potřeba živit. Několik desítek tisíc obléhajících vojáků zlikviduje zásoby v širokém okolí za chvilku. Zásoby se pak musí získávat z čím dál větší a větší vzdálenosti s čím dál většími a většími obtížemi. Římská armáda byla ve starověku téměř jediná, která měla dostatečně vyvinutý systém logistiky, aby tohle mohla zvládnout a to ještě jen někdy, když na to byla dostatečně připravena a byly na to podmínky (aneb třeba u Gergovie to tak nebylo a i slavný Caesar musel odtáhnout s neúspěchem).

To že to Vercingetorix u Alésie poměrně rychle vzdal (krátce po porážce osvobozovací armády) bylo asi spíše v tom, že už to nechtěl zbytečně protahovat a proto, že jeho šance na celkové vítězství velice klesly. Myslím, že určitě měl na to ještě hodně dlouho v Alésii odolávat. Ostatně víme, že některá starověká obléhání se protáhla až na několik let (např. Kartágo). Něco takového vyžaduje opravdu obrovské odhodlání a výbornou logistiku. Takže ono "Caesar vyhrál v okamžiku, kdy se za posledním vojákem zavřela brána oppida." určitě neplatí. Jen opravdu odhodlaná a připravená římská armáda měla v té době na to to zvládnout (a to ještě s obtížemi). Troufnu si tvrdit, že za standardních podmínek byla Alésia pro každého jiného (včetně třeba méně odhodlané, hůře připravené nebo hůře vedené římské armády) nedobytná.

Pak je tu samozřejmě také otázka, jaké byly Vercingetorigovi záměry. Jestli se skutečně hodlal v Alésii Caesarovi bránit, nebo jestli mu prostě jen stačilo vydržet v Alésii do doby, než přijdou posily a společnými silami Caesara rozdrtí. V tom druhém případě samozřejmě pevnost svůj účel splnila (i když už potom nebyla naplněna ta podstatnější část plánu...)

Saša
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Saša-věta, navíc v uvozovkách "Caesar vyhrál v okamžiku, kdy se za posledním vojákem zavřela brána oppida." Je cíleně myšlena pro tuto bitvu. Tím že se Vercigentorix uzavřel v Alesii, přišel o možnost manévrování a všechny jeho další výpady z oppida byly římany krvavě odraženy-viz G.I.Caesar Válečné paměti, stať 68-89. Zmiňuji konkrétní bitvu, konkrétní oppidum a konkrétní vojevůdce. Můžeme samozřejmě pokračovat rozborem taktických chyb, které dovedly Gally k porážce. Já ovšem v tomto případě trvám na tom, co jsem napsal.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pátrač-projedu I-net a večer sem něco dám. Je to specifické téma, na netu se určitě něco najde.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Saša
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 25/9/2008, 06:44
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Saša »

Ahoj Thore,

ta věta ovšem neplatí ani pro tu konkrétní bitvu. Hezky si to shrňme:

- Vercingetorix začal svolávat hotovost Galů a se svým vojskem se uchýlil do výborně opevněné Alésie, kde hodlal vyčkat na zbytek vojsk.
- K dispozici měl cca 80 000 lidí, z čehož neznámá část byli ženy, děti a starci = nebojeschopní.
- Na pomoc mu přicházelo vojsko, jehož velikost uvádí Caesar na 258 000 mužů.
- Ta čísla jsou pravděpodobně značně zveličená, Caesarovi se v tomhle nedá až tak věřit, ale podstatné je, že Galové i tak měli obrovskou přesilu. Caesar měl v té době v Galii 12 legií, což je maximálně nějakých 66 000 mužů, ale spíš podstatně míň. Nejsem si teď jistý, jestli všech dvanáct bylo u Alésie, ale myslím si že ne.

Takže když to tak vezmeme, tak když se za posledním galským vojákem zavřela vrata Alésie, tak Vercingetorix se nacházel ve výborně opevněném oppidu s armádou početně zřejmě zhruba srovnatelnou s tou Caesarovou a čekal ohromné posily. Nemyslím si, že by v tuto chvíli byla jeho situace tak zoufalá, aby bylo jasné, že „Caesar vyhrál v okamžiku, kdy se za posledním vojákem zavřela brána oppida“. Po pravdě řečeno, kdybych neznal následné události a jejich výsledek, osobně bych si v tuto chvíli zdaleka nebyl jist Caesarovým vítězstvím a ve chvíli, kdy Caesar dokonce začal Alésii obléhat, bych si bez váhání vsadil na Vercingetoriga... Caesar vyhrál teprve ve chvíli, kdy se mu podařilo porazit a odrazit osvobozovací armádu.

Nehledě na to, že tato konkrétní situace určitě není určující jako ukazatel defensivních kvalit keltských oppid.

Čau
Saša
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Thór a Saša - pánové vaše diskuse se mi líbí a mám pocit, že bych s k pár věcem mohl pokusit vyjádřit.

Možná by trochu napovědělo, jestli se Římské legie poté co Alesio oblehly pokusily toto oppidum dobýt ztečí hradeb. Byla by to nápověda jestli se připravovaly na obléhání nebo to chtěly rychle skončit. Já si myslím, že kterékoliv české oppidum včetně těch menších by dokázalo pokud by mělo dostatečně velkou posádku snést i poměrně slušnou útočnou operaci bez toho že by utrpělo nějakou velkou újmu.

Já nemám tušení jak vypadala Alesie ale podle fotek co Thór vložil do jiného dílu to mohla být velká a odolná fortifikace. Pokud v něm bylo schován 80 tisíc Galů tak to dává cca 25 až 30 tisíc válečníků. To je síla která dokáže bránit i hodně metrů hradeb.

Dále by mě zajímalo, protože to je důležité jestli to Vercingetorix složil protože naznal, že vyhrát nelze nebo vydržel až mu začali umírat lidé hladem.

Nakonec vím jak dopadl Vercingetorix. Ale jaký osud potkal poraženou posádku? A neválečné zajatce, tedy ženy a děti? máte o tom nějaké ponětí?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Téma obležení Alesie bych nardši navrhoval otevřít v samostatné práci, které snad někdo ujme ji napsat:-) Ale jen tak heslovitě.

na straně Římanů bylo asi 60.000 legionářů včetně pomocných sborů (tento počet při samotném obléhání byl o menší o ztráty z předchozích bojů atd., takže se nejčastěji hovoří o 30-60tis)

na straně Galů bylo podle největších odhadů 330.000 válečníků (z čehož bylo 80.000 v Alesii). V tomto případě se dost opíráme o Zápisky z Války Galské, kterou psal osobně Caesar. Ten se zmiňuje o pomocných silách Galů v počtu 250.000 mužů. Dnes se ale má spíše, že jich bylo něco kolem 100.000 + vojsko obležené v Alesii.

Ztráty pak byly strašné. Na straně Římanů to bylo 12.800 mrtvých a zraněných. Na straně Galů začínají počty mrtvých a zraněných od 45.000 až do neuvěřitelných 250.000 !!! Kapitulovalo pak 40.000 Galů, převážně bojovníků z Alesie. Civilní obyvatelstvo pomřelo hladem, protože Galové aby ušetřili denní spotřebu jídla se rozhodli ženy, děti a starce vyslat k Římanům a poté zavalit brány. Římané však toto civilní obyvatelstvo odmítli vypustit mimo pásmo dvojitých hradeb a pevností, kterými uzavřeli Alesii. Většina civilních obyvatel tak pomřela hlady...bylo jich na tisíce.

Samotná Alesie pak byla velká pevnost...nebo spíše město na vrcholku hory. Hora byla rozdělena na 1/3 kde bylo město a 2/3 kde bylo Vercingetorixovo vojsko. Pevnost byla na tu dobu prakticky nedobytná, o čež se ostatně Caesar ani moc nesnažil. Římská armáda měla velké zkušenosti s dobýváním měst obléháním a v případě Alesie učinili totéž. Jediné v čem se to lišilo, bylo v obrovské a důkladné soustavě opevnění a pevnůstek. Protože se očekávala pomoc zvnějšku ze strany Galů. Což je těch 100 až 250.000 bojovníků, kteří skutečně přišli. Spolu s posádkou z Alesie se pak opakovaně pokoušeli Galové prolomit hradbu obklíčení. V místě největšího jáporu jich bojovalo v poměru 6:1. Přesto se Římané především díky své obrovské kázni dokázali udržet.

Obrázek Alesie v obležení

Obrázek řez římským opevněním před Alesii
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Ještě bych doplnil Kacemira, že Caesar se asi ponaučil z pokusu dobýt Georgovii na začátku téhož tažení, kde ztratil přes 700 legionářů. Proto nechal vybudovat dokola zákopy v délce 15km. Aby se chránil před útokem zvenčí, později vybudoval zákopy i zvenčí.
Apropo, neměl Caesar 60000 legionářů na začátku tažení? Nejčastěji se uvádí, že u Alesie měl k dispozici 40000-50000 legionářů.
Jinak často se uvádí, že v Alesii bylo potravin asi jen na 30 dní, proto Vercingetorix vyhnal ženy, děti a starce s Alesie.
V poslední bitvě Vercingetorix zaútočil asi se 60000 muži.
Inteligence má své hranice,
ale blbost je nekonečná....
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Saša
- Vercingetorix začal svolávat hotovost Galů a se svým vojskem se uchýlil do výborně opevněné Alésie, kde hodlal vyčkat na zbytek vojsk.
Nesouhlasím. Vercigentorix svolal hotovost daleko dřív a do Alesie před Caesarem prchal! Prchal po porážce gallské jízdy, ve které byl římany zajat Cotus, Cavarilus a Eporedorix-tzn. někteří z velitelů gallské jízdy. ( stať 66/67)Další jezdecká šarvátka se odehrála již před Alesií, kdy byl zbytek gallské jízdy rozprášen Caesarovými germány (stať 70). Dle Caesarových zápisků, až poté vysílá posly pro posily, kterým svěřuje, že má zásoby obilí na 30 dní obléhání! (stať 71)
- K dispozici měl cca 80 000 lidí, z čehož neznámá část byli ženy, děti a starci = nebojeschopní.
- Na pomoc mu přicházelo vojsko, jehož velikost uvádí Caesar na 258 000 mužů.
- Ta čísla jsou pravděpodobně značně zveličená, Caesarovi se v tomhle nedá až tak věřit, ale podstatné je, že Galové i tak měli obrovskou přesilu. Caesar měl v té době v Galii 12 legií, což je maximálně nějakých 66 000 mužů, ale spíš podstatně míň. Nejsem si teď jistý, jestli všech dvanáct bylo u Alésie, ale myslím si že ne.
Caesarovi se dá věřit poměrně slušně. I když to byl nepochybně hrdý a úspěšný muž, jsou to přímo jeho zápisky a i kdyby byly "upraveny" aby vypadal Caesar lépe, přesto mají větší výpovědní hodnotu, než zápisky historiků kteří svá pojednání sepisovali 30 let po událostech.
Dále. Ve stati 79/80 je popisován útok gallských posil na vnější Caesarův perimetr, při kterém vyšla gallská posádka z Alesie, aby sledovala útok krajanů. Ze zápisků vyplývá, že útoku nijak nevyužila. Pokládám to za hrubou taktickou chybu Vercigentoriga. Ve stati č.80, je už popisován další teď už společný útok gallů, který ztroskotal na vlčích jámách a bodcích v Caesarových obranných perimetrech. Jako poslední je společný útok (stať 83/84) který téměř prolomil Caesarovu vnitřní linii. Gallům se podařilo zasypat jámy s kůly a vlčí pasti. Tím se dostali až k samotnému opevnění, které téměř zdolali. Gallské vítězství zmařil obchvat římanů vedený Titem Labienem. Následovala krvavá řež ve které byl zabit náčelník Lemoviků Sedulus a náčelník Arvernů Vercasivelanus. Po této porážce se Vercigentorix vzdal.
I když pro toto téma čerpám z jediného pramene-G.I.Caesar Válečné paměti, myslím že je to pramen dostatečně věrohodný. Na základě těchto a dalších skutečností, jsem přesvědčen o tom, že tím že se Vercigentorix stáhnul za hradby Alesie, vlezl do pasti. Přišel o výhodu manévrového boje,o možnost spojit se s posilami. Takže na svém prohlášení o "zavření brány za posledním vojákem" si dovolím trvat. Caesar byl brilantní stratég a jeho fortifikační schopnosti byly na svou dobu bezkonkurenční. Když viděl Alesii, usoudil že jinak než obležením ji nedobude a velmi rychle Vercigentoriga odřízl od jídla i od posil. Pokud by si zachoval možnost manévrovat, mohlo se mu s velkou pravděpodobností podařit spojit se z posilami. I když budeme velmi "při zemi" měl by k dispozici cca 250 000 mužů. Caesar neměl víc než oněch 12 legií a germánské jezdce.Legie v plném stavu měla cca 5500-5600 mužů, tzn. 66 000-67 500 mužů. Ve výsledku to znamená zhruba poměr čtyři gallové na jednoho římana. Mohlo to dopadnout i jinak než porážkou gallů 8-)
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Saša
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 25/9/2008, 06:44
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Saša »

Ahoj,
Nesouhlasím. Vercigentorix svolal hotovost daleko dřív a do Alesie před Caesarem prchal! Prchal po porážce gallské jízdy, ve které byl římany zajat Cotus, Cavarilus a Eporedorix-tzn. někteří z velitelů gallské jízdy. ( stať 66/67)Další jezdecká šarvátka se odehrála již před Alesií, kdy byl zbytek gallské jízdy rozprášen Caesarovými germány (stať 70). Dle Caesarových zápisků, až poté vysílá posly pro posily, kterým svěřuje, že má zásoby obilí na 30 dní obléhání! (stať 71)
Máš pravdu. V práci jsem neměl k dispozici zdroje ani čas k ověřování a psal jsem v podstatě téměř z hlavy. Proto je v mém komentáři pár chyb. Vercingetorix. Máš pravdu, že Vercingetorix neměl v Alésii příliš velké zásoby i v tom, že pro posily poslal teprve když začalo obléhání.
Caesarovi se dá věřit poměrně slušně. I když to byl nepochybně hrdý a úspěšný muž, jsou to přímo jeho zápisky a i kdyby byly "upraveny" aby vypadal Caesar lépe, přesto mají větší výpovědní hodnotu, než zápisky historiků kteří svá pojednání sepisovali 30 let po událostech.
Caesarovo dílo je do značné míry propaganda. To, že si Caesar při různých příležitostech ve svých zápiscích fakta „lehce upravoval“ ve svůj prospěch, je prostě fakt. Co se konkrétně čísel týče, pěkně to ilustruje skutečnost, že Caesar po bitvě u Farsálu uvádí, že z Pompeiova vojska padlo zhruba 15 000 vojáků. Jeho podřízený důstojník Asinius Pollio (tedy člověk, který bojoval na Caesarově straně, měl z toho prospěch a byl Caesarovým přítelem) uvádí, že na straně Pompeiovců padlo asi (tuším) 5 000 mužů... Caesar je bezpochyby vynikajícím, často zdaleka nejlepším a v mnoha případech i jediným pramenem. To ale neznamená, že se mu dá všechno věřit... Monstrózní čísla, která Caesar uvádí ve svých Zápiscích o tom, kolik proti němu stálo Galů jsou jen těžko uvěřitelná (kdyby se to spočítalo dohromady, pravděpodobně by v Galii nezůstali žádní živí neřímané a to zřejmě nejen v případě lidí, ale i domácích a možná i divokých zvířat :-) ).


Ale to jsou detaily. Ty tvrdíš, že tím, že se Vercingetorix uchýlil za hradby Alésie, si zpečetil svou porážku. To jednoduše není pravda. Jak už jsem psal, Vercingetorix měl v Alésii k dispozici něco pod 80 000 vojáků (tj. více než Caesar). Na pomoc mu táhlo údajně kolem 258 000 mužů. Ty Caesarovi v tomhle věříš, já ne. To je jedno. Caesar byl v obrovském přečíslení. Ty tvrdíš, že Vercingetorix kvůli obraně z města nemohl manévrovat v terénu, což byla jeho nevýhoda. To je pravda. Ale byla tu ještě ta druhá galská armáda, která manévrovat mohla. Na druhou stranu se do hodně prekérní situace dostal svým obléháním Caesar. Tím že obléhal Alésii, rozptýlil své síly na velké ploše (přestože za opevněním), nemohl své vojáky koncentrovat na jednom místě (což on, jakožto početně slabší, rozhodně potřeboval více než jeho nepřítel). Vedením obléhání byl i on sám velice omezen v manévrování (nemohl si dovolit bez větších omezení přesunovat svá vojska dle potřeby, protože by tím narušil prstenec obležení a Galové z Alésie by mohli ven). Vercingetorix neměl příliš mnoho zásob. Pravda. Ale třeba Cassius Dio tvrdí, že i Caesar měl problémy se zásobováním (Cass. Dio XL.40.3). Takže tu máme Caesara, jehož armáda je omezena v pohybu, možná má problémy se zásobováním a je sevřena mezi dvěma galskými vojsky, která jsou obě větší než to jeho, přičemž jedno z nich dost podstatně. Jedno z těch galských vojsk má volnost v manévrování, druhé se může spolehnout na silné opevnění. Galové si mohli vybírat čas i místo útoku na Caesara a mohli své útoky koordinovat. Caesar takovou iniciativu neměl. Promiň, ale jak tak na to koukám, tak tahle situace podle mě nevypadá na to, že vítězství bude jasně Caesarovo. Podle mě za téhle situace NEBYLO vítězství Caesara dokonce ani PRAVDĚPODOBNÉ (spíš naopak). Ano, Římané to nakonec nějak dokázali. Klobouk dolů. Ale jak to dokázali...? S vypětím naprosto všech sil, s velkými ztrátami a docela těsně. Ano, dnes po nějakých 2000 letech tady my, co víme, jak to dopadlo, můžeme dělat velkohubá prohlášení o tom, že od začátku bylo jasné, že Caesar celou tu Galii rozcupuje na hadry. Ale jak už jsem psal, kdyby mi tuhle situaci někdo popsal, aniž bych předem věděl, jak to dopadne, nevsadil bych na Caesara ani zlámanou grešli, protože většina výhod byla na straně jeho protivníka (počty, manévrovatelnost, iniciativa).

Další drobnost, kvůli které ta diskuze celá vznikla, a která v ní tak trochu zapadla, je to, že jsi události u Alésie původně uvedl jako příklad toho, proč nebyla keltská oppida z hlediska fortifikačního/obranného příliš dobrá. To už je samozřejmě úplně zcestné.

Čau
Saša
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Saša-s tebou je vynikající debata, která má jeden jediný háček. Málo kdy se na něčem shodnem :)
Galové si sice mohli vybrat čas a místo, ovšem zpočátku tak nečinili a posléze činili, avšak mimo poslední útok téměř neúspěšně. Caesarova armáda, měla mezi oběma perimetry volnost operačního pohybu, s několika základnami pěšáků a jezdectva opevněnými zvlášť (viz post Míry Kačera). Z tohoto důvodu má na toto-
Jedno z těch galských vojsk má volnost v manévrování, druhé se může spolehnout na silné opevnění. Galové si mohli vybírat čas i místo útoku na Caesara a mohli své útoky koordinovat. Caesar takovou iniciativu neměl.
ne opačný názor, ale opačný vývod. Pokládám Caesarovo opevnění za operativnější. Pokud totiž půjdeme do důsledků tak mám takovou myšlenkovou linii.

-Caesar po jízdní bitvě těsně pronásleduje Vercigentorixe v podstatě stejným způsobem, jako pokořil Pompeia Magna (napadá ustupující a nenechá je vzchopit k obraně)
-Vercigentorigovi Alesie zřejmě připadá jako vynikající možnost oddechu po porážce a dobré místo ke konsolidaci sil
-Caesar vidí Alesii, rekognokuje terén a rozhodne se oppidum oblehnout a to fortifikací
-Vercigentorix s tím že Caesar postaví kolem Alesie hradby, nemohl nikdy kalkulovat a podle mého názoru musel být velmi překvapen. Proč ale nereagoval? Kdyby napadal legionáře kteří stavěli fortifikaci, Caesar by věznící prstenec zřejmě vůbec nedostavěl (Verc. taktická chyba)
-Caesar uzavře vnitřní prstenec. Protože už ví, že Vercigentorix poslal pro posily, ihned začne stavět-a dokončí vnější prstenec.
-Vercigentorix už se poněkud pozdě pokouší fortifikací "prokousat".
Možná je můj vývod špatný, ale Vercigentorix to podle mého takticky nezvládl. :twisted:
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Saša
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 25/9/2008, 06:44
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Saša »

To, že Vercingetorix jednal trochu pod tlakem, když se stáhl do Alésie je cítit z pramenů.

To, že Galové udělali v průběhu bojů u Alésie řadu vynucených i nevynucených chyb a celkově to nezvládli, je jasné. Jinak by Caesar asi nevyhrál.

To ovšem nic nemění na základním faktu:
Ve chvíli, kdy se za posledním galským vojákem zavřela vrata Alésie bylo stále ještě vše zcela otevřené, vyhrát mohla kterákoliv strana a Galové měli dokonce hodně navrch (viz má argumentace výše). Uchýlit se do opevněné Alésie nebyla taktická chyba. Naopak, stáhnout se na místo, kde nemůžu být nepřítelem vážně ohrožen, a počkat tam na ohromné posily, o kterých vím, že dorazí, abych s nimi poté díky obrovské převaze rozdrtil protivníka, mi přijde jako velice logické, prozíravé a správné rozhodnutí.

Chyby a problémy se začaly z různých důvodů kupit až při samotných bojích. Ty Galové těžce nezvládli. Ale do té doby bylo všechno v pořádku a celou tu dobu zcela určitě zdaleka nebylo jasné, že Caesar vyhraje.

Saša
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Sašo
Ve chvíli, kdy se za posledním galským vojákem zavřela vrata Alésie bylo stále ještě vše zcela otevřené, vyhrát mohla kterákoliv strana a Galové měli dokonce hodně navrch (viz má argumentace výše). Uchýlit se do opevněné Alésie nebyla taktická chyba. Naopak, stáhnout se na místo, kde nemůžu být nepřítelem vážně ohrožen, a počkat tam na ohromné posily, o kterých vím, že dorazí, abych s nimi poté díky obrovské převaze rozdrtil protivníka, mi přijde jako velice logické, prozíravé a správné rozhodnutí.
Když známe všechna, nebo téměř všechna fakta z Alésie, byla tato logika chybná. Pojdmě alespoň na moment teoretizovat.
Co kdyby:
-Vercigentorix nestáhl veškerou svojí sílu do Alesie, ale rozdělil ji. Jedna část mohla hájit oppidum, druhá napadat Caesara a neumožit mu tak dokončení fortifikačního prstence.
-Vercigentorix sám, mohl operovat s touto mobilní jednotkou, pozdržel by stavbu a posily by přišly v okamžiku, kdy by se jim musel Caesar postavit polem, ve velmi nevýhodném poměru sil
Není přece smysluplné hovořit o "logickém,smysluplném a správném rozhodnutí", když vedlo k fatální a krvavé porážce Galů.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pátrač-nějaká ta fotodokumentace.
Obrázek
Oppidum Manching
Obrázek
to nevím které je.....
Obrázek
Oppidum Ambrussum
Obrázek
Hmotová rekonstrukce dobytí Avarika římany
Obrázek
Část opevnění Bibrakte
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Saša
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 25/9/2008, 06:44
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Saša »

Ahoj,
Pojdmě alespoň na moment teoretizovat.
Co kdyby:
Tohohle se účastnit nehodlám. Je to bezpředmětné. Já nesním o tom, co by bylo kdyby. Já přemýšlím o informacích, které máme o tom co bylo.
Není přece smysluplné hovořit o "logickém,smysluplném a správném rozhodnutí", když vedlo k fatální a krvavé porážce Galů.
I správná rozhodnutí a správné činy někdy vedou ke špatným koncům. To je život. Myslím, že's už něco takového musel taky někdy zažít.


Každopádně tahle debata ztrácí smysl. Začínáme tu filozofovat o nesmyslech a přestáváme se držet konkrétních, reálných informací a faktů. To nikam nevede, a proto nevidím důvod v tom nadále pokračovat.

Čau
Saša
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Saša-naprostý souhlas. Ovšem svůj názor jsem nezměnil, stejně jako ty ten svůj :up:
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Obaja ste dobrý a diskusia je fakt na úrovni. :up:

Nie som žiadny znalec starovekého vojenstva, ale dovolím si nejaké myšlienky.

- rozpor medzi údajom Asiniusa Pollia a Caesara v počtoch padlých v bitke pri Farsale môže byť spôsobený aj formuláciou. Pollio zrejme uvádza skutočne padlých, tj. zabitých, presnú formuláciu Caesara nepoznám, kľudne však môže znamenať aj celkové straty Pompeiovho vojska, teda padlých, ranených, zajatých a i dezertérov a prebehlíkov - boli to boje medzi rimanmi, takže počty prebehlíkov, zvlášť pri nepriaznivom vývoji bitky či vojenského a politického vývoja konfliktu, nemuseli byť práve zanedbateľné a prebehlíci mohli počítať s istou zhovievavosťou druhej strany a na vtedajšie pomery "slušným zaobchádzaním".

- galskej "poľnej" armáde celkom zreteľne chýbali ďalší vyšší velitelia Vercingetorixovej kvality a autority. Celkom otázna je aj kvalita bojovníkov, ktorými galská "poľná" armáda disponovala. Osobne statočný a odvážny bojovník, ale bez riadneho výcviku, nepredstavoval pre vycvičeného rímskeho legionára rovnocenného súpera a prevaha rimanov sa prejavovala ešte výraznejšie v nasadení skupiny či jednotky.

- Pokiaľ nebol útok "poľnej armády" a vojsk v Alésii na rímske oblihacie opevnenie kordinovaný a hlavne riadený podľa okamžitého vývoja situácie, nemal veľké šance na úspech - na to bol Gaius Iulius Caesar až príliš dobrý vojvodca.

- podľa informácií z článku nebola Alésia príliš vhodná ako útočisko ani na stredne dlhé obliehanie, hlavne pre malé zásoby a veľký počet "civilov" i priveľký počet bojovníkov, ktorý sa do nej stiahli.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“