Vývoj osídlení na území Čech, Moravy, Slezska a Slovenska

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Milan To, že kmene české a slovenské sú si blízke, o tom niet pochýb. Určite aj z hľadiska genetického. A ešte Slovinci. Ale medzi rokmi dajme tomu 1500 pred a 600 n.l. je cc, 2000 rokov osídlenia im príbuznými kmeňmi na tomto území. Čo je podľa mňa príliš veľa na uchovanie genofondu pôvodných obyvateľov. Aj keď vezmem do úvahy napr. že Kelti prišli a odišli, domáci ostali, Germáni prišli - odišli a domáci ostali a mix robili až Slovania s domácimi, aj tak mi tam nie čo nesedí. Ale snáď v budúcnosti sa nájdu odpovede. Ale rozhodne to musí byť komplexný výskum, nie len DNA.
Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Zaujimavá teória.

Příspěvek od sojuz2003 »

V odkaze zaujímavé tvrdenia o pôvode Slovanov :

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&ak ... d_c=105992

Sloveni = Slovania nie Slováci ale všetci Slovania . Teda jedine že by tí Srbi ospevovali nás .

http://www.youtube.com/watch?v=W6z9kcGr_mg
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

sojuz kultúra Lapenského viru bola spájaná s kultúrami blízkeho východu. Konkrétne tuším Mezoptansko-egejskou. Tomu nasvedčovala keramika, tovar a kultúra. Pochybujem, že by mala čokoľvek spoločne s Slovanmi. Skúmali ju juhoši. Čo sa týka praslovanského písma, niečo sa našlo na spôsob rún. Či ho rozlúštili neviem.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jmodrak, to asi myslíš králův stůl na Moravě v Chřibech. Něco o něm ZDE: http://www.wogastisburc.com/index.php?t ... raluv-stul

Mimo jiné je spojován se Sámem (7.století), ale těch teorií existuje celá řada a vše zůstává zcela otevřené. Takže na nějaké závěry je ještě hodně brzo.
ObrázekObrázekObrázek
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Pri zmienke o Slovincoch mi vždy príde na myseľ to hriešne zanedbávanie výskumu blízkosti naších dvoch, pravdepodobne najbližších národov v slovanskej (žeby „slovenskej“?) Európe.
Je známe, že Slovinci, tak ako aj Slováci sa považujú za potomkov Slovenov, čomu nasvedčuje ich reč, ktorú volajú slovenčinou, ako aj mená ich žien, ktoré nie sú „Slovinky“, ale „Slovenky“.
Žeby podobnosť s nami, Slovákmi, len čisto náhodná?
Viem pochopiť, prečo sa v tomto smere za tých 64 rokov spoločného česko-československého zväzku nepátralo, ale teraz, keď už nejakých 18 rokov máme samostatnosť, nemali by sa naši historici bližšie pozrieť na naše spoločné korene“?
Nie sú Slovinci a Slováci náhodou pozostatky veľkého národa Slovenov, ktoré oddelil a pozvoľna osamostatnil vpád turkisticko-tatárskych kmeňov do nimi osídlenej Pannonie?
Či toto nie je dôkazom autochtonnosti Slovenov v celom Uhorsku a dostatočným dôkazom pomýlenosti akéhosi „sťahovania národov“?
Nuž veru, ktovie, kedy sa naši historici prebudia, aby túto linku skúmali.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanxyz píše:Nie sú Slovinci a Slováci náhodou pozostatky veľkého národa Slovenov, ktoré oddelil a pozvoľna osamostatnil vpád turkisticko-tatárskych kmeňov do nimi osídlenej Pannonie?
Či toto nie je dôkazom autochtonnosti Slovenov v celom Uhorsku a dostatočným dôkazom pomýlenosti akéhosi „sťahovania národov“?
Nuž veru, ktovie, kedy sa naši historici prebudia, aby túto linku skúmali.
Milane, možné to je, ale tvrdit něco o pomýlenosti stěhování národů je trošku moc. Těch Slovinců jak jistě víš je celá řada a jsou nataženi od Balkánu až k Baltu. Takže pokud jsou zbytky velkého národa Slověnov, tak pak bych řekl, že řada z nich migrovala a tudíž teorie o migrančí vlně, neboli stěhování národů zase tak "pomýlená" není. Nehledě na tom, že předpokládáme příchod těchto Slověnů (Slovanů) na základě archeologických materiálů z území dnešní Ukrajiny a Běloruska. A jaksi není vyloučeno, že do těchto zemí se také přistěhovali, což se opět v této migrační teorii předpokládá.

Vím že ty osobně zastáváš teorii autochtonistů, opřenou o výzkum prof. Feráka, ale názory k tomu jsem ti již psal výše.

Musím tedy závěrem jen zdůraznit, že těch teorií je celkem 5 (těch nejčastějších) a žádná není na 100% potvrzena. Nejvíce je však prosazována teorie migrace, pro kterou máme zatím nejvíce důkazů.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Miroslav - aj to, ale našli sa aj na Ukrajine, Rusku. Aká je spojitosť, alebo odlišnosť, prípadne o čo sa jedná bližšie neviem. Vedci skúmaju. Takže si musíme počkať.

Milan - vzťah Slovák - Slovinec. Slovák -má byť spravne Sloven, Slovinec správne Slovak ( tak ako sa aj oni nazývaju). Nás volaju Slovačko, aby sme sa navzájom odlíšili. Táto problematika je dosť podrobne spracovaná, napr. Dvořak - Vznik národa, Ferko, Zrubec atď. Aj s tým, kde, kto, kedy prišiel, kedy sa čo delilo a pod. Rozhodne však Slovinci nie su autochóný, pretože by o nich v Noriku písali už Rimania. A tý svoju provinciu poznalu 100%.
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Miroslav,
Moje presvedčenie o autochtonnosti Slovenov/Slovákov na území dnešného Slovenska (a nielen tam) nie je založené na výskumoch Doc. Feráka, ale na výskumoch zhrnutých v referáte historika PhD Cyrila Hromníka, prednesenom na XII. Medzinárodnom kongrese Slavistov v Krakove v dňoch 27.8. až 2.9.1998 a uverejnenom v článku „Sloveni: Unde orti estis?“ v poľskom časopise Slavia Antiqua č.39.

Teória Doc. Feráka je novšieho dáta, ale plne podporuje výsledky výzkumov Dr. Hromníka.

Neviem, žeby Slovincov bola celá rada natiahnutých od Balkánu až k Baltu. A pokiaľ boli, len tí dnešní Slovinci sa hlásia k Slovenom. Prečo sa zmieňovať o Slovincoch, ktorých meno mimo Slovinska nie je nikde zaznamenané a sami si priznavajú, že ich pôvodným menom bolo Sloveni, kdežto Sloveni(Slováci) sa vyskytujú aj na Baltiku, medziiným v Kašboch.
Ja by som povedal, že v Európe od Balkánu k Baltu boli osídlení Sloveni a im príbuzným jazykom hovoriace národy.

Migrácia a sťahovanie národov nie je totožné a teória, že Sloveni prišli na stredný Dunaj je v protiklade už Nestorovej kronike, o čom som už písal.

Jmodrak,
Pokaľ sa týka Dvořáka, Ferka, či Zrubca, bolo by dobre, keby si bol detailnejší a uviedol ich pramene a ich výklad. Rozhodne však v Noricum Rimania nemohli stretnúť Slovincov, lebo Tí v tej dobe ešte to meno nemali. Rimania v Noricum poznali len Slovenov(Sclaveni).
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Dvořák - 2004 Stopy dávnej minulosti 3 / Zrod národa
Zrubec - Vykopana pravda, Osobnosti nasej minulosti od najstarsich cias po 16. storocie, Poklady zeme, Prvy znamy bol Pribina.
Ferko - Starý národ - mladý štát (spoluautori R. Marsina, L. Deák a J. Kružliak)
M. kučera Postavy Veľkomoravskej histórie
To sú len také hlavné. M. Kučera, Dvořák ale aj ostatný sú veľmi plodný.
Norikum
O Sklavenoch, Slovanoch či Venetoch, Vidinoch sa určite pred rokom 400 nezmieňujú, ešte tak o Antoch kdesi na východe. Rímania píšu o ilýrsko - keltsko-germánskom osídlení neskôr, že územie dobyli Avari so Slovanmi.
viz. život sv. Severína.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

k prameňom a výkladu keďže tých prameňov nie je veľa, opierajú sa o rímske a byzantské, ale aj o archeologiu. Aj tie najodvážnejšie teorie hovoria o príchode Slovanov s Vizigótmi a Hunmi. Proste pred "sťahovaním národov" tu Slovania nežili, predpokladajú alebo vyvodzujú malí prienik malých skupín, zrejme spojeneckých s germánmi a húnmi. Hl. prúd prichádza až po odchode germánov.
Za základ okrem rímsko - byzantských - Jordanes, Malalas sa považujú Annales regni Francorum a ne nadväzujúce letopisy - od roku 741. Najdôležitejšia je Chronica Herimanna z Reichenaul.
Všetky pramene tvrdia jedno Slovania prišli z východu spolu s Germánmi a Turkami. (Turci -označenie kočovníkov-Húni, Avary ale aj iránske kmene).
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Přesně tak jak píše Jmodrak. Nehledě na to, že i samotní Slované cestovali v rámci Evropy na poměrně velké vzdálenosti bez ohledu na výzkumy prof. Feráka, které je "přizemňují" k obdělávané zemědělské půdě. Viz. například Srbové - Lužičtí Srbové, nebo Charváti a další.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanxyz píše: Neviem, žeby Slovincov bola celá rada natiahnutých od Balkánu až k Baltu. A pokiaľ boli, len tí dnešní Slovinci sa hlásia k Slovenom. Prečo sa zmieňovať o Slovincoch, ktorých meno mimo Slovinska nie je nikde zaznamenané a sami si priznavajú, že ich pôvodným menom bolo Sloveni, kdežto Sloveni(Slováci) sa vyskytujú aj na Baltiku, medziiným v Kašboch.
Ja by som povedal, že v Európe od Balkánu k Baltu boli osídlení Sloveni a im príbuzným jazykom hovoriace národy.

Migrácia a sťahovanie národov nie je totožné a teória, že Sloveni prišli na stredný Dunaj je v protiklade už Nestorovej kronike, o čom som už písal.
A/ Slovinců, tedy různých odvozenin od Slovanů/Slověnů je celá řada...viz. Slováci, Slovinci, pobaltští Slovinci, Slavonci, novgorodští Slaveni atd. Buď se tedy muselo jednat o obecné Slovany/Slověny/Sclavs atd., kteří se nijak dále (i podle Nestora) nevyčlenili, a nebo jejich etnogeneze neproběhla za takových podmínek, aby se vyčlenili jako jiné slovanské kmeny (Poľjané, Češi, Moravané, Srbové atd.) a nebo Slované byl souhrný název pro Slovany/Anty a Slověni byli jen jeden ze slovanských kmenů, který se usídlil v Evropě. V Každém případě se tu ale bavíme o společném slovanském základě, který jen pohledem na současnou mapu ukazuje migraci. Nebo snad budeme věřit tomu, že v Evropě existovala celá řada různých etnik, kmenů, ale její východní část až kamsi do dalekých asijských stepí ovládali Slované? Jak jinak si vysvětlil přítomnost Slovinců na Balkáně, Slovinců na Baltu a novgorodských Slavěnů, tedy na vskutku obrovské ploše a to při teorii, že se jednalo (i v případě Slováků) o rolníky vázané na svou půdu. Ať chceme nebo nechceme, tak migrace v nějaké míře proběhla. Její rozsah a časové zařazení je druhá věc a bude se ještě hodně dlouho zkoumat a vždy když přijde nějaký nový "objev" musí být s ním konfrontována. Ale podle mě, max. pouze upřesní místa a časy v průběhu migrace.

B/ Nestor naopak migraci podporuje a ne jak ty tvrdíš, že vyvrací. Stačí si jej přečíst. Jasně píše o usazení, pohybu, rozešli se atd. (viz. citace níže). Nestor také potvrzuje, že migrace proběhla ve více vlnách...tedy že přišli a usadili se u Dunaje a pak následoval rozchod do dalších zemí. Otázkou zůstává odkud do zemí "nyní země uherská a bulharská" v této Nestorem zmiňované první fázi přišli. Podle archeologických nálezů z Ukrajiny a Běloruska, podle dalších nálezů a lingistů zkoumající jazyky, pak Slované pocházejí kdesi z Asie od Iránu, Kaspického moře atd. Co je však Milane potřeba zdůraznit, když už argumentuješ Nestorem, že tento psal v prvních letech 12.století. Od časů migrace tedy dosti daleko, ale jiný písemný pramen holt nemáme:-(

Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

Jinak názvy jednotlivých kmenů v průběhu etnogeneze, tak jak nám píše Nestor nám do určité míry potvrzuje i ve stejné době píšíci Kosmas, když nám ukazuje jak vznikl název Lučané (jednoho z tzv. českých minikmenů).

Nepokládali jsme však za zbytečné do našeho díla na tomto místě vložiti stručné vylíčení toho, čeho jsme se z pověsti doslechli o bitvě, svedené dávno předtím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko mezi Čechy a Lučany, jimž v dnešní době podle hradu Žatec říkáme Žatčané. Od čeho však je ten lid nazýván od starodávna Lučané, nechceme pominouti mlčením.
(Zdroje: Kosmas - Kronika Čechů)
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

nyní země uherská a bulharská"
To by odpovedalo Banátu a Sermu, o čom sa zmieňujú byzantské pramene.
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Kacermiroslav,

Myslím si, že v otázke sťahovania národov a dlhovekosti Slovákov som dospel k bodu, kde by daľšie vysvetľovanie znamenalo len opakovanie, toho, čo som už napísal, bez toho, žeby tu bola čo len najmenšia záruka, žeby si sa nad tým zamyslel, keď si tak neučinil doteraz. Zhrniem teda zásadné body, na ktoré máme rozdielné názory:

Citovaný český preklad Nestora nevystihuje podstatu Nestorových myšlienok:

1. “Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje,…..”
a) “Slavjani” u Nestora nemôžu znamenať “Slovani”, ale len Sloveni, pretože “Slovani” je novotvar starý asi dve storočia, zahrňujúci všetky, tentoraz už národy, hovoriace slovenčine príbuzným jazykom.

b) Uvedený citát nemá znamenať, že Sloveni (Slavjani) putovali kade-tade a potom sa usadili na strednom Dudnaji, ale to, že na Dunaji žili od napamäti. Ich údajný príchod “na Dunaj” nie je nikde zaznamenaný.
Teda “amen” teórii sťahovania národov.

c) Teória nášho údajného príchodu s Hunmi je sympatická v tom zmysle, že nám pridáva o dve storočia histórie viac, ako údajné “sťahovanie”. Potom podľa toho sme tu boli o dvesto rokov pred údajným sťahovaným národov. To samozrejme sú len špekulácie, pretože nieto evidencie, čo by to podporili.

d) A keby nás sem boli pritiahli potuľní Avari, zaiste by neboli našli ženy a dcéry Slovenov v teplých posteliach, ale na studenej holej zemi. Je predsa nelogické, aby kultúrnejší národ, ktorý spával v posteliach, dotiahli do Európy kočovníci, ktorý spávali v stanoch na zemi.

2. “A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě.”
Toto tvrdenie nemožno brať doslova. Nie je podopreté žiadným časovým údajom odchodu jednotlivých kmeňov (hovoríť o národe je v predpokladanom čase odchodu privčasné). Naoko to znie pre Slovákov/Slovenov veľmi lichotivo, pretože Nestor dáva kolísku Slovanstva na dnešné Slovensko a časť bývalej Pannonie, čím nepriamo hovorí, že naši predkovia, teda tí, čo tam, po odchode jednotlivých skupín zostali a sami sa nazývali Sloveni, boli vlastne ten protoslovenský/protoslovanský národ, z ktorého ostatné národy s jazykom príbuzným slovenčine vzišli.
Teória, že “Slovania” prišli od Pripeťských močiarov je úplne vedľa (jak tá jedľa!)
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Vyjadrím sa iba k tomu, čo viem. Nestora som v origináli nečítal, takže neviem ako presne a čo píše.

K sťahovaniu Slovanov k Dunaju píše okrem mnou skôr menovaných aj Teofylaktos, ktorý píše, že Slovania prichádzali zo severu. Myslel tým hranicu Byzancie na Dunaji. Predtým tam žiť nemohli, jedine že by Slovania vznikli z Dákov. Čo je nezmysel. Potvrdzuje to aj archeológia, kedy sa slovanské osídlenia dajú presne odlíšiť od predchádzajúcich.
Teória o príchode s Húnmi sa zakladá na určitých faktoch. Je to celkom možné, že Slovania pritiahli s Húnami ako ich spojenci. Ale určite to nebol hl. prúd. Skôr prieskumníci – najbojovnejšia časť populácie. V evidencii sú iba germánské, húnske a keltodácke kmene. O Slovanoch resp. Praslovanoch, aj keď indície sú, niet v kronikách ani v archeológii jednoznačné stopy.

O posteliach nie je nikde ani zmienka, iba o lôžkach. Archeológovia a kronikári hovoria skôr o symbióze ako o nejakom podanstve, hlavne Byzantíci. Zrejme sa spojili cestou za lepšou budúcnosťou. Avari jazda, Slovania pechota. O nejakej kultúrnejšej vyspelosti nemôže byť ani reči. Snáď až okolo roku 800. Podľa opisov kronikárov boli Slovania ešte krutejší a nemilosrdnejší ako Avari. Tí len lúpili, ale Slovania zabíjali masovo, ak sa chceli zmocniť nejakého územia a domorodci kládli odpor.
Nesmieme zabúdať, že panovníci tej doby, Avarský a Slovanský neboli výnimkov, si najímali cudzincov na svoju ochranu z bezpečnostných príčin. Či sa družina nejakého Slovanského kniežaťa vymkla kontrole, neviem, ale je to možné. Druhá vec, elity týchto praštátov, sa určite medzi sebou ženili, minimálne z politických príčin. Takže Avari kľudne mohli líhať k svojím ženám po „ vykonanej práci“. Inak o „luxuse“ slovanskej chatrče vypovedá aj sám sv. Konštantín.

K teorii o Priapiatskej bažine. Tiež jej neverím, skôr stepno - lesnej kdesi na Ukrajine a Rusku. Určité zvyky sú poplatné iránským kočovníkom, ktorý sa hustým lesom vyhýbali.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak jak to tady vedete se mí to líbí. Zatím nemám čas se na to podívat ze svého pohledu a dát sem post kde bych se pokusil o jakési shrnutí toho jak to vidí moje zdroje.
Dělám jak brok na jedé zajímavé pravěké pevnosti. Potom bych se na to mrkl.

Jen pár poznámek.

Primo: Citace ze starých zdrojů jsou zajmavé ale jde o jednu zásadní věc. Jak ji interpretujete do dnešní doby. Význam slov před stovkami let byl jiný než je dnes.

Secundo: Milane - všehny překlad Nestora ale i jiných kronikářů té prastaré doby jsou špatné. My myslíme jinak, jinak myslel překladatel v 18. století a jinak myslel samotný autor originální varianty zdroje. Dále pak my nemáme zhusta originály ale přepisy a vnich už je i osobní invence opisovatele.

Já na to půjdu pokud se k tomu dostanu jinak- cestou pouze a jen hmotných artefaktů tedy archeologie. Ta nekecá, nedělá chyby v překladech.

EDIT: jmodrak - to jsou zajímavé postřehy pane klego, velmi zajímavé.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milanxyz píše: b) Uvedený citát nemá znamenať, že Sloveni (Slavjani) putovali kade-tade a potom sa usadili na strednom Dudnaji, ale to, že na Dunaji žili od napamäti. Ich údajný príchod “na Dunaj” nie je nikde zaznamenaný.
Teda “amen” teórii sťahovania národov.
Milane,
ty prostě jsi se vzhlédnul v teorii, že Slováci a Slovensko jsou kolébkou všech Slovanů a opíráš se o výzkum prof. Feráka, který ale zdaleka není tak jednoznačný jak se pořád snažíš tvrdit. O vazbě tohoto výzkumu na konkrétní místo nemůže být žádná řeč! Dále buď z neznalosti, nebo úmyslně ignoruješ archeologické a písemné prameny. Co se archeologických týče, tak ti dal Pátrač aviso, že něco k tomu momentálně zpracovává. Já pak mám rozdělanou práci o válkách Slovanů v 1.polovině 6.století...a ejhle....narazil jsem hned na celou řadu dobových záznamů, které migraci Slovanů dokazují:-))) a to jsem se do dané problematiky ještě ani moc neponořil, protože dělám na řadě dalších projektů (nejen pro Palbu).

Takže polopatě. Ty tvrdíš, že český překlad Nestora je chybný. Fajn....aby jsi tomu lépe rozuměl, použiju tobě bližší slovenský.

Po dlhom čase osadili sa Slovieni po Dunaji, kde je teraz zem Uhorská a Bulharská. A od týchto Slovienov rozišli sa po krajinách i pomenovali sa svojimi menami, kde sa osadili, na ktorom mieste,..."
Nestor - Pověsti dávných let

Víš, ať dělám co dělám, tak ve všech překladech čtu, usídlili se, nebo rozešli se po okolních krajinách....atd. O nějak, že by tam žili celou dobu není ani stopa. OK..beru...Nestor psal ve 12.století...tak je to poněkud s velkou časovou prodlevou. Tak použijeme jiný zdroj:

1. třetina 6.století (asi před rokem 533)
V této Skythii je od západu první usazen národ Gepidů, která ohraničují mohutné a známé řeky. Na severu a severozápadě se totiž rozlévá Tisa, na jihu je sám mohutný Dunaj, na východě Olt, který se dravý a plný víru valí do Dunaje. Mezi nimi se prostírá Dákie, ovinutá strmými Alpami v podobě věnce. Podél jejich levého svahu, který směřuje k severu, a až k pramenům řeky Visly se usadil četný lid Vinidů. (Zdroje: Jordanes, O záležitostech a dějinách Getů, kap. V, 30-35)

Opět stejná situace....se usadil četný lid Vinidů. Asi ti jako odborníkovi nemusím vysvětlovat, že Vinidi je jiné označení Slovanů. Najdeš ho například u Fredegara v souvislosti se Sámovým kmenovým svazem.

Co se dalších písemných pramenů týče a když pominu Gety, kteří se někdy také ztotožňují se Slovany (viz. Theofylaktos Simokattés) tak se někdy od první třetiny 6.století se Slovany (Anty) setkáváme v byzantských pramenech poměrně často, přičemž např. Sklavini jsou zde poprvé zmiňováni po vítězství Byzance nad Anty kolem roku 527. Pro pochopení rozdílu mezi Anty a Sklaviny jen uvádím, že Anti jsou spojováni s kulturou typu Peňkovka, zatímco Sklavinům připisujeme rozsáhlý komplex kultury typu Praha-Korčak. Tyto kultury a jejich hmotné památky známe z nálezů v Moldavsku, středního a dolního Valašska a Sedmihradska (dnešní Rumunsko). A právě tyto kultury spojujeme s postupem na Balkán, který započal v závěru 5.století a směřoval k Dunaji. Nejpozději k roku 550 potom Sklavini dospěli do západní části dolního Podunají v Banátu, kde sídlili Gepidové, kteří nově příchozí ochránili před Byzantinci a za poplatek je převezli přes Dunaj. V této fázi, které předcházela příchodu Avarů, tedy Slované osidlují rozsáhlé oblasti při soutoku Tisy a Dunaje, jak nám dokládá Jordanes.

Je asi zajímavé, že když jak ty tvrdíš žili Slované v Panonii a Slovensku již celá tisíciletí, tak proč je najednou Theofylaktos Simokattés, Prokopios, Jordanes a další objevují v Podunají v Banátu u Gepidů, kteří jim umožní pokračovat v jejich cestování přes Dunaj a dál.

Nemůžu si pomoct, ale měl by jsi ty udělat "ámen" za teorii Slováků žijících na Slovensku 8.000 let:-))) nebo by jsi nejdříve musel zničit ty stovky důkazů (písemných, archeologických, lingvistických atd.), které existují a také by jsi musel zničit pár stovek historiků, který na toto téma napsali tisíce prací a troufám si říct, že v daném oboru jsou to větší machři než ty a já:-)))

jmodrak píše:Druhá vec, elity týchto praštátov, sa určite medzi sebou ženili, minimálne z politických príčin.
Máš pravdu, například nález lebky avarské princezny z Nákla u Vacenovic se dává do souvislosti s manželkou Sáma. Jinak soužití Avarů a Slovanů byl zřejmě tak těsné, že se někdy mluví o slovansko-avarské kultuře (viz. archeologické nálezy).
ObrázekObrázekObrázek
Milanxyz
Prudič neodbytný
Prudič neodbytný
Příspěvky: 78
Registrován: 19/4/2010, 11:07
Bydliště: sem a tam

Příspěvek od Milanxyz »

Som rád, že Pátrač sa už zrekovalescentoval zo šoku, ktorý mu (aj keď možno nepriamo) spôsobili moje pripomienky na „Palbe“ a pokračuje v plnom pracovnom nasadení. Napísal totiž jednu veľkú, žiaľbohu doteraz mnohými historikmi zanedbávanú, pravdu. Citujem:

“… všehny překlad Nestora ale i jiných kronikářů té prastaré doby jsou špatné. My myslíme jinak, jinak myslel překladatel v 18. století a jinak myslel samotný autor originální varianty zdroje. Dále pak my nemáme zhusta originály ale přepisy a vnich už je i osobní invence opisovatele.”

A tu sme pri koreni veci.

Kacermiroslav sa v svojom výklade Nestora “Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje,…..” dopúšťa hneď dvoch kardinálnych chýb:
1. Prekladá, resp. súhlasí s prekladom Nestorových „Slavjanov“ na Slovanov, hoci „Slovani“ ako národ, či kmeň ani vtedy, ani teraz neexistujú, lebo “Slovani” je novotvar, ktorý sa vzťahuje na všetky národy, hovoriace slovenčine príbuzným jazykom.
Nestor pod označením “Slavjani” mohol myslieť len Slovenov, resp. Sloveninov a nie ich nepresný preklad na “Slověnov”, resp. “Slovienov”.

2. Takisto zmysel uvedeného citátu je nepresný. U staršej generácii Rusov to neznamená, že Sloveni (Slavjani) odnekiaľ dlho putovali kade-tade po Európe a potom sa usadili na strednom Dudnaji, ale doslova to, že na Dunaji žili veľmi dlho, prakticky od napamäti. Nestor vidí nucleárnu oblasť Slovenov a im príbuzných národov na strednom Dunaji a potom snažiac sa vysvetliť rozptýlenie Slovenom príbuzných národov používa biblickú šablónu rozptýlenia sa jazykov z Babylonskej veže. Všimnite si počiatok tejto šablóny v druhom paragrafe Laurentianskeho textu, kde Nestor píše: ”Po potope synovia Noema (Šem, Han, Japhech) rozdelili si zem medzi sebou. Los Šema padnul na orient atď, atď.
Len o pár paragrafov nižšie Nestro nechá Slovenov (Slavov) rozprchnúť sa po Európe až na jej východný koniec.
Veď je nelogické si myslieť (a nie to ešte oficiálne pretláčať), že by (proto)Sloveni prišli z Ukrajiny od Pripäte, či Bieloruska do priestoru medzi Karpátmi a Dunajom a potom znovu putovali nazpäť na Ukrajinu a matičku Rus, čo Nestor nikdy ani len nespomenul!
To predsa v citáte (aj keď preklad nemusí byť presný):
A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě”, Nestor nemohol mať na mysli. V čase písania kroniky poznal okolité slovenčine príbuzným jazykom hovoriace spoločenstvá a predpokladal, že do svojích sídlisk, z neho predpokladanej kolísky Slovenov /Slovanov na úpätí Karpát, došli. Neuvádza však žiadny časový údaj, kedy k tomu malo dôjsť. Pravdepodobne vo veľmi dávnej dobe.
Ale to by sme sa potom mohli dostať až k Adamovi.

Pátrač nám sľubuje, že on sa na vecí pozrie z iného hľadiska, z hľadiska archeológie. Lebo „Ta nekecá, nedělá chyby v překladech.
Nuž popravde, archeológovia majú svoje kultúry všetko pekne naškatuľkované, ako trebárs architekti, alebo maliari majú svoje štýly, len chýbajú im v tom ľudia, nositelia tej-ktorej kultúry.

A nedá sa povedať, že by sa aj medzi nimi nevyskytli beťári.

Posledne som sa pozastavil nad takzvanou “Unětickou kultúrou”, ktorá sa vzťahuje na dobu bronzovú pričom niektorí archeológovia zastavajú názor, že
meď zo slovenského Spiša a cín z českých Krušných hôr dali zrod dobe bronzovej, aspoň európskej, okolo 2 300 rokov pred Kristom. Dnes však zásluhou modernej československej vedy, střepy kultúry Unětické – spojenej, aj keď pochybne s cínom – sú svetoznáme, kdežto črepy kultúry Spišskej – spojenej s meďou a zaiste aj cínom – sú neznáme.
Voziť tažkú medenú rudu, ktorá sa tavila s cínom v pomere 90 – 95% (medi): 5 až 10% (cínu) zo Spiša do Únětic u Prahy by bolo ekonomicky nezmyselné. Preto, ak sa Bronzová kultúra Európy zrodila zo slovenskej
medi a českého cínu, jej kolíska by mala byť na Spiši alebo na strednom Slovensku.
Slovenské rudohorie bezpochybne produkovalo aj cín. (1)


Pri kacermiroslavovom tvrdení, že mi nemusí vysvetľovat, “že Vinidi je jiné označení Slovanů” sa nepozastavím (už vyššie som spomínal, že vtedy “Slovani” neexistovali), ale pripomeniem jeho nasledujúci výrok:
Pro pochopení rozdílu mezi Anty a Sklaviny jen uvádím, že Anti jsou spojováni s kulturou typu Peňkovka, zatímco Sklavinům připisujeme rozsáhlý komplex kultury typu Praha-Korčak. Tyto kultury a jejich hmotné památky známe z nálezů v Moldavsku, středního a dolního Valašska a Sedmihradska (dnešní Rumunsko).

Keď to rozmením na drobné, nemôžem sa ubrániť dojmu, že tu je schovaný ďaľší archeologický “žartík”. Z uvedeného tvrdenia vyplýva, že napriek tomu, že artefakty tejto kultúry sa všetko nachádzajú v oblasti východných Karpát, samotná kultúra sa volá “Praha-Korčak”.
Čo má táto kultúra so “stovežatou”spoločné? Ako sa len k tomu dospelo?
Pochopiteľne, Slovensko, ktoré leží v lône Karpát tá kultúra len jednoducho preletela a dosadla do Prahy.
Veď Slovensko bolo len veľká čierna diera,
Ako to len nedávno tvrdila smutne známa Madeline Ulbrightová.

(1) Cyril A. Hromník: Sloveni/Slováci kde sú vaše korene? Str.13
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

K pražskej kultúre - Toto je výťah z článku o Slovanoch :
"Na tomto území archeológovia naozaj rozpoznali kultúru, ktorú nazvali podľa charakteristických nálezov keramiky, prvý raz určenú českým archeológom I. Borkovským na území Prahy, pražskou kultúrou, alebo kultúrou Praha - Korčak. Jej počiatky siahajú do druhej polovice 5. storočia a v 6. storočí sa začala šíriť smerom na juh, východ a západ, až zabrala veľkú časť strednej, juhovýchodnej a východnej Európy. Charakteristickými prejavmi osídlenia pražskej kultúry bolo žiarové pochovávanie, zväčša neopevnené osady so zahĺbenými štvorcovými príbytkami, s ohniskom alebo kamennou pieckou v rohu a jednoduchá, ručne zhotovená a nezdobená nádoba štíhleho vyššieho tvaru."
Celý článok : http://www.dobrodruh.sk/historia/slovan ... nom-dunaji
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Milane promiň, ale s tebou se vážně nedá o ničem bavit. Pokud víš jak to všechno bylo s osídlováním, nebo s tím že všichni Slovani jsou vlastně Slováci, protože Slováci byli v Evropě už před 8.000 lety apodob. tak s tím prostě vyraž do Evropy a hlásej všem těm stovkám vědců, archeologů, jazykozpytců atd. že všichni jsou volové, protože ty víš že to vše bylo jinak. Nemůžu si pomoct, ale tohle je naprosto laický bláblol, který popírá nashromážděné vědomosti za posledních několik stovek let. Neberu ti tvůj názor, ale hodnotit to, co zde pouze cituji z odborných publikací, jako kardinální omyl atd. to je prostě demagogie. Zajímalo by mě, jestli jsi kromě p.Hrnka, Ďurici a výzkumů prof. Feráka studoval také něco jiného. Ono totiž už jen to, že se nemůžeš ubránit dojmu, že v názvu kultury Praha-Korčak je zase nějaký skytý podraz na Slováky ze strany Čechů, potažmo pražáků, když se ta kultura jmenuje po Praze, tak jen svědčí o tom, že absolutně nevíš o čem zde je řeč.

A promiň, rozhodně nemám čas a chuť tě tu seznamovat s fakty z archeologie. Zkus se nejdříve třeba jako já pár let hrabat v zemi v arch. nalezištích, nastudovat si např. Lutovského, Schmidta, Slámu, Frohlicha, Bartoškovou, Beneše, Beranovou, Bialekovou, Bláhu, Borkovského, Boháčovou, Bubeníka, Cibulku, Dekana, Dostála, Galušku, Klanicu, Kudrnáče, Měřínského, Niederleho, Profanovou atd....a to jen mluvím o autorech píšících o středoslovanském prostoru.

PS: Chcešli...můžeš tu svou tzv. pravdu klidně začít prezentovat i zde....Napiš prosím vlastní článek, jak to tedy vše doopravdy bylo:-) samozřejmě podložen náležitými prameny a důkazy.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“