Jazdci

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Jazdci

Příspěvek od palo satko »

Jazdci.
Kôň je spoločníkom človeka už niekoľko tisíc rokov a podobne ako dobytok, alebo ovca a kozy, bol domestikovaný zo svojich divokých predkov. Kôň pochádza z Ameriky a do Eurázie prenikol po pevninskom moste. Bol významnou súčasťou prírody až do doby rozšírenia moderného človeka v Eurázii a v Severnej Amerike. Aj keď je pravdepodobne, že kôň bol lovený už Neandertálcami jeho vymieranie začalo až po príchode moderného človeka z Afriky pred 50 000 rokmi a do Ameriky okolo roku 15 000 BCE.
Praveký lovci-zberači v Europe vytvorili niekoľko kultúr a dnes ich rozlišujeme nielen podľa miesta nálezov, ale aj podľa spracovania a tvaru kamenných nástrojov a zbraní. Lovili zver a samozrejme, že aj kone a celkom úspešne. Už pre príchodom prvých poľnohospodárov začína výrazné ubúdať podiel konských kosti v odpadkových jamách lovcov-zberačov.
V siedmom tisícročí prichádzajú cez Balkán do Európy prví roľníci z dnešnej Anatolie. Spôsobom života menia krajinu a vďaka populačnému rastu postupne vytlačia lovcov-zberačov na Západ a do Škandinávie. Za tisíc rokov po ich príchode je divoký kôň na Starom kontinente temer úplne vyhubený. Posledné stáda prežívajú len v stepných oblastiach Eurázie a v menšej miere na Pyrenejskom polostrove.
Dá sa povedať, že domestikácia kona zachránila pred jeho uplným vyhubením. Dobytok, ovce a kozy domestikovali ludske skupiny, ktoré mali počiatočne skusenosti s polnohospodárstvom. Domestikacia koňa prebehla o niekolko tisíroči neskôr a nie je priamo spojená z polnohospodármi. V Kazachstane sa podarilo lokalizovať archeologickú kultúru Botai z obdobia po roku 4300 BCE, kde sa našli dôkazy nielen o konzumácii konského mäsa, kobylieho mlieka, ale aj o dlhodobom prežívaní koni v ohradách. Je to nateraz najstaršie nálezisko domestikovaných koni a nachádzalo sa na okraji oblasti, do ktorej zasahovalo pasenie dobytka a ovci z Južného a Severného Kaukazu. Je pravdepodobné, že obyvatelia oblasti Botai boli viac lovci-zberači než pastieri ale využili niektoré poznatky pastierov dobytka. Nakoniec domestikácia soba je tiež spojená s lovcami-zberačmi. Celkom nedávnu domestikáciu koni lovcami-zberačmi mame doloženú zo Severnej Ameriky, kde indiánske kmene na Veľkých pláňach viedli podobný život ako lovci na stepiach Eurázie. Nápad domestikovať „mustanga“ a použiť na jazdu pri love a boji prebrali od Európanov.
A práve príbeh koňa v Amerike dokazuje, že lovci-zberači potrebujú „poradiť“ s domestikáciou. Európania, ktorí prišli do Ameriky v roku 1492, žiadne americké kone nenašli. Aj keď sa objavujú stále nove a nove teórie o zániku americkej megafauny a tým aj koni, najpravdepodobnejšou príčinou je, že ich vyhubil moderný človek. Zvieratá v Amerike nemali žiadnu skúsenosť s týmto novým dvojnohým „predátorom“ a v krátkom čase sa podarilo Pra-indianom vyhubiť všetky kone spoločne s ostatnou rovnako „naivnou“ megafaunou. Príčina prečo Pra-indiani koňa vyhubili a nie domestikovali je zjavná. Ľudia do Ameriky odišli cez Beringovu úžinu skôr než k vôbec k prvej domestikácii nejakého hosúpodárského zvieraťa (okrem psa) došlo. Pra-indiani nepoznali chov domestikovaných zvierat a tak kôň bol pre nich len lovným zvieraťom.
Pestovanie hospodárskych plodín a chov zvierat sa z Úrodného polmesiaca šíril cez Stredomorie a z Anatolie do Európy a cez Južný Kaukaz na sever od Kaukazu do Pontickych stepí, kde sa vytvorila zmiešaná roľnícko –pastierska ekonomika. Poznatky s chovom dobytka nielen pre mäso ale aj pre mlieko boli pravdepodobne štartovacou inšpiráciou pre lovcov v dnešnom Kazachstane pri domestikácii koňa.
Prví pastieri a roľníci vyvádzali dobytok, ovce a kozy na pašu a na noc zvieratá vracali naspäť do ohrád pri svojich obydliach. S pomocou pastierskeho psa zaháňanie zvierat a ich ochranu pred šelmami zvládne človek pri chôdzi. Ale pri koňoch je treba prekonať dva zásadne problémy: rýchlosť pohybu koňa a temer neobmedzený priestor stepí. Stádo divokých koní je možne pomocou pasce jednorazovo nahnať do ohrady, ale nie je možne ich „vyhnať na pašu“ a večer nahnať do ohrady naspäť ako je to možné pri ovciach, alebo dobytku.
Nedá použiť ani spôsob, ktorý sa osvedčil pri domestikácia psa a moriaka, keď k domestikácia prišlo vďaka ľahšiemu prístupu k potrave v okolí ľudských obydlí než vo voľnej prírode. Ľudia v stepi nemali nič, žiadnu „pamlsku“ v takom množstve, že by kone lákala zostať v ich prítomnosti a nútila ich „dobrovoľné“ a dlhodobo sa človeku podriadiť.
Nie je možný ani postup, že kone sa naženú do ohrady a tam budú kŕmené na mäso a mlieko, ako to robíme pri prasatách. Poľnospodárstvo v stepi (ak nejake bolo?) nevytváralo nadprodukciou obilia pre kŕmenie zvierat. Aby sa kôň stal novým zdrojom mäsa a mlieka, mal hojne potomstvo a zachoval si svoje vlastnosti musel človek vyriešiť problém s pastvou v otvorenom priestore.
Štandardne stádo tvorí vedúci žrebec, niekoľko kobýl a žriebätá. Riešenie, ktoré ľudia použili u dobytka a oviec, kde vedúci jedinec, býk alebo baran, bol eliminovaný oddelením od stáda a nahradený pastierom, sa u koni nedá použiť. Vo voľnom priestore sa v blízkosti stád pohybovali iné žrebce, ktoré sa snažili odlákať kobyly. Človek aj keď vyzbrojený ohňom a zbraňou odlákaniu kobýl nemôže dlhodobo brániť.
Dnes si na koňoch vážime ich rychlost a vytvalost, ale práve to bolo potrebné pri domestikácii eliminovať. Treba zabrániť pohybu koní a tak na počiatku domestikácie bolo pravdepodobne zviazanie predných nôh pomocou krátkeho remeňa alebo povrazu. Toto „zviazanie“ umožňuje len pomaly pohyb. Tiež umožnilo pomale vedenie a poskytlo možnosť vysadnúť na koňa bez rizika, že utečie. Pridržanie sa pásu, alebo povrazu, ktorý ma kôň omotaný okolo krku patrilo asi k prvým možným pokusom ako sa na koni udržať a „jazdiť“.
Zostávalo vyriešiť spôsob ovládania koňa. Tomu čomu dnes vravíme úzdenie predchádzalo previazanie remeňa cez zuby a spodnú čeľusť. Bohužiaľ tento spôsob ovládania sa nedá preukázať archeologickými nálezmi. Uviazanie predných nôh vytvorilo možnosť pastvy na voľnom priestranstve stepi a kožený remeň uviazaným o spodnú čeľusť vytvoril podmienky pre vedenie koní a aj jazdu na skrotenom koňovi, aj keď samozrejme len krátkodobú a pomalú. Podľa niektorých vedcov k takejto domestikácii došlo cca 4000 rokov BCE a chov koní sa rozširil v stepiach Euroázie.
Ľudia, ktorí domestikovali koňa chovali ovce na vlnu a požívali voz. Ovca, ktorá produkuje vlnu vhodnú na výrobu odevov nie je úspechom domestikácie a ani šľachtenia, ale je mutant. Pokiaľ viem doteraz sa nepodarilo presne objasniť ako a prečo k mutácii došlo. Ľudia už pred chovom týchto ovci poznali ľan a výrobu textilu a prispôsobenie týchto poznatkov pre výrobu vlákien a odevov z ovčej vlny predstavovalo výrazný pokrok. Teplý vlnený odev umožnil usádzať sa aj v chladnejších oblastiach kde poľnohospodárstvo bolo menej produktívne.
Druhým dôležitým vynálezom bolo použitie kolesa a zostrojenie voza. Prvé vozy boli pravdepodobne štvorkolesové bez možnosti riadenia prednej osi a s plnými drevenými kolesami a ťahali, alebo tlačili ich ľudia. Z obdobia okolo rokov 3500 až 3000 BCE archeológovia našli v pontských stepiach kúsky parožia vytvarovane tak, že ich je možne interpretovať ako prvé zubadlá. Zároveň sa nachádzajú aj lebky koni s opotrebením zubov, ktoré je možne prisúdiť použitiu zubadla. Tieto zubadla nie sú dôkazom jazdenia, ale pravdepodobnejšie dokladujú použitie postroja, ktorý umožňoval koňa zapriahnuť do jednoduchých saní a neskôr do voza. Na každý pád okolo 3000 BCE sa v Strednej Europe objavujú noví ľudia, ktorí so sebou priviedli koňa nielen ako zdroj potravy ale aj ako pomocníka pri preprave ich majetku. Podľa nálezov v stádach prevažovali kobyly v pomere 20:1 ku žrebcom, nielen pre ich pokojnejšiu povahu, ale hlavne ako zdroj mlieka.
Euroázijská step konci na Veľkej maďarskej rovine, ľudovo zvanej Alföld . V tomto priestore sa našli významné depozity konských ostatkov dokazujúcich chov a konzumáciu koni. Domestikované kone sa šíril zo Stredného Dunaja aj ďalej na západ, aj keď vtedajšia Stredná a Západná Európa neumožňovala rovnaký spôsob pasenia ako step a veľkosti stád boli limitované. Na Západe sa namiesto konzumácie konského mäsa a chovu kobýl na mlieko, kôň skôr využíval na zapriahanie do vozov a neskôr v poľnohospodárstve. (Tento jav, keď západná polovica Európy nepoužívala kone ako zdroj potravín, sa vraj preniesol až do dnešných čias a ľudia na Západe majú výhrady voči konskému mäsu ako potravine. Samozrejme, že je to len úvaha bez dôkazov)
Použitie koňa vo vojenstve predstavuje košatý príbeh. Najskôr je treba urobiť malú odbočku a zoznámiť sa s domestikáciou osla, správne po slovensky somára. Aj keď poznáme viac druhov somárov domestikovaný bol len jediný, divoký africký osol niekedy pred rokom 3000 BCE ľuďmi v povodí Nílu, v Nubii, alebo v južnom Egypte. Odtiaľ sa rychlo rozšíril po Blízkom a Strednom Východe vďaka svojej schopnosti niesť bremeno a aj prepraviť sediaceho človeka. Egyptské pešie armády Starej (2700 – 2181BCE) a Strednej ríše (2030 – 1640 BCE) používali na svoj presun hlavne rieku Níl a do oblasti neprístupných z rieky somáre na prevoz vlastných zásob a koristi.
V rovinatej Mezopotámii boli do vozov tiež zapriahnuté somáre (možno aj mulice), už okolo roku 2500 BCE. Ako vyzeral vojenský voz ťahaný oslami je znázornené na sumérskej štandarde z Uru. Existuje aj tretí názor, že vozy sú ťahane onagermi, ázijským druhom somára, ale to je malo pravdepodobné, lebo onager je známy tým, že sa nedá skrotiť.
Okrem štvorkolesových vozov sa v rovnakom období objavujú aj dvojkolesové vozy a tiež sú do nich zapriahnuté osly. Neskôr sú už zapriahnuté kone a sú ovládané pomocou kovového kruhu v nozdrách. Nakoniec ale ludia zdokonalili postoj a chomut alebo jarmo a dvojkolesové vozy sa rozšírili v doprave a vojenstve. Vrchol dvojkolesových vozov predstavujú bojové vozy egyptských faraónov ako je vidieť na obrázku „Formuly 1“ z hrobky faraóna Tutamchamona. Všetok tento pokrok viedol k tomu, že ľudia pomocou koňa urobili z voza účinnú zbraň.
Lenže spojenie kôň a voz ma svoje limity a staroveké národy sa pokúšali bojovať z konského chrbta, ale s pramalým úspechom. Z tých čias je známe zobrazenie egyptského jazdca na koni, ale podľa názoru vedcov, je to posol a nie vojak. V ozbrojenom konflikte boli Egypťanmi využívaní jazdci na rýchle šírenie príkazov medzi veliteľom a jednotlivými šíkmi.
Taktiež existuje snaha dokázať, že jazdu používali Mykenčania v roku 1200 BCE, ale nie sú z toho obdobia okrem zobrazení na úlomkoch keramiky známe žiadne iné artefakty, ktorý by využitie jazdy Mykenčanmi v boji skutočne preukazovali.
Využitie koňa na jazdenie bolo limitované nepohodlným sedením a udržaním sa na koni pri použití zbraní. Ľudia so starovekých civilizácii skúšali sedieť na koni podobne ako na somárovi, sedieť pred chvostom a tiež aj jazdenie za kohútikom. Na pečatiach, reliéfoch a keramike máme zaznamenané pokusy o jazdu. Vidíme ovládanie koňa pomocou uzdy a aj pomocou kruhu v nozdrách. Správne riešenie sa ale Sumérom, Babylončanom a ani Egypťanom nepodarilo nájsť.
Je preto príznačne, že okolo roku 1750 BCE napísal Bahdi-Lim, majordómus Chammurabiho paláca Zimrí-Limovi, kráľovi mesta Mari na Strednom Eufrate list, aby do Babylonu neprišiel na koni. Doslova v liste uviedol: "Choďte na voze. Ak už musíte jazdiť, jazdite na mulici. Iba tak bude zachovaná dôstojnosť vášho kráľovského postavenia.“



Tato situácia v starovekých spoločnostiach sa zmenila až keď predchodcovia Skýtov zvládli jazdu na koni. Stalo sa to po roku 1000 a v priestore medzi Sibírou a Altajom.
Už predchádzajúcich vetách som uviedol, že pasenie dobytka, oviec a kôz nevyžaduje jazdu na koni. Dokonca ani pasenie samotných koni nevyžaduje dlhodobú jazdu na koni a predsa sa okolo roku 1000 sa objavili v stepiach jazdci, ktorí dokázali na chrbtoch koni prekonávať väčšie vzdialenosti a viest „zo sedla“ bojovú činnosť. Ako veľakrát predtým a aj neskôr príčinou inovácie bolo prostredie, ktorom „vynálezcovia“ žili.
Ľudia, ktorých neskôr Gréci označili ako Skýti, žijúci na rozhraní lesov nekonečnej Sibíri a euroázijskej stepi používali iný druh odevu, než ľudia v starovekých civilizácii, žijúci v teplejších oblastiach. Nosili nohavice, lebo pre život v studených oblastiach sú nohavice jednoznačnou výhodou. Keď Sibiriak nasadol v hrubých nohaviciach na koňa, cítil sa jednoznačne lepšie, ako keď s temer holým zadkom nasadol na koňa Egypťan. A nohavice neboli jediným vynálezom.
Už predtým som písal, že sa rozšíril chov oviec na vlnu. Práve vlna umožnila výrobu nielen nohavíc ale aj kobercov. Prvé koberce boli upletené v priestore Altaja. Mäkka hrubá textília podložená vrstvami priadze umožnila pohodlnejšie sedenie na konskom chrbte. Na špeciálne utkane „koberce“ prišili potrebne popruhy a vzniklo jednoduché sedlo.
Časom jazdci zdokonalili postroj presnejšie jeho časť, ktorá sa označuje ako uzdenie. Obe zlepšenia umožnili nielen dlhodobejšiu jazdu, ale hlavne podnietili výcvik koňa a jazdca nielen pre potrebu pasenia stád. Kôň sa začal používať na lov gaziel a vlkov v stepiach pomocou luku a kopiji a odtiaľ bol už len krôčik k požitiu koňa vo vojenstve.
Dôsledok bol globalný. V celom priestore stepi sa zmenil spôsob života. Zo zmiešaného roľnicko – pastierskeho sa stal život nomádsky. Jazdci dokázali ovládnuť široké oblasti a získali výraznú prevahu v boji o pôdu a zdroje vody. Roľníci sa nemohli ubrániť najazdníkom a v stepiach sa vytratili trvalejšie osídlenia. Nový spôsob života priniesol jurty, časte presuny a prerobil temer každého muža na jazdca schopného efektívne bojovať.
Pasenie stád v nekonečnom priestore stepí, nepreberne množstvo koni, zvládnutie výroby reflexného luku a ľahkej „šupinatej“ zbroje. Inovácia v hrotoch šípov a rozšírenie železa vyvolali novy spôsob vedenia ozbrojených konfliktov. Okolo roku 800 BCE sa zmenila klíma a došlo k zvýšeniu zrážok. To prinieslo zlepšenie podmienok pre pasenie. Nárast populácie jazdcov vyvolal ich expanziu mimo euroázijskú step. (Ten istý klimaticko-populačný proces sa udial aj pred Džingischánom.) Z warlordov sa vďaka vojnám stavali významní vládcovia, pochovaní v bohatých hroboch pod kurganmi.
Vznikli nové historicko-kulturné komunity vyznačujúce sa „skytskou triádou“: železnými zbraňami, konským postrojom (uzdou, sedlom) a špecifickým umením. Tento Skýtsko-sibirský svet“ tiahnuci sa od Dunaja až po Amur, vtrhol do krajín tradičných kultúr, kde spôsobili tamojším vyspelým civilizáciám niekoľko bolestivých porážok.
Vtedajšia vojenská superveľmoc Asýria hľadala adekvátnu odpoveď. Na asýrskom zobrazení jazdcov je vidieť, že dvaja jazdci sú tesne vedľa seba. Jeden jazdec riadi oba kone a druhy jazdec strieľa z luku. Je to ťažkopádne a jedinou ozajstnou výhodou bol skôr psychologicky efekt útoku než jeho vojenská pokročilosť.
Oblasť Úrodného polmesiaca, Čína, India, Stredomorie, Východná a Stredná Európa boli od roku 1000 BCE vystavene útokom jazdcov zo stepí. Skýti, Kimrovia, Sarmáti, Húni, Avari, Turci, Maďari a nakoniec Mongoli s Tatármi predstavujú postupnosť jazdcov, ktorý využili svoj spôsob života v stepiach na vytvorenie významnej vojenskej sily. Prevahu jazdy nad pechotou nakoniec eliminovalo delostrelectvo a rýchlopalné zbrane, hoci vojačik na poslednom obrázku si asi mysli niečo iné.

EARLY RIDERS, The beginnings of mounted warfare in Asia and Europe
Robert Drews, 2004
Nomads of the Eurasian stepes in the Early Iron Age, edited by Jeannine Davis-Kimball Vladimir A. Bashilov. Leonid T. Yablonsky, Berkeley, CA 1995
THE HORSE, THE WHEEL AND LANGUAGE, HOW BRONZE-AGE RIDERS FROM THE EURASIAN STEPPES SHAPED THE MODERN WORLD
DAVID W. ANTHONY, 2007
History of civilizations of Central Asia, Volume I, The dawn of civilization: earliest times to 700 b.c., Editors: A. H. Dani, V. M. Masson, UNESCO Publishing, 1996

Botai and the Origins of Horse Domestication, Marsha A. Levine, Cambridge, 1998
http://horsetalk.co.nz/2011/10/28/evide ... z3RMNNT3ut
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0018194
http://www.nature.com/news/european-lan ... st-1.16919
http://www.livescience.com/46513-ancien ... vered.html
http://news.discovery.com/history/archa ... 150225.htm
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/328/abstract
http://www.pnas.org/content/105/10/3715.abstract
http://www.science.org.ge/moambe/6-2/15 ... elauri.pdf
http://www2.arch.cam.ac.uk/~ml12/downlo ... rticle.pdf
http://dienekes.blogspot.sk/2011/05/hor ... ce-of.html

Obrázek
Kultúry lovcov a zberačov pred príchodom poľnohospodárov

Obrázek
Oblasti konzumácie divokých koni rok 5000 BCE

Obrázek
Euroázijská step

Obrázek
Štvorkolesový voz Ukrajina 3300 BCE

Obrázek
Nálezy vozov s plnými kolesami

Obrázek
Nález štvorkolesového voza v Kaukaze.

Obrázek
Záprah koni ovladaných kruhmi v nozdrách

Obrázek
Jednoduchá úzda bez kusadla.

Obrázek
Štandarda z Uru.

Obrázek
Sumerský bojový voz cca 2500 BCE

Obrázek
Mykénsky voz.

Obrázek
Zubadlo Hyksovov.

Obrázek
Čínske vozy cca 700 BCE

Obrázek
Voz egyptského faraóna

Obrázek
Požitie somárov egyptskou armádou

Obrázek
Egyptský jazdný posol

Obrázek
Jazdec Mezopotámia cca 2000 BCE

Obrázek
Predstava mykénskeho jazdca cca 1200 BCE

Obrázek
Skýtsky jazdec uväzuje koňa

Obrázek
Asyrska jazda cca 850 BCE

Obrázek
Asyrčan bojuje s nomádmi cca 700 BCE

Obrázek
Skyti cca 500 BCE

Obrázek
Skýtske sedlo

Obrázek
Posledné hromadne požitie bojového voza vo VOSR. Čapájevov pomník.

Obrázek
Súčasne "parádna" jazda Francúzskej republiky

Obrázek
Novodobý pokus o využitie somára.
Obrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Jazdci

Příspěvek od IgorT »

Zaujímavý článok! O tomto som nemal ani tucha!
Na asýrskom zobrazení jazdcov je vidieť, že dvaja jazdci sú tesne vedľa seba. Jeden jazdec riadi oba kone a druhy jazdec strieľa z luku. Je to ťažkopádne a jedinou ozajstnou výhodou bol skôr psychologicky efekt útoku než jeho vojenská pokročilosť.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Jazdci

Příspěvek od Zemakt »

Rovnez kvituji, dik :up: .
Prevahu jazdy nad pechotou nakoniec eliminovalo delostrelectvo a rýchlopalné zbrane
Ovsem o tomto by se dalo dost polemizovat.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Jazdci

Příspěvek od Stuka »

Taky chválím.
Nejsou tedy dnes už žádní divocí koně, jenom zdivočelí. Zůstal jenom jeden divoký důň a to kůň Przewalského. Ten, podle výzkumu DNA, má společného předka s dnešním koněm, ale jeho linie se oddělila cca před 40000-70000 lety a údajně nedošlo ke zkřížení s dnešním koněm. Taky podle výzkumu DNA se poněkud pozměnila teorie, že k domestikaci koní došlo poprvé v Asii. Zjistilo se, že zároveň u jiných haploskupin proběhla i v Evropě.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

iste existuju ešte dve možnosti:
kôň z dnešneho Španielska s ktorým vraj vtrhla do Europy Kultúra zvoncovitých pohárov okolo roku 2900. preto som napísal, že kôň prežil aj na pyrenejskom poloostrove. lenže to bolo prevzatie "know-how" nie vlastny vynalez. :)

a druhy je arabsky kôň, ktorý je telesne odlišný. lenže arabske etnikum prenikalo do Mezopotamie a Levanta už v čase Sumerov a nik nezaznamenal, že by sa to dialo v sedle koňa. Takže jeho použitie ako jazdeckeho koňa je tiež prevzata skusenosť.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Jazdci

Příspěvek od Mirek58 »

Jeden dost podstatný mylný předpoklad týkající se organizace stáda a domestikace polygastrů a koní.
Vedoucí jedinec je vždy kobyla, kráva či ovce!
Ta určuje, řídí, činnost stáda, nikoliv samec.
Dokonce i obranu stáda před predátory mají na "hrbu" strážkyně.
Samec se stará výhradně o rozmnožování vlastní genetické linie.
( Jistě ve filmech je to efektní jak "černý hřebec" či " mohutný býk" vodí a zachranuje stádo, ale skutečnost je jiná. Kolik filmu by se prodalo, když by se tam popisovala moudrá a statečná kráva?)
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 22/4/2015, 16:15, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

Mirek58, rozmyšlam, kde by som to, čo píšeš mohol dnes vidieť?
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Jazdci

Příspěvek od Mirek58 »

Klidně dojed, a když si vezmeš volno tak na měsíc, uvidíš, jak je organizované stádo býložravců.
A chce jej sledovat asi 16 hod denně.
Samozřejmě vtipkuji.
Dá se tato organizace stád vysledovat i u tebe doma máte tam jistě stáda mastného dobytka volně na pastvinách ( ne ustájené!)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

lenže to je sučasny domestikovany dobytok. a teraz k tomu postupu, ak by si mal pravdu. maš veducu kobylu, odstraniš ju. kto bude prirodzením vodcom? dalšia kobyla. Odstraniž aj tu. Kto nastupi na jej miesto? atd atd. načo je niekomu stado bez kobyl? Krav? alebo ovcí?
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Jazdci

Příspěvek od Stuka »

Každý stádo vede kráva. To je jasný. :D
Abych se vrátila k článku. V časech největší slávy válečných vozů jistě musel být efektní pohled na chetitskou a egyptskou armádu.
Obrázek
Zde vyobrazený chetitský válečný vůz na egyptském reliéfu.

Válečné vozy dlouho hrály prím v boji, ale po pádu Chetitské říše nastal úpadek jejich používání a nastoupila kavalerie. Šlo to ruka v ruce se šlechtěním koně.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Jazdci

Příspěvek od Mirek58 »

Správně jsi to popsal.
Stádo tvoří minimálně dvě dospělé samice plus samec ( včetně dorostu neschopného reprodukce - pohlavně zralí samci jsou ze stáda samcem bud vyhnáni, nebo se podřídí samci a z hlediska vlastní reprodukce "příštipkaří", ale opět se starají výhradně o vlastní reprodukci.)
Ale lepší je sledovat stádo asi tak o 30-50 dospělých kusech. Kvůli přehledu o činnosti jedinců.
Já se chovem mastného dobytka a koní živím od 1995, tak jsem dost odkoukal.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

Stuka, V poslednom filme Ridley Scotta Exodus je pekne natočena bitka s vozmi http://www.imdb.com/title/tt1528100/
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Jazdci

Příspěvek od Stuka »

Hezký. (Film jsem zatím neviděla. Připomenul jsi mi, že si ho mám kouknout).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Jazdci

Příspěvek od Pátrač »

Já zde chvilku nebyl - zítra přenáším u palbáka jménem Zdeněk ve Vysokém Mýtě válku na Jom Kippur a tak jsem si to pročetl nyní a musím tiše hvízdnout. Palo Satko to je zajímavá práce. Potom co jsem svedli složitou diskusu o Stěhování národů, zde mohu jen tiše mlčet. Jediné co mohu doplnit a to jen pokud bys chtěl tak pár zajímavostí vztahu mezi Koni a hunya koni a Mongoly.

To mám trochu zmapováno včetně použítí koní za dálkových přesunů a v boji. Tedy u těchto dvou kočovnických civilizací. Ale jen pokud svolíš, nerad bych to zde nějak narušil.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

Pátrač, uplne v pohode dopln čo uznaš za vhodné. nakoniec asi mnohym, nielen mne ide o to dozvediet sa čo najviac. ja mam radšej polemiku než pochvalu, lebo pochvala poteší, ale kritika pouči.
Schvalne som sa vyhol pri "krotiteloch koni" otazke etnicity a DNA, lebo tie údaje prave v poslednej dobe boli zverejnené a niekde na začiatku, ked som to písal, som to chcel spojit. iste by to vyvolalo "Druhe stahovanie národov na Palbe", ale pre male množstvo DNA analyz by to bolo varenie dost riedkej polievky.
Rad si prečitam tvoje informacie o nomadoch z Mongolska. ako vieš napísal som roman o Tatarskom vpade, ktory si každy môže prečitat v pdf http://www.hradiska.sk/2014/11/kronika- ... vpade.html teraz sa snažim sám seba dokopat ktomu, aby som napísal serioznu historicku knižku o tejto dejinnej etape. a kedže som potreboval si nejako ujasniť vývoj použitia koni, tak som si naštudoval aj tento problém.
Ináč Stredna Ázia a Sibir "zamiešali karty" svetových dejín viac, než si to velakrat uvedomujeme.
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Jazdci

Příspěvek od Stuka »

Je zvláštní, že jsem si vždycky představovala, že Indián ovládl koně sám od sebe a že s ním srostl ještě před příchodem Španělů. Že spíš Španělé byli trochu leví a Indián jim ukázal, jak střílet z boku koně lukem a přehazovat se na hřbetu za jízdy. (Asi to mám z filmů :) ).Ale jaks správně napsal, koně v Americe už nebyly a tudíž, - pro mě novinka - Indiáni je získali až od Španělů. Nejdřív je kradli a potom obchodovali (třeba výměnou kůží za koně). Protože jich měli málo, naučili se je dobŕe chovat a rozmnožovat. Odtud tedy legendární vraníci Ilči a Hatátitlá. :) (I když jenom ve fantazii K.Maye) No a postupně s nimi opravdu srostli, asi že si jich vážili.
Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Jazdci

Příspěvek od Alfik »

K Indiánům a koním jednu perličku: V tom období, kdy se po prériích začali prohánět zdivočelí koně, a kdy je Indiáni začali chytat a chovat, se váže také období tzv. "velkých týpí".
Oč jde: Archeologové odkrývají nemálo stop po stálých i sezonních tábořištích. Před příchodem Evropanů jsou kruhy po stanech (tzv. teepee rings) malé, max. 1,5m v průměru, což svědčí o stanech okolo 1,5m vysokých. Čili jako dnešní stany turistické.
Po příchodu Evropanů se "týpírings" zvětšují, typický stan z doby konce éry Indiánů Velkých plání má v průměru (a tím i výšku) kolem 7-8m. A stany potlačové (potlach - čti potlač, v řeči Algonkinů to co u nás rituál), které se staví ze třech koster týpí, až přes 20m!
Proč? V čem je rozdíl? Jak je možné že se stany najednou zvětšily na troj- a ž čtyřnásobek?
Doprava!
Indiáni se stěhovali za pomocí zvířat. Stanové tyče přehodili přes záda zvířete tak, aby se táhly (vlekly) po stranách jeho hřbetu, na tyto pak nakladli své živobytí, a hajdy. Pro tyto vleky se vžilo pojmenování "latrans", tedy v češtině latrány, avšak toto slovo zcela nepochybně není z žádného Indiánského jazyka, pochází z Franštiny - la-trans(port).
No a v době "před koněm", kdy vlekali za pom. psů, mohly být tyče jen tak dlouhé, jak je ti psi dokázali vléct. I kdyby měli psy velikosti dnešní dogy či bernardýna (což jak víme měli), tak při výšce okolo 60-80cm mohli mít ty tyče právě tak max těch 150cm. Kůň, velký dejme tomu mezi 120 a 150cm (nedělejme si iluze, heterozní efekt /ve statistice známý jako "návrat k průměru"/ u zdivočelých koní během pár generací zmenší velikost na takovou co dává největší výhody pro přežití, viz Darwin :) a Indiáni taky chovali koně extenzivně a tudíž rozhodně nešlechtili štýrské pivovarské valachy jako v Evropě :D ), pak dokáže vléct tyče právě v té délce aby se dal postavit stan o průměru cca 7-8m (ony ty tyče jsou delší, kvůli stabilitě při svazování a stavění, pro týpí je třeba tyčí aspoň o 10% delších než v jaké je uzel, přičemž, protože úhel stěn je kolem 60 stup., je průměr týpí zhruba roven výšce).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Jazdci

Příspěvek od Stuka »

Údajně si původně Indiáni mysleli, když uviděli koně , že žere lidi a měli z něho strach. Zajímavé je, že u Indiánů nevlastnil koně kmen, jak by se dalo předpokládat, ale byl majetkem jednotlivce.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Jazdci

Příspěvek od IgorT »

Na tento článok som si pomyslel, keď som dnes, upaľujúc cez nivu rieky Moravy našiel pri náučnej ceste túto ceduľu:

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Jazdci

Příspěvek od palo satko »

pre predstavu ako asi vyzeral život prvych jazdcov tak obrazky dnešnych nomadov z Mongolska http://www.bbc.com/news/magazine-32410874#10
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“