Rytíř - zbraně, zbroj, taktika II.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Třeba ne v případě dlouhodobé války.
To není otázkou délky konfliktu, ale jeho rozsahu.Jestliže se jedná o rozsáhlý konflikt probíhající na velkých prostorách, pak je třeba povolat do armády brance, ale to přece nedokazuje vyšší kvalitu branecké armády. Z pravdivého faktu je vyvozen nesprávný závěr(sylogismus).
Oproti branecké je také výrazně dražší
O tom, že by profesionální armáda byla dražší než branecká slyším poprvé. To někde psali?-))))
ne všechny státy NATO ji mají
To je sice pravda, ale zase není celá. Nejsou to plně!!! profesionální armády, ale jejich základem a jakousi kostrou a výztuhou, jsou právě profesionální jednotky. Nehledě na to, že počet takových armád klesá, tak jak jsou postupně převáděny na zcela profesionální bázi.
Otázka, co měl Wehrmacht lépší než Rudá armáda? Odpověď skoro vše kromně palebné síly
To bych s takovou jistotou tvrdit nemohl. Ruská armáda mělo od samého začátku výraznou převahu ve všech hlavních technických ukazatelích, ale ne v tom hlavním. Profesionalitě armády, od polních maršálů až po posledního vojáka.
Wehrmacht nebyl profesionální, ale branecká armáda
Wehrmacht měl za sebou vítězné tažení celou Evropou, a jeho bojové zkušenosti z něj dělali těleso o jehož profesionalitě nemůže být pochyb.
O tom nakonec nejlépe svědčí první dva roky války v Rusku. Bylo to střetnutí profesionálů s amatéry.

O dodávání motivace středověkému pěšákovi jsem toho nikdy moc neslyšel. V celém středověku je jen několik málo bitev ve kterých pěchota zvítězila na rytířským vojskem, zatímco je plné bitev ve kterých pěší rytíři(díky těžkému terénu) zmasakrovali pěchotu. Vyvozovat nějaké zásadní závěry z těch několika opačných případů je minimálně pochybné.
Pokud jde o husitská vojska byl bych ještě opatrnější. Motivace z roku 1420, oproti roku 1430, jsou značně rozdílné. Všechny zkušenosti z Husitských válek jasně dokazují, že ani tato pěchota nebyla schopna se postavit jízdě jako rovnocenný soupeř. Těch několik případů kdy se o to pokusila skončilo katastrofou. A nešlo vždy o střetnutí s jízdou obrněnou.(Sirotci na Slovensku)
Právě proto, že pěchota nebyla schopna střetnout se s jízdou v rovnocenném boji, bylo třeba hledat jiný alternativní způsob. Právě příklady z doby o 100 let pozdější jasně ukazují jakým vývojem pěchota prošla, protože v tomto období je již schopna jízdě vzdorovat v otevřeném terénu. Tvrdit cokoli jiného je nesmysl.

To, jestli má nebo nemá nějaké bojové zkušenosti, jaká je jeho kvalita výcviku či výzbroj, nemá s tím, jestli je nebo není profesionál nic společného.
Nechtěl bych být pod Vašim velením v armádě, která se vypravila napráskat tlupě amatérů majících za sebou X bitev. A jestli ano pak doufám, že se v případě nějaké mely střetnu, s podle Vás profesionálním, náčelníkem skladu fuseklí a ne odvedencem, který má za sebou rok v první linii.-))))
Vidět profesionalitu takto úzce je zcestné.

Tvrdit, že Řím neměl profesionální armádu pře r.107 je nepravda. Již za Camilla měl 4 trvalé legie. V pozdějších válkách o ovládnutí Itálie stoupl jejich počet na 8 a za Punských válek na 20 a více. K těmto legiím byli v případě potřeby vytvářeny další, ale vždy zase za žold. Jejich trvání nebylo omezeno samotnou válkou, ale obecnou potřebou, a mohlo se protáhnout i na několik měsíců, či let. (LIVIUS ATD.)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Nepsal jsem o kvalitě, ale o výhodách. :-)

Není to obecně známá věc, protože politic na ní neradi poukazují. Dokonce i někteří vojáci z povolání jsou přesvědčeni, že tomu tak není, ale fakt je opačný. Oproti branecké armádě máš výrazně vyšší náklady na výzbroj, výcvik a hlavně výstroj a odměňování vojáků. Proto je obecně branecká armáda početně větší, než profesionální, je levnější.
Zápátrej si potom, když mi nevěříš, je to tak. Osobně jsem se s tím poprvé setkal při hodinách sociologie, když náš přednášející patřil ke skupině, která řešila výhody/nevýhody zavedení profesionální armády.

Ovšem kdyby jsi to chtěl někde napsané, potom rozhovor Pavla Števky pro BBC:

... úplně jednoduchý příklad, kolik v současnosti stojí voják základní vojenské služby a kolik stojí voják profesionální v průměru?

Ano. Profesionální armáda je samozřejmě dražší, ale na takovém čísle to není možné přímo dokumentovat. Zhruba říkáme padesát, šedesát tisíc stojí voják základní služby. Ten profesionál je mnohokrát, minimálně osmkrát dražší.

S tím, že se asi nepočítá ale u toho vojáka základní služby, kolik stojí v případě, že je výdělečně činný před tím, než na vojnu nastoupí, kolik odváděl na daních a podobně. Ty druhořadé náklady na vojáka základní služby asi nejsou v té částce šedesáti tisíc.

To už takto samozřejmě není kalkulováno. Ale neustálým cvičením vojáka základní služby narůstá samozřejmě nákladovost. Toho profesionála vycvičím jednou na začátku a potom ho udržuji v té připravenosti, takže tam se potom zase už ty ceny trochu vyrovnávají nebo blíží, ale přesto samozřejmě profesionál je vždycky dražší, ale lepší.

http://www.bbc.co.uk/czech/interview/03 ... efka.shtml

Každá branecká armáda má určitý počet profesionálů, to z ní ale nedělá armádu profesionální.

Správě píšeš, technických. RA měla větší (palebnou) sílu a to rozhodlo, přes veškeré ostatní kvylity Wehrmachtu.

ALe stále byl Wehrmach braneckou armádou. Ostatně nedokáži si představit, že by v Německu se svojí vojenskou tradicí byla zavedena profesionální armáda. To je asi jako v Británii branecká. :-)

Čili pouze píšeš, že díky nevyužití možností pěchoty byla ta vždy poražena. Vše je jen o možnostech a jejich využití. Můžeme to vidět i při střetech za křížových výprav, kdy každá strana zvítězila pokaždé, když dokázala využít své přednosti. To že většina velitelů spatřovala těžkooděnce jako jediné schopné a zanedbávala pěchotu je hold fakt, který ale nepotvrzuje nijak to, že by středověká pěchota ať už v rámci boje z blízka či z dálky, jim nedokázala vzdorovat.
Co považuješ pod pojmem rovnocený boj? Já to, že jedna strana dokáže bojovat rovnoceně druhé. K tomu ovšem patří i samo bojiště a tedy i to, jaké si zvolí. Pokud si jedna strana zvolí nějakou výhodu, je to jen dobře pro ní, ovšem není možno mluvit o nerovnoceném boji. Netvrdím, že by pěchota dokázala za jakékoliv situace vzdorovat těžkooděncům, to ovšem nijak nepopírá, že by s nimi nedokázala při správném použití vést rovnocený boj.

To není z mé hlavy, je to definice profesionálního vojáka. Prostě branec je stále amatér, ikdyby měl sebevětší bojové zkušenosti.

Vojáci (všichni) ovšem nesloužili v legiích trvale. Trvalá byla jejich organizační struktura. A to samo o sobě není znakem profesionální armády.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Nepsal jsem o kvalitě, ale o výhodách. :-)
Jestliže není kvalita výhoda pak zůstává otázkou, co to výhoda vlastně je.

Rozhovor generála Štefky sice cosi naznačuje(a já to nezpochybňuji), ale je to v převážné míře pohled ze strany armády a jejích nákladů. Ale armáda není ten, kdo celou věc v konečném důsledku financuje. Jeho výpočty jsou však právě z pohledu armády a ne z pohledu zřizovatele tj. státu. Takže těch ukazatelů je opomenuto více. Nejen to, že branec musí být živen atd. a v době svého působení v armádě neodvádí žádné daně(přímé i nepřímé,což by jinak dělal), ale není zde ani kalkulováno to, že profesionál naopak tyto daně odvádí. Což ovšem armádu logicky nezajímá, protože to nejsou prostředky, které by se jí nějakým přímým způsobem vracely. Také je zde počítáno s náklady na jednoho vojáka, což v případě profesionála musí být více, ale ne s náklady na armádu jako celek!!!!!!!!!!.
Branecká armáda, aby dosáhla úrovně a efektivity armády profesionální musí být značně větší. 60.000 armádu branců lze nahradit podstatně(několika násobně) menší armádou profesionálů. Jestli-že se však rozhodnu nahradit tuto armádu stejně početnou(nebo jen o málo menší) armádou profesionální, pak budou náklady pochopitelně vyšší. To se už ovšem dostáváme do oblasti strategie.
Je to stejné jako při koupi auta. Mohu koupit ojetinu, nebo auto nové. Náklady na auto nové jsou z počátku značně vyšší, ale v konečném důsledku(výkon, spotřeba, údržba) se začnou vyrovnávat. Rozdíl v profesionální armádě(na rozdíl od auta) je v tom, že její opotřebení nenarůstá s časem, ale naopak.
Vojáci (všichni) ovšem nesloužili v legiích trvale. Trvalá byla jejich organizační struktura. A to samo o sobě není znakem profesionální armády.
Tady jde o zjevný rozpor. Stálé legie byly profesionální již za ranné republiky a jen v případě potřeby byly doplňovány odvodem, a i těmto nově vznikajícím oddílům byl vyplácen žold. V nejlepším případě je možno přirovnat je k profesionální rezervě, ale v žádném případě je nelze nazvat branci. Takto to v té době nefungovalo. Nebylo to ostatně ani možné vzhledem k charakteru tehdejšího válčení. K odvodům docházelo v případě nutnosti a nebylo možné teprve zahájit výcvik, nebo vést do boje nevycvičené amatéry. Jestliže vezmeme jako ukazatel profesionála službu za plat(což je hrubě zjednodušující), pak právě tento aspekt byl plně dodržen.
Správně píšeš, technických. RA měla větší (palebnou) sílu a to rozhodlo, přes veškeré ostatní kvality Wehrmachtu.
Neřekl bych, že toto byl jediný důvod který rozhodl, byť jej samozřejmě nelze pominout. Zejména v prvních měsících války(až někam po Kursk) se významnou měrou podílely jiné aspekty, které za daných okolností převažovaly.
díky nevyužití možností pěchoty byla ta vždy poražena
Vtip je v tom, že Vám nedochází, že možnosti středověké pěchoty byly prakticky nulové. Její výstroj a výzbroj byla ubohá, výcvik žádný a o motivaci nelze vůbec mluvit. Předpokládat nějakou, alespoň minimální organizovanost je naivní. Středověký pěšák se hodil ke strážní službě, obléhání, kopání okopů atd. V případě boje byl použitelný k obraně opevnění, ale to zase jen za předpokladu, že šlo o boj na dálku. Jestli-že se protivník dostal za opevnění, pak byl boj většinou velice rychle rozhodnut. Mluvím-li o středověké pěchotě nemám tak docela na mysli např. Husitská polní vojska, ale i tady platí, že proniknutí protivníka do vozové hradby končilo téměř vždy katastrofou.
Jinak řečeno. Efektivní použití podobných oddílů(středověk) bylo možno jen za velice specifických podmínek a záleželo na schopnostech velitele, jak takticky výhodnou pozici dokázal zaujmout. Jestli-že však došlo ke ztrátě této výhody(a je jedno z jakého důvodu) byla věc rozhodnuta.
Co považuješ pod pojmem rovnocený boj?
Rovnocennost znamená, že z množiny možných střetů a jejich způsobů jsou jednotky v jistém procentu případů schopny účinného a efektivního nasazení. V případě středověké pěchoty je toto procento tak nízké, že se o rovnocennosti vůbec nedá mluvit.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Ještě jedna drobná poznámka na kterou jsem pozapomněl. I já jsem měl tu "čest" absolvovat hodiny sociologie, politologie a psychologie. Musím se přiznat, že moje dojmy jsou značně rozporuplné. Ve většině případů mi připadá, že jde o haldu zcela bezcenných kecánků, provozovanou více či méně schopnými filipiky. Je mi jasné, že se tento "soud" nedá použít plošně, ale stejně jsem na pochybách. (Zdůrazňuji, že jde o můj osobní dojem)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Kvalita výhoda je, ale rozhodující v případném konfliktu je obvykle kvantita. Samozřejmě vždy záleží na vzájemném poměru.

Pro stát je to také levnější a to ještě výrazněji. Protože díky odvodům se redukuje nezaměstnanost atd. Náklady na armádu jako celek jsou opravdu vyšší u profesionální. Zkutečně, něco si o tom najdi a uvidíš sám, když mi nevěříš.

Opět, doplňované odvodem. Toto v případě profesionální armády není, ta má mít stavy na tabulkovém počtu a není třeba ji v příadě války doplňovat. Doplňují se pouze rezervní útvary a zálohy.
A není to dodrženo, nejde o plat, ale o povolání. Profesionální voják má jediné povolání a to být vojákem. Tomu se věnuje po celou dobu službu, proto v tomto případě nemůžeme mluvit o profesionální armádě.

Přesně opačně. Hlavní apekt byla sovětská kvantitativní převaha v oblasti techniky, materiálů a lidstkých zdrojů. Teprve po Kursku se začínají projevovat i jiné aspekty.
Přesunem tu debatu jinam (někam k východní frontě), protože by mě zajímalo, jaké aspekty máš na mysli.

A proto dokázala pěchota při správném nasazení porážet rytíře. :-) Mě to dochází, ale to bylo dáno tím, co píši odpočátku, že pěchota byla zanedbávaná v neprospěch "elitních rytířů", pokud by tomu tak nebylo a byla by cvičena s přihlédnutím k vyššímu standartu, byla by její role jiná.

Potom ale záleží na podmínkách nasazení. Protože pokud vezmeme specifické sitoace, dostaneme vždy zkreslený výsledek. Vezmeme třeba boj v bažině, mokřinách, blatech atd. Zde nám jednoznačně vyjde, žě lehce oděná pěchota navíc vybavená palebnou silou dominuje. Stejně tak pěchota vybavená značně velkou palebnou silou působící v místech, kde nemá jízda možnost dostatečného volného pohybu opět dominuje, jezdec představuje skvělý cíl. Podle mého to procento není tak bezvýznamné...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Měl jsem možnost absolvovat tyto hodiny ny vojenské akademii díky čemuž se v nich přihlíželo k určitým specifikacím, které obvykle nejsou v těchto hodinách probírány. Čili na pochybách v tomto opravdu nejsem. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Nechtěl bych se Vás dotknout, ale v akademii jejíž studium vede k projevům typu
Kvalita výhoda je, ale rozhodující v případném konfliktu je obvykle kvantita.
mě zaráží. Ne že by snad na tom nebylo něco pravdy, ale v současné době je palebná síla i malé jednotky několika násobně vyšší než třeba před 20 lety. Daly by se uvést příklady střetnutí Německé a Britské (prof.) pěchoty, kdy Němci hlásili, že proti nim bylo použito několik kulometů, které Britské jednotky v daném střetnutí vůbec neměly. Rychlost jejich palby byla s Německou nesrovnatelně vyšší. Profesionální pěchota, ač početně slabší, měla větší palebnou sílu. Chceme-li poukazovat na kvantitu, pak bychom museli brát v potaz v jakém poměru by taková kvantita měla být a stejně tak poměr kvality. Danou problematiku ovšem shrnul již Klausewitz a my na tom moc nevyřešíme.
Tomu se věnuje po celou dobu služby, proto v tomto případě nemůžeme mluvit o profesionální armádě.
To je logický nesmysl, který je obsažen ve větě samé.
Legionář, který byl povolán do služby v případě nutnosti, se věnoval tomuto povolání za které byl placen po celou dobu služby na kterou byl povolán. A tak byl po dobu své služby profesionálem.
Hlavní aspekt byla sovětská kvantitativní převaha v oblasti techniky, materiálů a lidských zdrojů. Teprve po Kursku se začínají projevovat i jiné aspekty.
Jen nechápavě kroutím hlavou. Sovětská kvantitativní převaha v oblasti techniky, materiálů a lidských zdrojů se v počáteční fázi téměř neprojevila díky chybnému použití . Hlavním aspektem bylo nevyužití možností které se nabízely, řadě strategicky chybných rozhodnutí atd. na straně Německého velení.
lehce oděná pěchota navíc vybavená palebnou silou dominuje.
Mluvit o palebné síle středověké pěchoty je honěním duchů. Mimo Anglické lučištníky taková nebyla. Mluvit o něčem podobném nelze mluvit v kontextu středověké Evropy. A to mám na mysli i Vaše oblíbené kuše.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Proto jsem psal o palebné síla. Kdo disponuje větší palebnou silou vítězí. Čili kvantita v tomto pohledu, ne v poheldu počtu vojáků.

Branec byl povolán do služby a bral za to žold po celou dobu služby. Je podle toho tedy také profesionál?

Právě že se projevila. Právě díky ní se negovala chybná rozhodnutí Stavky. NEvyužití možností které se Německu nabízely. Jaké? Podobně jaká srategickyy chybná rozhodnutí? Existuje jen jedno, útok na SSSR, resp. rozpoutání WW2. Jestli mluvíš o odklonu útoku na Moskvu, tak to nebylo chybné rozhodnutí, protože Němcův nic jiného nezbývalo.

Já ti nevím, ale když byla kuš jako zbraň zakázána i církevním koncilem, tak to zrovna neukazuje na její malou účinost. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je pohled z úhlu branecké armády novověku. Ale pro republikánský Řím to tak docela neplatí. Příkladem může být budování námořnictva během 1. Punské války. 243/242 přnl. bylo ze soukromých prostředků postaveno 200 válečných lodí pro které bylo třeba pouze povolat odvedence. Nebylo toho však třeba protože si jich dobrovolně přihlásilo 60 000. Na dobu války, ale pochopitelně za žold. Byli to profesionálové, nebo ne?
NEvyužití možností které se Německu nabízely. Jaké?
Hitler(německé velení) se ve fázi útoku na Rusko dopustil prohřešku proti některým ze zásadních takticko/strategických principů
1.) Nikdy neměň osu útoku, jestliže to není nevyhnutelně nutné. (Takovou změnou byl útok na Kyjev. Sice tam dosáhl obrovského vítězství, ale cenou za toto vítězství byla ztráta času, kterou zisk prostoru nemohl vynahradit a později se ukázal být problematický).
2.) K útoku použij všechny dostupné síly a prostředky. Nemrhej silami na podružné cíle, byť by byly sebelákavější. To co následovalo po Kyjevu byl přesný opak této zásady.Souběžně je veden útok na Krym, Rostov, Leningrad a Moskvu. A všude na těchto místech dochází ke krizím, protože žádná z těchto operací není vedena dostatečnými silami. Napravování vzniklé situace přesunem sil ze směru do směru bylo jen další ztrátou času a hybnosti jednotlivých proudů postupu.
Patrně(je to můj názor) došlo k chybnému vyhodnocení důsledků vítězství u Kyjeva. Německé velení si nedovedlo představit, že by se nějaká armáda která utrpěla tolik zničujících porážek ještě dokázala sebrat. Všechny jejich dosavadní zkušenosti ostatně vypovídaly o opaku. Odpor který nadále očekávalo měl být pouze místní. Nebyl to ostatně názor jenom vrchního velení, ale i většiny velitelů v poli. Šlo tedy o chybné vyhodnocení situace a závěrů z ní. Což ovšem je a byl základní problém všech vojevůdců(a to i těch nejlepších).

3.) Žádný taktický manévr není universální. To co přineslo vítězství včera, to dnes může znamenat porážku. Udržení fronty před Moskvou, bylo jednoznačně zásluhou Hitlerovou a jeho rozkazu "ani krok zpět". Výsledkem byla ztráta nevelkého kusu území, likvidace Vlasovovi úderné armády a vybití většiny sibiřských divizí nasazených v této oblasti. Od té doby trval na zarputilé obraně každé hroudy a to i tam, kde to nemělo žádný význam, a nadělalo to více škody než užitku.
V této věci byl nesporně talentovanější než Stalin. Jeho nevýhodou(dle mého názoru) byl fakt, že na rozdíl od Stalina měl zpočátku značné úspěchy a ty mu později neumožnily poučit se z neúspěchů. Zatím co Stalin byl v této činnosti neúspěšný hned od počátku, a tak od jisté doby přestal mluvit generálům do jejich řemesla.

Motiv zákazu kuše koncilem, byl ovšem vyjádřen stanoviskem tohoto koncilu. Kuše je zbraň zákeřná, a hlavně nerytířská odporující všem tradicím čestného rytířského boje atd. Motiv byl samozřejmě nevyjádřený. Ztráty způsobené mezi rytířstvem byly na svou dobu opravdu značné. Ovšem s tím myslím opravdu v intencích té doby, kdy ztráty z většiny bitev nebyly nijak velké. Ale o tom už jsem někde psal. Kuše sama byla samořejmě vražedný nástroj, ale daleko více se hodila k obraně hradeb atd. Její nabíjení bylo zdlouhavé, střelec se při něm nemohl krýt a o vlhkosti mluvit nebudu. Není jistou indicií i to, že ji Římané nikdy nezavedli?

Jinak Vám pane kolego děkuji za zajímavý pokec. Zase tolik se jich tu nenajde. Na některých věcech jsme se nakonec shodli, tedy potom co se nám podařilo vydefinovat jejich podstatu. Když dva mluví o tomtéž nemusí to být totéž.-)) O jiných můžeme říci, že jsme se dohodli že se nedohodnem, ale to jsou věci názoru a tak to snad má i být. Jinak by to ani nestálo za to.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Oheldně WW2 jsem reagoval zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=38671#38671

- Profesionálové to nebyli (podle mého).

- Osobně nechápu, proč se kuše neprosadila už za starověku. Někde jsem nalezl, že to bylo z důvodu pomalosti střelby, což bych přirovnal k nedostatečnosti opancéřování jízdy, která byla potom zranitelná poměrně snadno krátkým lukem a samotné falanze nebyla kuše ku prospěchu. Nadruhou stranu je zajímavé, že Byzantinci kuši jako takovou neznali, takže se naskýtá otázka, nebyl vynález kuše Řeky později zapomenut a tedy Římani ho nezavedli proto, že jí neznali? Případně její nerozšíření můžeme dát i na vrub nedostatečnému technologickému zpracování (měkké hroty šípů atd.)?

Samozřejmě, hodila se proto, že většin armád středověku nebyla stavěná na použití palebné síly, ale primárně na použití težké jízdy. Teprve rozvojem výcviku pěchoty a zvětšením počtu střelců mohlo následovat rozšíření jejího nasazení. Jak píšeš, ve ranném středověku se používala opravdu hlavně v rámci boje o města resp. opevnění.

Nápodobně, jednoznačně zajímavé, většinou to bylo spíše o vymezení chápání pojmů, což je ale také dobře. :-)
Dofám jen, že tímto nezkončíme a v budoucnu najdeme další témata na probrání (třeba zmíněnou kuš :-) )
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

- Osobně nechápu, proč se kuše neprosadila už za starověku. Někde jsem nalezl, že to bylo z důvodu pomalosti střelby, což bych přirovnal k nedostatečnosti opancéřování jízdy, která byla potom zranitelná poměrně snadno krátkým lukem a samotné falanze nebyla kuše ku prospěchu. Nadruhou stranu je zajímavé, že Byzantinci kuši jako takovou neznali, takže se naskýtá otázka, nebyl vynález kuše Řeky později zapomenut a tedy Římani ho nezavedli proto, že jí neznali? Případně její nerozšíření můžeme dát i na vrub nedostatečnému technologickému zpracování (měkké hroty šípů atd.)?
Jaky je rozdil mezi reckou GASTRAPHETES a Rimskym ARCUBALLISTAE ?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Bavil jsem se s kamarádem o nezavedení kuše ve starověku a jako nejpravděpodobnější nám nakonec přišlo, že je to ona malá kadence, kdy přeci jen primární využití palných zbraní bylo proti jízdě či lehké pěchotě a ta nebyla ve své době nijak zásadně chráněná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Římané kuši znali. Bohužel nemám po ruce poznámky takže nemohu argumentovat, ale jestli si to dobře pamatuji tak s kuší udělali osobní poznání vojáci Marca Antonia. A nebyla zrovna nejlepší. Pokusím se to někde vyštrachat.
Důvod proč Římané kuši nezavedli bych hledal více v tom, že měli svoje vlastní palebné prostředky, které byly dostatečně výkonné, možná i výkonější než právě kuše. Ale to by bylo na samostatný článek.

Žádnému pokračování se samozřejmě nebráním.-))
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

alibaba píše:Jaky je rozdil mezi reckou GASTRAPHETES a Rimskym ARCUBALLISTAE?
Pokiaľ si pomôžem "Encyklopediou zbraní a zbroje", tak gastraphetes alebo gastrapheten je staroveká veľká kuša, nazývaná tiež "brušný luk" alebo "grécky luk" (rímanmi), napínala sa opretá o brucho a o zem naľahnutím - má nejaký napínací mechanizmus. Je to skôr zbraň jednotlivca, používala sa aj na lodiach, bola výkonnejšia ako bežná, vtedy známa, kuša.
Arcubalista je stredoveká ťažká kuša, vybavený podvozkom a napínaná navijákom, strieľala šípy o hmotnosti až okolo 5kg. Je to už vojnový stroj, ťažší a výkonnejší (aj modernejší) ako gastraphetes a má niekoľkočlennú obsluhu.

Terminológia starovekých a stredovekých metacích zbraní je ale celkom dosť zamotaná a dosť nejednoznačná, v mnohých prípadoch sa používajú rôzne názvy podľa taktického určenia tej istej zbrane a na druhej strane sa pre zbrane s rôznym konštrukčným princípom používa rovnaký názov.

Rimania celkom určite kušu poznali, pretože poznali a používali i jej zväčšené stacionárne verzie - vojnové stroje rôznej konštrukcie. Okrem rýchlosti paľby (zdĺhavé nabíjanie) mohol byť dôvodom, prečo ju používali málo alebo vôbec fakt, že ju jednoducho nepotrebovali - luk bol proti ich typickým protivníkom dostatočne výkonný a kuša spravidla nemá významne väčší dostrel ako luk. Výhoda kuše sa prejaví, pokiaľ je potrebná väčšia kinetická energia strely, potrebná na prebitie pancieru. Druhá výhoda kuše sa prejaví pri obrane hradieb - s kušou sa dá lepšia manipulovať.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 17/2/2008, 22:12, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Řekové i Římané také ruční samostříly - Římané je nazývali manuballistae (ruční ballista) nebo arcuballistae (arcus - oblouk/lučiště), Řekové gastraphates. Střelivem byly buď speciální střely-šipky nebo olověné kuličky. Oproti středověkým kuším se ale tyto antické samostříly výrazně liší - jsou spíše konstrukčně odvozené od velké catapultae nebo ballistae, jen tu chybí naviják.
Uryvek z teto webove stranky.
Flavius Vegetius Renatus popisuje v dile De Re Militari rucni balisty i samostrily v Rimskem vojsku.

Muj nazor je, ze pro profesionalni Rimske vojsko je luk efektivnejsi zbrani nez kuse. Luk je levnejsi a ma vetsi rychlost strelby. Pro kusi je vyhoda, ze i netrenovany strelec muze dosahnout slusne presnosti.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Daly by se uvést příklady střetnutí Německé a Britské (prof.) pěchoty, kdy Němci hlásili, že proti nim bylo použito několik kulometů, které Britské jednotky v daném střetnutí vůbec neměly. Rychlost jejich palby byla s Německou nesrovnatelně vyšší. Profesionální pěchota, ač početně slabší, měla větší palebnou sílu.
Britská(prof.)pěchota dokázala střílet cca35 mířených ran za minutu,Německá byla pomalejší,ale v velkou část rozdílu tvořily zbraně.Lee-Enfiled Mark III* má oproti pušce Mauser Gewehr 98 jednu základní výhodu a tou je ohnutá klika závěru,právě díky ní byla možná tak vysoká kadence.Mauser Gewehr 98 měl kliku rovnou(větší vzdálenost ke spoušti). Zajímavé je,že největší kadence dosáhli Australané a Novozélanďané u Gallipoli,chci podotknout,že šlo o brance bez bojových skušeností. Bojovou kadenci dokázali dohnat až k neuvěřitelným 50 – 55 ranám za minutu.Byla to pro ně nutnost,kvůli Tureckým masovým útokům ve vlnách a nedostatku kulometů.Jen o něco nižší měly armády vzbavené puškami s přímotažným závěrem. Jmenovitě c. a k. Mannlicherovka měla běžnou kadenci 40r/min.Myslím, že v boji i víc.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Půjčil jsem si dva díly vojenské encyklopedie a je to opravdu zajímavé. Hlavně když tam rozebírají právě zde probírané téma, jak to bylo s pěchotou vs. jezdectvem.

Mimochodem, podle knihy kuši (resp. ruční balistu či katapult) Římané znali. Dělali s ní pokusy, ale nikdy ji do výzbroje nezavedli. To prvenství přísluší Číňamům.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Geo+Dzin-je možné že uvedu již zmíněné, ale k Vaší debatě o Římských legiích........
Reforma Gaia Maria, se týkala především změny struktury jednotek (manipul-kohorta) a dále pak bojová řada hastati, principes a triarii (včele nováčci,za nimi muži s bojovými zkušenostmi, v poslední řadě veteráni) byla včleněna do nového celku-kohorty, bez tohoto rozdělení. Další důležitou věcí bylo, že nadále mohli "narukovat" do legie i ti, kteří nebyli Římskými občany. V éře Římského císařství, se podepisoval závazek služby, na 25 let (tolik k tématu "profesionálnosti" legionářů. Legie samotná, mohl být samozřejmě z různých důvodů rozpuštěna. Veteráni pak byli většinou přijati do jiné legie (pokud se nejednalo o závažné provinění).

Co jsem se pak dále dočetl o otrokářském a raně feudálním systému, důležitý termín, který toto období rozděluje, je dle mého názoru produktivita práce. Poměr otroků obdělávajících stejně velké pole jako jeden rolník bych si ale cucal z prstu.

K soubojovému zranění Karla IV. jsem četl asi tolik: Při turnajovém klání, byl zasažen dřevcem do horní části přilby (přilba zřejmě kbelcového typu, bez zadní krční opěrky). Vzhledem k typu přilby, se tato nemohla zadním lemem opřít a úder vyvrátil Karlovi hlavu vzad. Tím došlo ke (snad zlomení) několika obratlů a částečnému ochrnutí. Reálně by ho ten úder měl zabít....naštěstí se tak nestalo.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Sturmovik
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 212
Registrován: 23/4/2008, 14:45
Bydliště: SVK

Příspěvek od Sturmovik »

Rímska kuša, alebo arcuballista,
Obrázek

Kušu poznali aj gréci - Gastraphetes

ak to niekoho zujíma na tejto stránke toho o týchto gréckých vynálezoch nájde dosť :wink:

http://www.mlahanas.de/Greeks/war/CatapultTypes.htm

Inak číňania poznali aj automatickú kušu
Obrázek

Kto pozeral Van Helsinga, tak podobnú vec videl v akcií.
The Spartans do not ask how many but where they are - Agis II of Sparta
It is the brave man's part to live with glory, or with glory die - Sophocles
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

K soubojovému zranění Karla IV. jsem četl asi tolik: Při turnajovém klání, byl zasažen dřevcem do horní části přilby (přilba zřejmě kbelcového typu, bez zadní krční opěrky). Vzhledem k typu přilby, se tato nemohla zadním lemem opřít a úder vyvrátil Karlovi hlavu vzad. Tím došlo ke (snad zlomení) několika obratlů a částečnému ochrnutí. Reálně by ho ten úder měl zabít....naštěstí se tak nestalo.
Nejlepe toto zraneni popisuje Prof. Jiri Ramba ve sve knize Slavné české lebky.
Jako host o tomto zraneni vypravi v tomto poradu. ( cas cca 30:20 )
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“