Jde spšíe o to, že srovnáváš nesrovnatelné. Není možno tvrdit, že Římská říše byla ekonomicky výkonější než středověké státy a dokazovat to třeba velikostí měst, když ve středověku žádný podobně velký útvar, se kterým by jsme mohli takto srovnávat neexistoval.
Stejně tak ti unikají některé ekonomicke spojitosti, které jsem se ti snažil (a nejen já) vysvětlit. Nevím co jsi četl, ale jestli někdo tvrdí něco o výkonosti otrokářského sytému, tak se mýlí. Bohužel protože ekonomika je neexaktní (pa)věda, není snadné v ní něco dokázat. :-)
Rytíř - zbraně, zbroj, taktika II.
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Ale dokázat že je feudální systém výkonější než otrokářský jistě lze, už jen z toho důvodu že na něj navazoval, žeDzin píše:Jde spšíe o to, že srovnáváš nesrovnatelné. Není možno tvrdit, že Římská říše byla ekonomicky výkonější než středověké státy a dokazovat to třeba velikostí měst, když ve středověku žádný podobně velký útvar, se kterým by jsme mohli takto srovnávat neexistoval.
Stejně tak ti unikají některé ekonomicke spojitosti, které jsem se ti snažil (a nejen já) vysvětlit. Nevím co jsi četl, ale jestli někdo tvrdí něco o výkonosti otrokářského sytému, tak se mýlí. Bohužel protože ekonomika je neexaktní (pa)věda, není snadné v ní něco dokázat. :-)
. 1)To nikdo netvrdil. Římská říše měla svoje ekonomické špičky i propady a kupodivu největší špičky, byly 1-2. století, jaký div že zrovna na vrcholu otrokářského systémuDzin píše:Jde spšíe o to, že srovnáváš nesrovnatelné. Není možno tvrdit, že Římská říše byla ekonomicky výkonější než středověké státy a dokazovat to třeba velikostí měst, když ve středověku žádný podobně velký útvar, se kterým by jsme mohli takto srovnávat neexistoval.
. BTW: Nebude jeden z motivů, proč neexistovala ve středověké Evropě tak velká říše jako byla římská, ten že ekonomie i technologie se zlepšovali (jak si uvedl na druhé stránce tohoto vlákna
)?
Kdyby byla tato teorie pravdivá, pak ať mi někdo vysvětlí, jak mohlo impérium vybudovat hluboce propracovaný správní systém, jak mohlo vybudovat soustavu silnic, knihovny, amfiteatry, pohraniční valy a td. a tpod.
A proč výkonější feudální systém nic z toho nebudoval?
A proč výkonější feudální systém nic z toho nebudoval?
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Cassius Chaerea: Myslel jsem, že jsme s debatou na toto téma přestali? :-)
Geo: Spojitost mezi legionářem a středověkým řytířem není žádná. Jen jsem poukazoval na to, že stavění středovekých armád neodpovídá tomu, jak to prováděl Řím (tedy snaha o co největší armádu s maximální možnou silou, ale směřování na menší elitní jedince -jednotky-) a teprve postupem středověku se toto mění a opět nastupuje idea "masové" armády.
Geo: Spojitost mezi legionářem a středověkým řytířem není žádná. Jen jsem poukazoval na to, že stavění středovekých armád neodpovídá tomu, jak to prováděl Řím (tedy snaha o co největší armádu s maximální možnou silou, ale směřování na menší elitní jedince -jednotky-) a teprve postupem středověku se toto mění a opět nastupuje idea "masové" armády.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
V zásadě souhlasím. Rozdíl je ovšem v tom, že Řím byl schopen udržet základní sílu legií po celý rok, zatímco středověk na max. několik týdnů a to ještě jen na podzim, kdy bylo po žních. Mimo tuto dobu to byl obrovský problém.
Nehledě na to, že mě nenapadá válka ve které by měly legie početní převahu. Jejich síla byla ve výzbroji, výstroji, výcviku a profesionalitě.
Idea masové armády snad ani není věcí středověku. Ale je otázkou čemu vlastně říkat středověk.
Nehledě na to, že mě nenapadá válka ve které by měly legie početní převahu. Jejich síla byla ve výzbroji, výstroji, výcviku a profesionalitě.
Idea masové armády snad ani není věcí středověku. Ale je otázkou čemu vlastně říkat středověk.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo: To je opět dáno velikostí říše. Když píši o masové armádě, musíme to vztáhnout vždy k populaci. Je jasné, že národ o 10 000 lidech si nemůže dovolit 5000 armádu. Jde mi ale o to, že zkušenosti říše byly postupně nahrazeny jinými, aby se později zase k nim vracelo. Zajímalo mě, v čem spočívá tento jev.
ZDa to bylo v mentalitě, kdy se objevila ona individuálnost, neochota přebírat něco od poraženého protivníka, nebo v ekonomice, kdy relativně menší říše si teprve se svým rozvojem mohli dovolit procentuelně nákladnější armády. Přeci jen (těžkooděný) jezdec v této etapě na pěšákem legie vyhrál a tak to mohlo vést k chybným závěrům.
Tu profesionalitu bych viděl opravdu asi až na posledním místě (ve smyslu profesionál-amatér). Daleko důležitější jsou ony tři předcházející věci a třeba dobře vycvičený amatér je lepší, než špatně vycvičený profesionál. Pokud je to ovšem myšleno vzhledem k přístupu, potom jednoznačně souhlas. Ještě bych doplnil zkušenosti a to jak individuální tak kolektivní. A samozřejmě velkou předost říše (tedy až na poslední období) politická cílevědomost.
ZDa to bylo v mentalitě, kdy se objevila ona individuálnost, neochota přebírat něco od poraženého protivníka, nebo v ekonomice, kdy relativně menší říše si teprve se svým rozvojem mohli dovolit procentuelně nákladnější armády. Přeci jen (těžkooděný) jezdec v této etapě na pěšákem legie vyhrál a tak to mohlo vést k chybným závěrům.
Tu profesionalitu bych viděl opravdu asi až na posledním místě (ve smyslu profesionál-amatér). Daleko důležitější jsou ony tři předcházející věci a třeba dobře vycvičený amatér je lepší, než špatně vycvičený profesionál. Pokud je to ovšem myšleno vzhledem k přístupu, potom jednoznačně souhlas. Ještě bych doplnil zkušenosti a to jak individuální tak kolektivní. A samozřejmě velkou předost říše (tedy až na poslední období) politická cílevědomost.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
No nevim. Zkušená profesionální armáda si věršinou dokáže poradit s tlupou nadšených amatérů, byť početnější. Rozdíl je v tom, že ekonomika Říma byla na tak vysoké úrovni, že dokázala uživit profesionální armádu. A to nepřetržitě po několik staletí.
Středověk to dokázal sotva na dobu několika týdnů. První stálé pluky jsou poměrně pozdní záležitostí. I to přece o něčem svědčí.
Středověk to dokázal sotva na dobu několika týdnů. První stálé pluky jsou poměrně pozdní záležitostí. I to přece o něčem svědčí.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Právě že dějiny jednoznačně ukazují, že nedokáže. Resp. v případě totální války. V tom je vždy lepší amatérská masová armáda disponující co největší palebnou silou (resp. silou obecně) oproti malé elitní armádě. Ta je naopak efektivnější v krátkodobém konfliktu za použití omezených prostředků (opět, obecně délku bojů a prostředky je vždy nutno vstáhnout k dané době).
Spíše bych to formuloval tak, že bohatství Říma bylo takové, že si mohl dovolit mít stále početnou profesionální armádu. Přičemž i toto bylo oproti ostatním národům tehdejší doby unikum, obvykle bylo pouze jádro stálé a zbytek tvořila svolaná hotovost. Tak to ostatně bylo u Říma i dříve, než dosáhl dostatečné velikosti.
A o toto mi jde. Obvykle se do té doby snažili státy mít co největší armádu s maximální možnou silou. Příchodem těžkooděnců se situace mění a síla se začíná definovat od jejich počtu. Přičemž zase pro středověké státy nebylo nákladné vypravit do boje více vojáků, kteří by byly "méně elitní" a stále dostatečně vyzbrojeni. Protože je fakt, že těžkooděnec dokázal způsobyt mezi pěchotou opravdová jatka. Teprve postupem doby, kdy se skvalitní jejich výzbroj, jsou schopni jim vzdorovat (ne žeby to nebyly schopni dříve).
Přičemž, když se třeba Evropa střetla s invazí Mongolů, naprosto jasně se ukázalo, jak vypadá převaha kvantity nad kvalitou v praxi.
Spíše bych to formuloval tak, že bohatství Říma bylo takové, že si mohl dovolit mít stále početnou profesionální armádu. Přičemž i toto bylo oproti ostatním národům tehdejší doby unikum, obvykle bylo pouze jádro stálé a zbytek tvořila svolaná hotovost. Tak to ostatně bylo u Říma i dříve, než dosáhl dostatečné velikosti.
A o toto mi jde. Obvykle se do té doby snažili státy mít co největší armádu s maximální možnou silou. Příchodem těžkooděnců se situace mění a síla se začíná definovat od jejich počtu. Přičemž zase pro středověké státy nebylo nákladné vypravit do boje více vojáků, kteří by byly "méně elitní" a stále dostatečně vyzbrojeni. Protože je fakt, že těžkooděnec dokázal způsobyt mezi pěchotou opravdová jatka. Teprve postupem doby, kdy se skvalitní jejich výzbroj, jsou schopni jim vzdorovat (ne žeby to nebyly schopni dříve).
Přičemž, když se třeba Evropa střetla s invazí Mongolů, naprosto jasně se ukázalo, jak vypadá převaha kvantity nad kvalitou v praxi.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Přiznám se, že o podobném jednoznačném ukázání nic nevím. Marně přemýšlím, kdy velká armáda amatérů porazila malou armádů profesionálů. Leda snad v případě poměru 100:1, nebo že se profíci dopustili nějaké fatální chyby.
Očekávat, že by Řím měl nějak obrovitou armádu neodpovídá realitě.
Síla legií byla právě v jejich profesionalitě.
Kvantita mongolských vojsk nebyla nijak závratná. O jejich kvalitách ovšem nemůže být sporu.
Očekávat, že by Řím měl nějak obrovitou armádu neodpovídá realitě.
Síla legií byla právě v jejich profesionalitě.
Kdyby tomu tak bylo věděli by jsme o velkých středověkých armádách. Pořízení výzbroje a výstroje byla velice nákladná záležitost, kterou si mohla dovolit jen relativně úzká skupina obyvatel. Kníže mohl mít jen tak velkou družinu jakou uživil. Těch několik posádek knížecích, či královských hradů není třeba brát v úvahu. Byly opravdu nepočetné. Když však k tomu uvážíme velikost tehdejších hradských okrsků, je zřejmé, jak nevýkoná byla středověká ekonomika.pro středověké státy nebylo nákladné vypravit do boje více vojáků, kteří by byly "méně elitní" a stále dostatečně vyzbrojeni.
Kvantita mongolských vojsk nebyla nijak závratná. O jejich kvalitách ovšem nemůže být sporu.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo: Je to ovšem poměrně snadno dokázatelné. Pokud vezmu novověk, potom třeba WW1 a WW2 a britská armáda. Elitní britské profesionální jednotky vždy vyrváceli na začátku války a celá válka poté ležela na branecké armádě. Není třeba poměru 1 ku 100.
Profesionální armáda je lepší v malém lokálním střetu, protože zde má relativně menší ztráty a dokáže je efektivně doplňovat, zatímco ve velkých střetech má o to větší ztráty a jejich doplnění profesionály není možné (chybí dostatečná rychlost).
Kromě té profesionality byla síla legie organizaci, výzbroji, výcviku a cílevědomosti nasazení. Legie dokázala porážet nepřítele ikdyž nebyla profesionální. Profesionalizaci si vynutila situace, kdy říše byla velmi velká a prakticky v permanentních bojích a musela vynaložit značnou stálou sílu na udržení své hegemonie. Samotná profsionalizace nebyla tím, co z legie učinila zničující nástroj. Nehledě na to, že nakonec byla legie poražena germánskými amatéry a ti rozhodně neměli převahu 1 ku 100. :-)
Přičemž Řím obrovskou armádou disponoval. Nějak si nevybavím, že by jeho protivníci z dob císařství měli nějakou drtivou početní převahu.
Opět nemyslím toliko počet. Zaměř se na jiné aspekty. Třeba výcvik. Jediný, kdo byl cvičen byla těžká jízdy, pěchota prakticky neabsolvovala žádný výcvik. Nejde o nákladnost výzbroje, ale ani s tou levnou pěchota nijak necvičila. Přitom středověk ukázal, že při dobré organizaci, výcviku a nasazení i pěchota dokáže porážet těžkooděnou jízdu.
Asi bych měl používat jiný termín než "masová armáda", protože to svádí k tomu, že se představuje obří armáda. Ale vždy to musíme vztáhnout k danému období. Takže nejde o celkovou velikost, jde spíše o velikost relativní, daleko více o přístup k jejímu zřizování.
Já ti nevím, ale přijde mi, že hochů ze Zlaté Hordy nebylo zrovna nějak málo. Samozřejmně, poked nebereme počáteční období, ale s růstem mongolské říše se počet vojáků povolávaných do vojska zvětšuje až dosahuje stavů, kdy 10000 žádný míra. :-)
Ale primárně jde o to, že se Mongolové nestahují toliko na menší elitní armádu, ale mají onu "masovou". Celková kvalita jejich armády je potom bezesporná.
Profesionální armáda je lepší v malém lokálním střetu, protože zde má relativně menší ztráty a dokáže je efektivně doplňovat, zatímco ve velkých střetech má o to větší ztráty a jejich doplnění profesionály není možné (chybí dostatečná rychlost).
Kromě té profesionality byla síla legie organizaci, výzbroji, výcviku a cílevědomosti nasazení. Legie dokázala porážet nepřítele ikdyž nebyla profesionální. Profesionalizaci si vynutila situace, kdy říše byla velmi velká a prakticky v permanentních bojích a musela vynaložit značnou stálou sílu na udržení své hegemonie. Samotná profsionalizace nebyla tím, co z legie učinila zničující nástroj. Nehledě na to, že nakonec byla legie poražena germánskými amatéry a ti rozhodně neměli převahu 1 ku 100. :-)
Přičemž Řím obrovskou armádou disponoval. Nějak si nevybavím, že by jeho protivníci z dob císařství měli nějakou drtivou početní převahu.
Opět nemyslím toliko počet. Zaměř se na jiné aspekty. Třeba výcvik. Jediný, kdo byl cvičen byla těžká jízdy, pěchota prakticky neabsolvovala žádný výcvik. Nejde o nákladnost výzbroje, ale ani s tou levnou pěchota nijak necvičila. Přitom středověk ukázal, že při dobré organizaci, výcviku a nasazení i pěchota dokáže porážet těžkooděnou jízdu.
Asi bych měl používat jiný termín než "masová armáda", protože to svádí k tomu, že se představuje obří armáda. Ale vždy to musíme vztáhnout k danému období. Takže nejde o celkovou velikost, jde spíše o velikost relativní, daleko více o přístup k jejímu zřizování.
Já ti nevím, ale přijde mi, že hochů ze Zlaté Hordy nebylo zrovna nějak málo. Samozřejmně, poked nebereme počáteční období, ale s růstem mongolské říše se počet vojáků povolávaných do vojska zvětšuje až dosahuje stavů, kdy 10000 žádný míra. :-)
Ale primárně jde o to, že se Mongolové nestahují toliko na menší elitní armádu, ale mají onu "masovou". Celková kvalita jejich armády je potom bezesporná.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Mongolská armáda je trochu zvláštny prípad, v určitých obdobiach tvorí vojsko prakticky celá bojaschopná mužská populácia alebo prinajmenšom jej podstatná časť.
U "usadlých" národov je neobvyklé, u kočovných národov naopak pomerne bežný jav.
Ďalšou nezanedbateľnou skutočnosťou je, že mongolské vojsko z čias zlatej hordy aj z obdobia Džingischánovej vlády je pomerne veľmi dobre organizované.
U "usadlých" národov je neobvyklé, u kočovných národov naopak pomerne bežný jav.
Ďalšou nezanedbateľnou skutočnosťou je, že mongolské vojsko z čias zlatej hordy aj z obdobia Džingischánovej vlády je pomerne veľmi dobre organizované.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
AD: DZIN
1.) silně zjednodušený.(schématický)
2.) příklad Anglie není zrovna ideální
Anglie, která se Evropských konfliktů zůčastňovala častěji finančně než přítomností vlastních jednotek, je ostrovní stát, který většinu své válečné ekonomiky vkládal do námořnictva. Z toho důvodu nebylo zapotřebí budovat velkou armádu. Na rozdíl od např. Francie a Německa. V případě jako za WW1, kdy bylo třeba bojovat na kontinentě, bylo také třeba vybudovat velkou odvedeneckou armádu. Odvedenecká armáda, je pochopitelně na stupni kvality o několik příček níže, než profesionální. A to ještě pouze za předpokladu, že její mužstvo prodělalo nějaký základní výcvik. V opačném případě získávala zkušenosti přímo v boji. Cenou za takový !výcvik! byly nadměrné ztráty.
Kdyby stačilo pobrat každého kdo unese zbraň a vrhnou ho do boje, pak by každý základní výcvik byl mrháním časem a prostředky.
3.) Vést do boje nevycvičené vojáky, znamená je zahodit(Sun Tzu)
1.) Jestli měli převahu 100 : 1 nevím, ale rozhodně ji měli
2.) Mluvit o legii z cca. 1.st. n.l., a legii z doby konce říše, je jako srovnávat hrušky a jablka.
Řím nepodlehl tlaku barbarů protože by byli tak dobří, ale proto, že se nacházel v hluboké hospodářské, společenské a duchovní krizi.
Myslím, že tento výklad je:Elitní britské profesionální jednotky vždy vyrváceli na začátku války a celá válka poté ležela na branecké armádě.
1.) silně zjednodušený.(schématický)
2.) příklad Anglie není zrovna ideální
Anglie, která se Evropských konfliktů zůčastňovala častěji finančně než přítomností vlastních jednotek, je ostrovní stát, který většinu své válečné ekonomiky vkládal do námořnictva. Z toho důvodu nebylo zapotřebí budovat velkou armádu. Na rozdíl od např. Francie a Německa. V případě jako za WW1, kdy bylo třeba bojovat na kontinentě, bylo také třeba vybudovat velkou odvedeneckou armádu. Odvedenecká armáda, je pochopitelně na stupni kvality o několik příček níže, než profesionální. A to ještě pouze za předpokladu, že její mužstvo prodělalo nějaký základní výcvik. V opačném případě získávala zkušenosti přímo v boji. Cenou za takový !výcvik! byly nadměrné ztráty.
Kdyby stačilo pobrat každého kdo unese zbraň a vrhnou ho do boje, pak by každý základní výcvik byl mrháním časem a prostředky.
3.) Vést do boje nevycvičené vojáky, znamená je zahodit(Sun Tzu)
Legie byla neprofesionálním útvarem někde v šerém dávnověku, kdy Řím ještě ani neovládal celou Itálii.Legie dokázala porážet nepřítele ikdyž nebyla profesionální.
Pak se tedy musím ptát. Co to bylo?Samotná profsionalizace nebyla tím, co z legie učinila zničující nástroj.
Nehledě na to, že nakonec byla legie poražena germánskými amatéry a ti rozhodně neměli převahu 1 ku 100. :-)
1.) Jestli měli převahu 100 : 1 nevím, ale rozhodně ji měli
2.) Mluvit o legii z cca. 1.st. n.l., a legii z doby konce říše, je jako srovnávat hrušky a jablka.
Řím nepodlehl tlaku barbarů protože by byli tak dobří, ale proto, že se nacházel v hluboké hospodářské, společenské a duchovní krizi.
Nějak si nevybavuji, že by v nějaké, zásadně důležité válce či bitvě, měly legie početní převahu.Nějak si nevybavím, že by jeho protivníci z dob císařství měli nějakou drtivou početní převahu.
Nejsem si jist, zda je možné toto období ještě považovat za středověk, nehledě na to, že podobné výkony byly dány specifickými podmínkami a rozhodně je nelze paušalizovat.Přitom středověk ukázal, že při dobré organizaci, výcviku a nasazení i pěchota dokáže porážet těžkooděnou jízdu.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo: Použil bych slovo hodně zjednodušuje, ale jinak souhlas. Nejsme tu, aby jsme rozebírali výhody a nevýhody profesionální armády vs. branecké, proto o tom píši zkratkovitě, obecně a zjednodušeně. Ikdyž můžeme. :-)
Příklad Anglie je zrovna ideální, protože na ní je nejlépe vidět (díky dlouhým zkušenostem z plně profesionální armádou) její výhody a nevýhody.
Branec také není nevycvičený.
Legie se stává profesionálním za Mariových reforem. Když vezmeme trvání Řím oněch udávaných 12 století, tak skoro polovinu této doby nebyla legie profesionální.
Jak už jsem psal, taktika a strategie nasazení, výcvik, výzbroj a v neposlední řadě politická cílevědomost Římanů v rámci války. Legie (resp. římská armáda) byla zničující už v době Punských válek či bojů s Pyrrhem. Je to ovšem téma na samotnou diskuzi.
Což jen ukazuje, že na vítězstvích legie se nepodílela jen jejich profesionalizace.
Vzhledem k tomu, že si to nevybavujeme, tak mi vychází, že síly byly zhruba vyrovnané. :-)
Ale lze. Při dobře zvolené strategii (a taktice) nebylo pro pěchotu nedostižné vzdorovat těžké jízdě. Nemůžeme to samozřejmě přeceňovat a paušalizovat, ale platí to na obě strany. Je to něco podobného, jako díky Kresčaku je až nekriticky vyzdvihován dlouhý luk, přičemž on slavil úspěchy právě díky vhodně zvolenému nasazení (a nedisciplinovanosti těžkooděnců, což ovšem jen podtrhuje onu vhodnost nasazení). Musím ovšem končit, nebo když už mluvím o luku, dostla bych se postupně k mému oblíbeému tématu kuše a to už bych byl opravdu někde jinde (ikdyž ne tak moc, protože kuš byla opravdu skvělou zbraní pro pěchotu té doby. A už je to tu, prostě neodolám.) :-)
Příklad Anglie je zrovna ideální, protože na ní je nejlépe vidět (díky dlouhým zkušenostem z plně profesionální armádou) její výhody a nevýhody.
Branec také není nevycvičený.
Legie se stává profesionálním za Mariových reforem. Když vezmeme trvání Řím oněch udávaných 12 století, tak skoro polovinu této doby nebyla legie profesionální.
Jak už jsem psal, taktika a strategie nasazení, výcvik, výzbroj a v neposlední řadě politická cílevědomost Římanů v rámci války. Legie (resp. římská armáda) byla zničující už v době Punských válek či bojů s Pyrrhem. Je to ovšem téma na samotnou diskuzi.
Což jen ukazuje, že na vítězstvích legie se nepodílela jen jejich profesionalizace.
Vzhledem k tomu, že si to nevybavujeme, tak mi vychází, že síly byly zhruba vyrovnané. :-)
Ale lze. Při dobře zvolené strategii (a taktice) nebylo pro pěchotu nedostižné vzdorovat těžké jízdě. Nemůžeme to samozřejmě přeceňovat a paušalizovat, ale platí to na obě strany. Je to něco podobného, jako díky Kresčaku je až nekriticky vyzdvihován dlouhý luk, přičemž on slavil úspěchy právě díky vhodně zvolenému nasazení (a nedisciplinovanosti těžkooděnců, což ovšem jen podtrhuje onu vhodnost nasazení). Musím ovšem končit, nebo když už mluvím o luku, dostla bych se postupně k mému oblíbeému tématu kuše a to už bych byl opravdu někde jinde (ikdyž ne tak moc, protože kuš byla opravdu skvělou zbraní pro pěchotu té doby. A už je to tu, prostě neodolám.) :-)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Já bych viděl ještě jeden důvod nevýkonnosti středověkých armád vůči třeba římským legiím,a to ve stavovských rozdílech a předsudcích.Obrněná jízda,šlechtická elita,shlížela na neurozenou pěchotu s pohrdáním,takže nějaká taktická spolupráce na bojišti byla spíše výjimkou.Kam bychom přišli,kdyby houfy sprostých kmánů byly rozhodující silou,bitvu měl rozhodnout souboj urozenců,někdy připomínající spíše turnajové klání.Z našeho pohledu až nepochopitelná nedisciplinovanost,neochota podřídit se velení schopnějšího,i když rodem nebo postavením nižšího,sledování osobních zájmů,touha po vlastní slávě(a tučném výkupném),tohle vše vedlo k mnoha například francouzským katastrofám během stoleté války.
Dzin tady zmínil svou náklonnost ke kuším,ano při správném využití velmi ničivá zbraň.Obzvláště proslulí byli janovští kušičníci.A právě ty převálcovali vlastní(francouzští)rytíři v bitvě,tuším,u Agincourtu.Výkvět šlechty tam předvedl výkon,jaký býval v římských legiích "odměňován" decimací.
Dzin tady zmínil svou náklonnost ke kuším,ano při správném využití velmi ničivá zbraň.Obzvláště proslulí byli janovští kušičníci.A právě ty převálcovali vlastní(francouzští)rytíři v bitvě,tuším,u Agincourtu.Výkvět šlechty tam předvedl výkon,jaký býval v římských legiích "odměňován" decimací.
"Na nádraží jsem dostal obrázek Hitlera s nápisem To je Tvůj nepřítel;prohledal jsem celý vlak,ale nikde jsem ho nenašel."
Spike Milligan : Jak jsem přispěl k Hitlerovu pádu.
Spike Milligan : Jak jsem přispěl k Hitlerovu pádu.
AD: DZIN
Toto už není otázkou rozebírání něčeho, ale pouhou rétorikou. Prohlásit profesionální armádu za méně výhodnou, nebo snad méně použitelnou je v příkrém rozporu ze všemi zkušenostmi a zásadami vojenství. Z toho, že v případě velkého konfliktu je třeba vybudovat velkou odvedeneckou armádu ještě není možné vyvodit fakt, že je taková armáda lepší. Je to prostě jen nutnost rovnováhy v počtu sil.. Vyvozovat podobné závěry znamená dopouštět se zjevného sylogismu.
„ Pouze člověk a velké antropomorfní opice chodí po dvou. Z čehož je zřejmé, že člověk je velká antropomorfní opice“
Původní občanská hotovost, která byla povinností všech občanů od 16 – 60 let, byla postupně nahrazena reorganizací na základě majetkového censu. Jen majetný občan(šlo o nemovitý majetek) mohl být příslušníkem legie. Bylo to jen logické. Voják si veškeré náklady nesl sám a nemajetný občan toho nebyl schopen. Dále se legie členila podle tohoto klíče na těžkou a lehkou pěchotu, a jízdu. Zase to má svou logiku. Majitel malého statečku neměl na pořízení výzbroje těžkooděnce, či na koupi a výživu koně.
Po reorganizaci armády kterou provedl Marcus Furius Camillus r. 406 př.nl. se legie ve svém jádru stává profesionální. Ruší se vnitřní majetkový census. Voják přestává být posuzovaný podle velikosti nemovitého majetku. I voják, který vlastní jen kousek pole, může být z bohatého obchodnického rodu a může si tedy dovolit nákladnou výzbroj a výstroj. A co bylo na věci nejdůležitější, bylo zavedení žoldu, což umožnilo udržovat stále legie bez nutnosti povolávání občanské hotovosti, ke které se přistupovalo jen v případě krize, a i v tom případě za žold.
Voják tedy nemusel být nijak majetný a přesto mohl fungovat jako těžkooděnec, nebo jezdec.
Myslím, že není třeba nijak zdůrazňovat, že pro značnou část legionářů, byla služba v legii lepším živobytím, než živoření na nějakém malém statečku, který je nedokázal uživit. Tedy byli profesionály.
Pravidlo majetkového censu vycházelo z předpokladu, že voják který má v zázemí nejen rodinu, ale také majetek, bude o to odhodlaněji bojovat.
Mariova reforma byla založena právě na zrušení majetkového censu. To sice umožňovalo rozšířit počet legií, ale znamenalo to, že bylo třeba zavést přidělování výzbroje a výstroje ze státních prostředků(nemajetní si je neměli z čeho pořídit). Bylo to sice nákladné, ale mělo to své výhody. Ujednotila se výzbroj a výstroj, což mělo logicky za následek zvýšení efektivity.
Voják měl nárok na kořist a po ukončení vojenské služby(16 let) měl jako veterán nárok na přidělení pozemků.
Zrušil lehkou pěchotu a jízdu. Tyto oddíly od té doby tvořili spojenci. Zrušil dělení legie podle délky služby. (hastates, principes, triaries) Spojením tří manipulů vytvořil kohortu, která se stala základní jednotkou legie atd.
A to už je všechno jiné jen ne středověk.
Toto už není otázkou rozebírání něčeho, ale pouhou rétorikou. Prohlásit profesionální armádu za méně výhodnou, nebo snad méně použitelnou je v příkrém rozporu ze všemi zkušenostmi a zásadami vojenství. Z toho, že v případě velkého konfliktu je třeba vybudovat velkou odvedeneckou armádu ještě není možné vyvodit fakt, že je taková armáda lepší. Je to prostě jen nutnost rovnováhy v počtu sil.. Vyvozovat podobné závěry znamená dopouštět se zjevného sylogismu.
„ Pouze člověk a velké antropomorfní opice chodí po dvou. Z čehož je zřejmé, že člověk je velká antropomorfní opice“
Tvrdit, že se legie stala profesionální až po Mariových reformách je nesmysl.Legie se stává profesionálním za Mariových reforem.
Původní občanská hotovost, která byla povinností všech občanů od 16 – 60 let, byla postupně nahrazena reorganizací na základě majetkového censu. Jen majetný občan(šlo o nemovitý majetek) mohl být příslušníkem legie. Bylo to jen logické. Voják si veškeré náklady nesl sám a nemajetný občan toho nebyl schopen. Dále se legie členila podle tohoto klíče na těžkou a lehkou pěchotu, a jízdu. Zase to má svou logiku. Majitel malého statečku neměl na pořízení výzbroje těžkooděnce, či na koupi a výživu koně.
Po reorganizaci armády kterou provedl Marcus Furius Camillus r. 406 př.nl. se legie ve svém jádru stává profesionální. Ruší se vnitřní majetkový census. Voják přestává být posuzovaný podle velikosti nemovitého majetku. I voják, který vlastní jen kousek pole, může být z bohatého obchodnického rodu a může si tedy dovolit nákladnou výzbroj a výstroj. A co bylo na věci nejdůležitější, bylo zavedení žoldu, což umožnilo udržovat stále legie bez nutnosti povolávání občanské hotovosti, ke které se přistupovalo jen v případě krize, a i v tom případě za žold.
Voják tedy nemusel být nijak majetný a přesto mohl fungovat jako těžkooděnec, nebo jezdec.
Myslím, že není třeba nijak zdůrazňovat, že pro značnou část legionářů, byla služba v legii lepším živobytím, než živoření na nějakém malém statečku, který je nedokázal uživit. Tedy byli profesionály.
Pravidlo majetkového censu vycházelo z předpokladu, že voják který má v zázemí nejen rodinu, ale také majetek, bude o to odhodlaněji bojovat.
Mariova reforma byla založena právě na zrušení majetkového censu. To sice umožňovalo rozšířit počet legií, ale znamenalo to, že bylo třeba zavést přidělování výzbroje a výstroje ze státních prostředků(nemajetní si je neměli z čeho pořídit). Bylo to sice nákladné, ale mělo to své výhody. Ujednotila se výzbroj a výstroj, což mělo logicky za následek zvýšení efektivity.
Voják měl nárok na kořist a po ukončení vojenské služby(16 let) měl jako veterán nárok na přidělení pozemků.
Zrušil lehkou pěchotu a jízdu. Tyto oddíly od té doby tvořili spojenci. Zrušil dělení legie podle délky služby. (hastates, principes, triaries) Spojením tří manipulů vytvořil kohortu, která se stala základní jednotkou legie atd.
Pak se tedy ptám. Co se na nich podílelo? Co ještě mimo výzbroje, výstroje, morálky a taktiky? Co jiného je důkazem profesionality? Strategii bych do toho vubec nepletl, to je věc z jiného soudku.Což jen ukazuje, že na vítězstvích legie se nepodílela jen jejich profesionalizace
Myslím, že by bylo třeba postupovat od případu k případu. Když ale vezmu v potaz jen to, že za Camilla měl Řím 4 legie cca. 18.000 mužů, a že počet legií dosáhl 20 za druhé Punské války(cca.90.000), tak alespoň v období ranné a střední republiky nelze mluvit o nějakých obrovitých armádách.Vzhledem k tomu, že si to nevybavujeme, tak mi vychází, že síly byly zhruba vyrovnané
To je zcela zkreslené. Tzv. středověká pěchota nebyla těžkooděnému jezdci rovnocenným soupeřem, a těch několik málo případů, kdy se to povedlo, jsou zcela specifické a jejich výpovědní hodnota není nijak valná. První bitva(o které vím), ve které se pěchota postavila jízdě v otevřeném terénu a dokázala odolávat jejím útokům byla r. 1504 bitva u Schönbergu.(válka o dědictví Falcké)Při dobře zvolené strategii (a taktice) nebylo pro pěchotu nedostižné vzdorovat těžké jízdě
A to už je všechno jiné jen ne středověk.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo: Ty mi nerozumíš. Plně profesiální armáda je v něčem lepší než branecká a v něčem horší. Totéž platí i o branecké. Oba směry mají v něčem plus a v něčem minus. Není možno jeden prohlásit apriory za lepší. Tohle veškeré zkušenosti a zásady vojenství naprosto jasně potvrzují, pokud někdo tvrdí něco jiného, nemá pravdu.
Opakuji, nikde nepíši, že branecká armáda je lepší. V tomto tématu hájím toliko názor, že rozhoduje "palebná síla" vojska, tedy jeho kvantita a ta dokáže spolehlivě převálcovat kvalitu, neboli "elitu jednotlivce".
Armádu je proto třeba budovat s tímto přihlédnutím a proto považuji středověké rytířstvo za odklon od tohoto.
Ovšem nic z toho co píšeš nijak nepopírá fakt, že až Mariova reforma nastolila v Říši cestu k plně profesionální armádě. V dřívějším období sice část vojáků tvořili profesionálové a část (podstatnou) tvořili vojáci, pro něž byl žold podstatnou částí výdělku, ale stále se nejednalo o profesionální armádu. Protože ty, které označuješ za profesionály takto nelze chápat. Oni stále neměli službu v arnmádě trvalou, jednalo se o formu přivídělku (byť finančně podstatnější, než jejich další aktivity). Dokonce ještě ani za Maria či pozdější době nemůžeme mluvit o plně profesionální římské armádě. Celá její transformace je ukončena spíše až v dobách triumvirátu a zrodu císařství.
Důkazem profesionality (ve smyslu profesionál/branec, proto je to špatně zvolené slovo, nemluvíme zde o profesionalitě, ale profesionalizaci) vojáka není to co navrhuješ. Je to toliko to, že voják je zde jako zaměstnanec. Protože i branec může predvádět vrcholný stupeň výzbroje, výstroje, morálky a taktiky, to není výsada toliko profesionála.
Také jsem nesrovnával tuto dobu, kdy Řím byl v plenkách a nedisponoval profesionální armádou. A přesto dokázal své protivníky porážet. Poukazoval jsem na pozdější dobu, kdy už profesionální armádu měl. Tehdy proti němu nestáli (až na úpadkové období) nijak silnější protivníci.
Prostě Řím dokázal vítězit i v době, kdy o nějaké profesionalizaci armády nemůže být ani řeč. Znamená to, že samotná profesionalizace nemůže být tím, co učinilo z legie špičku mezi starovekýma armádama. To je podstata toho, co píši.
Opět, proč by se pěchota muselka nutně s těžkooděnci střetnout v otevřeném poli? To je to o čem mluvím, správně zvolená strategie a taktika. Do toho spadá i správný výběr bojiště. To že většina středověkých bitev se odehrávala tak, aby to vyhovovalo potřebám jízdy ukazuje jen na to co poukazuji dříve. Čili stále zůstává v plné platnosti tvrzení, že středověká pěchota byla při správně zvolené strategii a taktice plnohodnotným soupeřem těžkooděné jízdě. Pokud její možnosti nebyly využívány v plné míře, svědší to jen a pouze o schopnostech vojevůdců.
Tím se opět dostáváme k tomu původnímu, že Evropa najednou odhodila zkušenosti z dřívějška, získané právě třeba Římskou říší (třeba onen výběr bojiště, proti makedonské falanze se snažili Římané vést bitvu v nerovném terénu s množstvím teréních překážek, aby dosáhly jejího rozpadu a tím značně eliminovali její údernou sílu, v námorním boji z počátku zavrhli klasickou formu a rozhodli se ho vést jako pěší střet atd.) a zaměřila se na jinou formu, preferující individualitu jednotlivce.
Opakuji, nikde nepíši, že branecká armáda je lepší. V tomto tématu hájím toliko názor, že rozhoduje "palebná síla" vojska, tedy jeho kvantita a ta dokáže spolehlivě převálcovat kvalitu, neboli "elitu jednotlivce".
Armádu je proto třeba budovat s tímto přihlédnutím a proto považuji středověké rytířstvo za odklon od tohoto.
Ovšem nic z toho co píšeš nijak nepopírá fakt, že až Mariova reforma nastolila v Říši cestu k plně profesionální armádě. V dřívějším období sice část vojáků tvořili profesionálové a část (podstatnou) tvořili vojáci, pro něž byl žold podstatnou částí výdělku, ale stále se nejednalo o profesionální armádu. Protože ty, které označuješ za profesionály takto nelze chápat. Oni stále neměli službu v arnmádě trvalou, jednalo se o formu přivídělku (byť finančně podstatnější, než jejich další aktivity). Dokonce ještě ani za Maria či pozdější době nemůžeme mluvit o plně profesionální římské armádě. Celá její transformace je ukončena spíše až v dobách triumvirátu a zrodu císařství.
Důkazem profesionality (ve smyslu profesionál/branec, proto je to špatně zvolené slovo, nemluvíme zde o profesionalitě, ale profesionalizaci) vojáka není to co navrhuješ. Je to toliko to, že voják je zde jako zaměstnanec. Protože i branec může predvádět vrcholný stupeň výzbroje, výstroje, morálky a taktiky, to není výsada toliko profesionála.
Také jsem nesrovnával tuto dobu, kdy Řím byl v plenkách a nedisponoval profesionální armádou. A přesto dokázal své protivníky porážet. Poukazoval jsem na pozdější dobu, kdy už profesionální armádu měl. Tehdy proti němu nestáli (až na úpadkové období) nijak silnější protivníci.
Prostě Řím dokázal vítězit i v době, kdy o nějaké profesionalizaci armády nemůže být ani řeč. Znamená to, že samotná profesionalizace nemůže být tím, co učinilo z legie špičku mezi starovekýma armádama. To je podstata toho, co píši.
Opět, proč by se pěchota muselka nutně s těžkooděnci střetnout v otevřeném poli? To je to o čem mluvím, správně zvolená strategie a taktika. Do toho spadá i správný výběr bojiště. To že většina středověkých bitev se odehrávala tak, aby to vyhovovalo potřebám jízdy ukazuje jen na to co poukazuji dříve. Čili stále zůstává v plné platnosti tvrzení, že středověká pěchota byla při správně zvolené strategii a taktice plnohodnotným soupeřem těžkooděné jízdě. Pokud její možnosti nebyly využívány v plné míře, svědší to jen a pouze o schopnostech vojevůdců.
Tím se opět dostáváme k tomu původnímu, že Evropa najednou odhodila zkušenosti z dřívějška, získané právě třeba Římskou říší (třeba onen výběr bojiště, proti makedonské falanze se snažili Římané vést bitvu v nerovném terénu s množstvím teréních překážek, aby dosáhly jejího rozpadu a tím značně eliminovali její údernou sílu, v námorním boji z počátku zavrhli klasickou formu a rozhodli se ho vést jako pěší střet atd.) a zaměřila se na jinou formu, preferující individualitu jednotlivce.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Profesionální armáda je lepší, výkonnější a efektivnější než branecká. Tvrdit opak je nesmysl.
Veškeré zkušenosti a zásady vojenství nic takového nepotvrzují, protože kdyby to byla pravda, pak můžeme Klausewitze, B.L. Harta atd. klidně hodit do koše. Palebná síla je jednou z posuzovatelných hodnot, ale toliko jednou. Voják se daleko více napochoduje, nakope, nablbne a nafasuje než nastřílí. A to i v případě války. Branecká armáda není lepší tím že má větší palebnou kapacitu. Ona má pouze výhodu větší palebné kapacity. Ale to není všechno a už vůbec ne totéž. Stačí si jen porovnat ztráty v německých jednotkách na východní frontě. Jednotky veteránů a nováčků.(Manstein) O tom kdo z nich byl profesionál a kdo ne pak není třeba planě diskutovat.
Branecká armáda se časem stane profesionální(ve smyslu zkušeností), ale tvrdě za to platí krví.A většina těch, kteří takto spějí k profesionalitě, se jí nedožije. Takže branec může předvést pouze výkon brance, dokud se z něj vlivem zkušenosti nestane profesionál. Tedy za předpokladu, že se toho dožije. Takže jednoduše shrnuto. Profesionální(trvalá) armáda složená z veteránů je to nejlepší co si lze přát. To že se k ní potom, za účelem vyrovnání sil, přiřadí jednotky neprofesionálů pouze zvyšuje její kvantitu, ale ne kvalitu(naopak).
Středověké rytířstvo se od ničeho neodklánělo. Byl to prostě jen produkt své doby a jejích možností. Rytíř byl profesionál, který vše co měl získal výcvikem a mnohou bojovou zkušeností. To byl rozdíl mezi jím a pěšákem, mizerně vyzbrojeným, vycvičeným, bez motivace a bojových zkušeností.
Problém této debaty ovšem je v pojmu profesionál. Důstojníky armády ČSSR lze jen těžko nazvat profesionály. Byla všechno jiné jen ne to. Profesionál není ten, kdo je placen za blbnutí na cvičáku, ale ten kdo prošel řadou bojů. Vzhledem k tomu, že počet let klidu a míru lze, obzvlášť v ranném Římě, spočítat na prstech je debata o nějaké formě přivýdělku absurdní. Také uvažovat o době kdy jeho armády nebyly profesionální je pochybné. Staly se profesionálními cestou z boje do boje.
Jestliže se vojevůdce rozhodne využít vlastností terénu ve svůj prospěch svědčí to o jeho kvalitách, ale nemusí nic vypovídat(a také většinou nevypovídá) o kvalitě jeho jednotek(ty ukáže až boj). Prostě by byl hlupák kdyby toho nevyužil. Jestliže ale mám jednotky, které jsou schopny se střetnout s protivníkem pouze za předpokladu nějaké další takticko/poziční výhody, zatímco přímé střetnutí si nemohou dovolit, pak to sice opět svědčí o rozumu velitele(jestliže takové postavení zaujme), ale také o kvalitě jeho jednotek.
Mluvit o plnohodnotném soupeři lze pouze za předpokladu, že je schopen se postavit protivníku jak za opevněním(např. vozovou hradbou), tak polem. A toho středověká pěchota schopna nebyla
Veškeré zkušenosti a zásady vojenství nic takového nepotvrzují, protože kdyby to byla pravda, pak můžeme Klausewitze, B.L. Harta atd. klidně hodit do koše. Palebná síla je jednou z posuzovatelných hodnot, ale toliko jednou. Voják se daleko více napochoduje, nakope, nablbne a nafasuje než nastřílí. A to i v případě války. Branecká armáda není lepší tím že má větší palebnou kapacitu. Ona má pouze výhodu větší palebné kapacity. Ale to není všechno a už vůbec ne totéž. Stačí si jen porovnat ztráty v německých jednotkách na východní frontě. Jednotky veteránů a nováčků.(Manstein) O tom kdo z nich byl profesionál a kdo ne pak není třeba planě diskutovat.
Branecká armáda se časem stane profesionální(ve smyslu zkušeností), ale tvrdě za to platí krví.A většina těch, kteří takto spějí k profesionalitě, se jí nedožije. Takže branec může předvést pouze výkon brance, dokud se z něj vlivem zkušenosti nestane profesionál. Tedy za předpokladu, že se toho dožije. Takže jednoduše shrnuto. Profesionální(trvalá) armáda složená z veteránů je to nejlepší co si lze přát. To že se k ní potom, za účelem vyrovnání sil, přiřadí jednotky neprofesionálů pouze zvyšuje její kvantitu, ale ne kvalitu(naopak).
Středověké rytířstvo se od ničeho neodklánělo. Byl to prostě jen produkt své doby a jejích možností. Rytíř byl profesionál, který vše co měl získal výcvikem a mnohou bojovou zkušeností. To byl rozdíl mezi jím a pěšákem, mizerně vyzbrojeným, vycvičeným, bez motivace a bojových zkušeností.
Problém této debaty ovšem je v pojmu profesionál. Důstojníky armády ČSSR lze jen těžko nazvat profesionály. Byla všechno jiné jen ne to. Profesionál není ten, kdo je placen za blbnutí na cvičáku, ale ten kdo prošel řadou bojů. Vzhledem k tomu, že počet let klidu a míru lze, obzvlášť v ranném Římě, spočítat na prstech je debata o nějaké formě přivýdělku absurdní. Také uvažovat o době kdy jeho armády nebyly profesionální je pochybné. Staly se profesionálními cestou z boje do boje.
Jestliže se vojevůdce rozhodne využít vlastností terénu ve svůj prospěch svědčí to o jeho kvalitách, ale nemusí nic vypovídat(a také většinou nevypovídá) o kvalitě jeho jednotek(ty ukáže až boj). Prostě by byl hlupák kdyby toho nevyužil. Jestliže ale mám jednotky, které jsou schopny se střetnout s protivníkem pouze za předpokladu nějaké další takticko/poziční výhody, zatímco přímé střetnutí si nemohou dovolit, pak to sice opět svědčí o rozumu velitele(jestliže takové postavení zaujme), ale také o kvalitě jeho jednotek.
Mluvit o plnohodnotném soupeři lze pouze za předpokladu, že je schopen se postavit protivníku jak za opevněním(např. vozovou hradbou), tak polem. A toho středověká pěchota schopna nebyla
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo: Třeba ne v případě dlouhodobé války. Poté má problémy s doplňováním ztrát. Oproti branecké je také výrazně dražší. To že profesionální armáda není obecně chápána jako lepší než branecká můžeme vidět třeba z toho, že ne všechny státy NATO ji mají.
Otázka, co měl Wehrmacht lépší než Rudá armáda? Odpověď skoro vše kromně palebné síly. Kdo ovšem ze vzájemného měření sil vyšel jako vítěz? Palebná síla je v současné době prakticky hlavním kritériem.
Wehrmacht nebyl profesionální, ale branecká armáda. Takže opravdu není třeba diskutovat o tom, kdo byl a kdo ne profesionál. :-) Za WW2 jediná profesionální armáda byla Britská a ta záhy vzala za své a transformovala se na braneckou.
To že pěšák neměl motivaci či zkušenosti bylo dáno postojem vojevůdců. Pokud mu ji dodali, klidně dokázal vzdorovat. Je to sice klišé, ale podívejme se na husity. U nich rozhodně nelze mluvit o tom, že by neměli motivaci a později i zkušenosti. A rozhodně jejich pěchota dokázala bojovat proti těžkooděncům. Šlo jen o to zvolit správnou taktiku.
Profesionální voják je voják, jehož povolání je služba v armádě. Profesionální armáda je taková, která se skládá pouze z vojáků profesionálů. To, jestli má nebo nemá nějaké bojové zkušenosti, jaká je jeho kvalita výcviku či výzbroj, nemá s tím, jestli je nebo není profesionál nic společného. Pokud nemá službu v armádě jako své povolání, není to profesionální voják. Proto nemůžeme římské vojáky nazývat profesionální vojáky (v době o kterou nám jde) protože prostě nebyli. Vždy narukovali do armády a po skončení tažení z ní odešli. Že to bylo třebas na krátkou dobu v tom negraje roly. Teprve ve chvíli, kdy permanentně zůstávali v armádě můžeme mluvit o profesionálech.
"Jestliže ale mám jednotky, které jsou schopny se střetnout s protivníkem pouze za předpokladu nějaké další takticko/poziční výhody, zatímco přímé střetnutí si nemohou dovolit, pak to sice opět svědčí o rozumu velitele(jestliže takové postavení zaujme), ale také o kvalitě jeho jednotek. " to jsem musel citovat, protože to platí i pro těžkou jízdu. Ta se rozhodně nemohla střetnout s pěchotou v těžko průchodném a členitém terénu, protože potom byla ve výhodě pěchota. I oni museli volit terén pro ně výhodný.
Otázka, co měl Wehrmacht lépší než Rudá armáda? Odpověď skoro vše kromně palebné síly. Kdo ovšem ze vzájemného měření sil vyšel jako vítěz? Palebná síla je v současné době prakticky hlavním kritériem.
Wehrmacht nebyl profesionální, ale branecká armáda. Takže opravdu není třeba diskutovat o tom, kdo byl a kdo ne profesionál. :-) Za WW2 jediná profesionální armáda byla Britská a ta záhy vzala za své a transformovala se na braneckou.
To že pěšák neměl motivaci či zkušenosti bylo dáno postojem vojevůdců. Pokud mu ji dodali, klidně dokázal vzdorovat. Je to sice klišé, ale podívejme se na husity. U nich rozhodně nelze mluvit o tom, že by neměli motivaci a později i zkušenosti. A rozhodně jejich pěchota dokázala bojovat proti těžkooděncům. Šlo jen o to zvolit správnou taktiku.
Profesionální voják je voják, jehož povolání je služba v armádě. Profesionální armáda je taková, která se skládá pouze z vojáků profesionálů. To, jestli má nebo nemá nějaké bojové zkušenosti, jaká je jeho kvalita výcviku či výzbroj, nemá s tím, jestli je nebo není profesionál nic společného. Pokud nemá službu v armádě jako své povolání, není to profesionální voják. Proto nemůžeme římské vojáky nazývat profesionální vojáky (v době o kterou nám jde) protože prostě nebyli. Vždy narukovali do armády a po skončení tažení z ní odešli. Že to bylo třebas na krátkou dobu v tom negraje roly. Teprve ve chvíli, kdy permanentně zůstávali v armádě můžeme mluvit o profesionálech.
"Jestliže ale mám jednotky, které jsou schopny se střetnout s protivníkem pouze za předpokladu nějaké další takticko/poziční výhody, zatímco přímé střetnutí si nemohou dovolit, pak to sice opět svědčí o rozumu velitele(jestliže takové postavení zaujme), ale také o kvalitě jeho jednotek. " to jsem musel citovat, protože to platí i pro těžkou jízdu. Ta se rozhodně nemohla střetnout s pěchotou v těžko průchodném a členitém terénu, protože potom byla ve výhodě pěchota. I oni museli volit terén pro ně výhodný.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
To není otázkou délky konfliktu, ale jeho rozsahu.
O tom nakonec nejlépe svědčí první dva roky války v Rusku. Bylo to střetnutí profesionálů s amatéry.
O dodávání motivace středověkému pěšákovi jsem toho nikdy moc neslyšel. V celém středověku je jen několik málo bitev ve kterých pěchota zvítězila na rytířským vojskem, zatímco je plné bitev ve kterých pěší rytíři(díky těžkému terénu) zmasakrovali pěchotu. Vyvozovat nějaké zásadní závěry z těch několika opačných případů je minimálně pochybné.
Pokud jde o husitská vojska byl bych ještě opatrnější. Motivace z roku 1420, oproti roku 1430, jsou značně rozdílné. Všechny zkušenosti z Husitských válek jasně dokazují, že ani tato pěchota nebyla schopna se postavit jízdě jako rovnocenný soupeř. Těch několik případů kdy se o to pokusila skončilo katastrofou. A nešlo vždy o střetnutí s jízdou obrněnou.(Sirotci na Slovensku)
Právě proto, že pěchota nebyla schopna střetnout se s jízdou v rovnocenném boji, bylo třeba hledat jiný alternativní způsob. Právě příklady z doby o 100 let pozdější jasně ukazují jakým vývojem pěchota prošla, protože v tomto období je již schopna jízdě vzdorovat v otevřeném terénu. Tvrdit cokoli jiného je nesmysl.
Vidět profesionalitu takto úzce je zcestné.
Tvrdit, že Řím neměl profesionální armádu pře r.107 je nepravda. Již za Camilla měl 4 trvalé legie. V pozdějších válkách o ovládnutí Itálie stoupl jejich počet na 8 a za Punských válek na 20 a více. K těmto legiím byli v případě potřeby vytvářeny další, ale vždy zase za žold. Jejich trvání nebylo omezeno samotnou válkou, ale obecnou potřebou, a mohlo se protáhnout i na několik měsíců, či let. (LIVIUS ATD.)
Jestliže se jedná o rozsáhlý konflikt probíhající na velkých prostorách, pak je třeba povolat do armády brance, ale to přece nedokazuje vyšší kvalitu branecké armády. Z pravdivého faktu je vyvozen nesprávný závěr(sylogismus).Třeba ne v případě dlouhodobé války.
O tom, že by profesionální armáda byla dražší než branecká slyším poprvé. To někde psali?-))))Oproti branecké je také výrazně dražší
To je sice pravda, ale zase není celá. Nejsou to plně!!! profesionální armády, ale jejich základem a jakousi kostrou a výztuhou, jsou právě profesionální jednotky. Nehledě na to, že počet takových armád klesá, tak jak jsou postupně převáděny na zcela profesionální bázi.ne všechny státy NATO ji mají
To bych s takovou jistotou tvrdit nemohl. Ruská armáda mělo od samého začátku výraznou převahu ve všech hlavních technických ukazatelích, ale ne v tom hlavním. Profesionalitě armády, od polních maršálů až po posledního vojáka.Otázka, co měl Wehrmacht lépší než Rudá armáda? Odpověď skoro vše kromně palebné síly
Wehrmacht měl za sebou vítězné tažení celou Evropou, a jeho bojové zkušenosti z něj dělali těleso o jehož profesionalitě nemůže být pochyb.Wehrmacht nebyl profesionální, ale branecká armáda
O tom nakonec nejlépe svědčí první dva roky války v Rusku. Bylo to střetnutí profesionálů s amatéry.
O dodávání motivace středověkému pěšákovi jsem toho nikdy moc neslyšel. V celém středověku je jen několik málo bitev ve kterých pěchota zvítězila na rytířským vojskem, zatímco je plné bitev ve kterých pěší rytíři(díky těžkému terénu) zmasakrovali pěchotu. Vyvozovat nějaké zásadní závěry z těch několika opačných případů je minimálně pochybné.
Pokud jde o husitská vojska byl bych ještě opatrnější. Motivace z roku 1420, oproti roku 1430, jsou značně rozdílné. Všechny zkušenosti z Husitských válek jasně dokazují, že ani tato pěchota nebyla schopna se postavit jízdě jako rovnocenný soupeř. Těch několik případů kdy se o to pokusila skončilo katastrofou. A nešlo vždy o střetnutí s jízdou obrněnou.(Sirotci na Slovensku)
Právě proto, že pěchota nebyla schopna střetnout se s jízdou v rovnocenném boji, bylo třeba hledat jiný alternativní způsob. Právě příklady z doby o 100 let pozdější jasně ukazují jakým vývojem pěchota prošla, protože v tomto období je již schopna jízdě vzdorovat v otevřeném terénu. Tvrdit cokoli jiného je nesmysl.
Nechtěl bych být pod Vašim velením v armádě, která se vypravila napráskat tlupě amatérů majících za sebou X bitev. A jestli ano pak doufám, že se v případě nějaké mely střetnu s, podle Vás profesionálním, náčelníkem skladu fuseklí a ne odvedencem, který má za sebou rok v první linii.-))))To, jestli má nebo nemá nějaké bojové zkušenosti, jaká je jeho kvalita výcviku či výzbroj, nemá s tím, jestli je nebo není profesionál nic společného.
Vidět profesionalitu takto úzce je zcestné.
Tvrdit, že Řím neměl profesionální armádu pře r.107 je nepravda. Již za Camilla měl 4 trvalé legie. V pozdějších válkách o ovládnutí Itálie stoupl jejich počet na 8 a za Punských válek na 20 a více. K těmto legiím byli v případě potřeby vytvářeny další, ale vždy zase za žold. Jejich trvání nebylo omezeno samotnou válkou, ale obecnou potřebou, a mohlo se protáhnout i na několik měsíců, či let. (LIVIUS ATD.)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.