PALBA.CZ

Dzin píše:1)To nemůže být ani ekonomicky 2)a ani technologicky, protože ta se zlepšovala.

1)Proč ne?
2)Nevzpomenu si v čem byla Evropa 10. století technologicky dál než Římská Říše 2. stol.
Jestli ti jde o rozvoj těžké jízdy, tak to bylo dáno vcelku primitivní a jednoduchou součástí jezdeckého sedla, třmenem který se začal rozšiřovat s příchodem Hunů. Třmen dává jezdci zvýšenou stabilitu v sedla a to i při nárazu, jezdec se v sedle může díky třmenům postavit a vyklánět na všechny strany. Zatímco by starověká galská jízda popadala jako švestky při nárazu do šiku pěchoty, tak těžká jízda středověku, by náraz ústála a šik mohla prorazit.

1) Když zabiješ každého otroka, kdo potom na tobe bude dělat? Když ho potrestáš bytím vyřadíš ho na delší čas z pracovního procesu a zase si na sebe nevydělá. Otrok je investice a je krajně neekonomické se jí zbavit dříve, než si na sebe vydělá. Tohle je další věc, pořizovací cena. Za nájemce nemusíš nazačátku nic platit, otrok bývá drahý, obvzláště ten silný nebo vzdělaný.
Ano, otrok nemá nic, takže proč by se o to nic měl nějak starat? Otroci se dále daleko častěji mohou bouřit, protože jsou v daleko bezvýchodnější situaci. A právě díky ní jsou náchylnější daleko více vše odflinkávat.
Je, protože i to co prodá pro svoji potřebu obsahuje zisk. Otrok vydělává jen to co udělá, rolník zabezpečující svoji rodinu má další náklady. Navíc pokud svoje peníze utratí na území svého leního pána (což udělá), je to opět další zisk.
2) Stále to nevyvrací, že se nejedná o člena jednotky. Nemluvíme přeci o těžkooděné jízdě, ale o rytířích. :-)
3) Proto třeba Velká Británie, která měla teoreticky největší možnost pro přísun otroků otrokářství nikdy nově nezavedla. :-) Otrokářský systém je opravdu nevýhodnější. Onen přísun nových otroků je třeba jedno z hledisek proč.

Dzin píše:1) Když zabiješ každého otroka, kdo potom na tobe bude dělat? Když ho potrestáš bytím vyřadíš ho na delší čas z pracovního procesu a zase si na sebe nevydělá. Otrok je investice a je krajně neekonomické se jí zbavit dříve, než si na sebe vydělá. Tohle je další věc, pořizovací cena. Za nájemce nemusíš nazačátku nic platit, otrok bývá drahý, obvzláště ten silný nebo vzdělaný.
1b)Ano, otrok nemá nic, takže proč by se o to nic měl nějak starat? Otroci se dále daleko častěji mohou bouřit, protože jsou v daleko bezvýchodnější situaci. A právě díky ní jsou náchylnější daleko více vše odflinkávat.
Je, protože i to co prodá pro svoji potřebu obsahuje zisk. Otrok vydělává jen to co udělá, rolník zabezpečující svoji rodinu má další náklady. Navíc pokud svoje peníze utratí na území svého leního pána (což udělá), je to opět další zisk.
2) Stále to nevyvrací, že se nejedná o člena jednotky. Nemluvíme přeci o těžkooděné jízdě, ale o rytířích. :-)
3) Proto třeba Velká Británie, která měla teoreticky největší možnost pro přísun otroků otrokářství nikdy nově nezavedla. :-) Otrokářský systém je opravdu nevýhodnější. Onen přísun nových otroků je třeba jedno z hledisek proč.

1)Když je to tak nevýhodné, proč produkce otrokářských farem, vypudila ze Republiky z trhu rolníky? V 18-19 stol. zaplavila Americká zemědělská produkce ze španělský kolonií a z USA všechny trhy a to nejen v otrokářských státech.
1b)Proč se tada do dnes v rozvojových státech potýkají s černým trhem otroků? Když je rolník tak výnosný pro majitele, proč jej za Republiky a za Císařství bohatí nevyužívali na svých plantážích, proč raději kupovali otroky kteří na všechno "kašlali" a nic nedělali. Proč tedy statkáři pronajímali půdu rolníkům až když trpěli nedostatkem otroků a půda ležela ladem. Je známo že bylo obrovksé množství nezaměstnaných koncem republiky a začátkem císařství, kteří by jistě velmi rádi pracovali na pozemcích, když předtím prohráli konkurenční boj s otrokářskýma plantážema.
2)Jaké jednotky, lučištníků či střelců kuše? Ano rytíř by mohl mít luk i kušy, ale střelba z dálky byla ve středověku považovaná za "nečestnou" a "nerytířskou". Lehkou jízdu? Ano a dost nemajetnějších rytířů skutečně se dalo v kategorii přiřadit k lehké jízdě. Pěchotu? i rytíř nemající koně mohl být a byly.
3)I v anglických koloniích otrokářský systém byl. Teprve král Jiří III. zrušil na celém území otrokářský systém, koncem 18. století. Stačí se podivat na anglické kolonie v Severní Americe, z nichž část vyhlásila nezávislost v roce 1776, otrokářský systém v těchto bývalích koloniích přetrval až do známé americké občanské války. Myslím není třeba se zmiňovat že před touhle válkou zemědělský jih země z velké části postavený na otrokářském systému, zásoboval i průmyslový sever země.

Obávám se, že srovnávat technologii římskou a středověkou dost dobře nejde. Jsou to dva naprosto odlišné světy. Evropa se na úroveň římské techniky, a zejména organizace, začala dostávat až v druhé polovině 18.století.
Propad z organizace legie k boji rytířů, byl důsledkem rozpadu římské organizace státu a jeho potřeb. K tomu, aby bylo možno trvale udržet v poli a službě větší počet vojska, je zapotřebí značné vyspělosti společnosti, zejména v oblasti ekonomické, v rozvoji výrobních prostředků a specializaci. Středověký svět nedokázal produkovat takový rozsah nadprodukce, aby byl něčeho takového schopen. A to byl důvod proč je postupně zatlačována do pozadí pěchota. Snáze se živilo a řídilo malé vojsko profesionálů, než dav nevycvičených, mizerně vyzbrojených a neefektivních pěšáklů. Udržet vojsko v poli více jak několik týdnů byl obrovský problém i při relativně malém počtu lidí. Proto se také většinou válčilo hlavně na podzim a začátkem zimy, kdy byl relativní dostatek potravin.
Pohled na římské otrokářství je do určité míry pokřiven beletrií, i když je pravdou, že to bylo otrokářství do té doby nejtvrdší. Brát to ovšem jako obecně platnou normu nelze. Ze soudobých pramenů jasně vyznívá, že ne všichni majitelé považovali otroka za věc a podle toho s ním zacházeli. (Seneka - Dopisy)
Také cena otroka hrála značnou roli. Jestliže majitel chtěl dostat z otroka maximální výkon a přitom nepřijít o investici, kterou byl jeho nákup, pak bylo nutno vytvořit mu alespoň natolik dobré podmínky, aby mohl pracovat. Vytvářela se tak hierarchie i mezi otroky, kdy jejich práci i život řídili otroci výše postavení, kteří z tohoto principu nepostrádali výhody a čímž byla zajištěna jejich loajalita a snaha.

Dzin píše:Alchymista: Nemluvíme o tom, proč zanikli rytíři. Mluvíme o tom, jak je možné, že se změnila organizace armády, kdy místo té "masové" nastoupila "individuální", čili krok zpět. To nemůže být ani ekonomicky a ani technologicky, protože ta se zlepšovala.

Aha - sorry, nepochopil som.
Takže prechod od rímskej organizácie k rytierskemu vojsku...
Naznačil to už Geo - V záverečnom štádiu politického, ekonomického a kultúrneho rozkladu Rímskeho Impéria (cca rok 0 až 200 nl.) jeho technológia a organizácia práce stagnuje, v nasledujúcom období, po barbarských vpádoch až do zániku, priamo upadá. Súčasne sa rozpadá štátny systém a obchodné väzby, klesá nadprodukcia a hlavne produktivita.
Tým vzniká problém so zásobovaním väčších vojenských jednotiek, ako boli légie.
Malé územné celky, vznikajúce v západnej Európe, súčasne už nemohli dlhodobo uvoľniť tak veľký počet práceschopných mužov - bojovníkov nielen na obdobie bojovej činnosti, ale predovšetkým na výrazne dlhšie obdobie potrebné na výcvik a súčasne nemohli investovať značné prostriedky do výzbroje a výstroje bojovníkov. Dôsledkom bol samozrejme výrazný pokles vycvičenosti a bojaschopnosti "masových" peších vojsk.
Riešením bolo poskytnúť výcvik a vybavenie v potrebnej kvalite aspoň malej časti vojska. Vzniká skupina profesionálnych bojovníkov, ktorá je za svoje služby vládcovi odmeňovaná predovšetkým pôdou (a obyvateľstvom), čim rastie ekonomická a politická moc tejto skupiny. Výsledkom je vznik rytierov ako vojenskej šľachty.

Úpadek je také vidět ve výzbroji, protože rozpad římské říše signalizoval velký pokles úrovně všech řemesel. Dobře je to vidět na památkách té doby.

Je pravda, že je to vidět zejména na stavebnictví. Výzbroj sama se zase tak nezměnila. K zásadním změnám však došlo ve výstroji. Byl odložen těžký legionářský pancíř a přilba, a byly nahrazeny podstatně lehčími, což mělo za následek snížení odolnosti pěchoty. Důvodem této změny byli stížnosti vojáků na váhu pancíře a přilby. Místo aby jim byl ordinován tvrdší výcvik, byla jim císařem Gratianem(375-383) povolena výměna za lehčí.

Geo píše:Je pravda, že je to vidět zejména na stavebnictví. Výzbroj sama se zase tak nezměnila. K zásadním změnám však došlo ve výstroji. Byl odložen těžký legionářský pancíř a přilba, a byly nahrazeny podstatně lehčími, což mělo za následek snížení odolnosti pěchoty. Důvodem této změny byli stížnosti vojáků na váhu pancíře a přilby. Místo aby jim byl ordinován tvrdší výcvik, byla jim císařem Gratianem(375-383) povolena výměna za lehčí.

Výzbroj, výstroj i taktika legie, se neustále měnila. Legie prodělala obrovský vývoj od ranného období republiky až do pozdního římského císařství. Není asi sporu že efektivnost legie byla nejvyšší během 1. stol., ovšem zhoršující se ekonomika (legie byly vybavovány levnější tudíž horší výzbrojí) a defatco posádková činost od 1. stol. a barbarizace armády, výrazně ovlivnilo její nasledující činost koncem císařství.

1) Proč potom produkce kolonů, tedy nájemných rolníků vytlačila produkci otroků? Není to tím, že srovnávaš trochu rozdílný systém? My nesrovnáváme před otrokářský s otrokářským, ale postotrokářský s otrokářským.
Pokud mne pamět neklame, španělsko (narozdíl od Portugalska) také postupně opustilo od masového otrokářství v době kdy popisuješ. Ovšem i tak, jak je možné, že Británie v této době neměla otroka a její produkce byla výrazně vyšší?
Je hezké, že se snažíš, ale fakt je, že otrokářská práce byla méně produktivní.
1b) A oni snad novodobí otroci předčí produktivitou práce normální zaměstnance? Toho jsem si opravdu nevšiml. :-) V určitém období se může jevit otrok efektivnější, ale není. Je to vždy dáno jen souhrou okolností a ne obecným jevem.
2) Teď nechápu co máš na mysli? Opakuji co jsem napsal, nebavíme se o těžkooděné jízdě (a nově o střelcích z kuše atd.), ale o rytířích.
3) A postupně byl převálcován nájmnými dělníky atd. kteří byli efektivnější.

Geo: Opět, není to možno chápat jen takto. Je totiž otázkou do jaké míry se na této "neschopnosti organizace" podílela individualita šlechty. Osbně si myslím, že je to obráceně. Rozpad organizace byl právě díky tomu, že se začali vyčleňovat malé a profesionální jednotky (jednotlivci) a ne že ti se začli vyčleňovat po rozkladu organizovanosti.
Jenže bohužel, nikde jsem nečetl nějakou odbornou studii na toto téma.

Dzin píše:1) Proč potom produkce kolonů, tedy nájemných rolníků vytlačila produkci otroků? 1)Není to tím, že srovnávaš trochu rozdílný systém? My nesrovnáváme před otrokářský s otrokářským, ale postotrokářský s otrokářským.
1a)Pokud mne pamět neklame, španělsko (narozdíl od Portugalska) také postupně opustilo od masového otrokářství v době kdy popisuješ. Ovšem i tak, jak je možné, že Británie v této době neměla otroka a její produkce byla výrazně vyšší?
1aa)Je hezké, že se snažíš, ale fakt je, že otrokářská práce byla méně produktivní.
1b) A oni snad novodobí otroci předčí produktivitou práce normální zaměstnance? Toho jsem si opravdu nevšiml. :-) V určitém období se může jevit otrok efektivnější, ale není. Je to vždy dáno jen souhrou okolností a ne obecným jevem.
2) Teď nechápu co máš na mysli? Opakuji co jsem napsal, nebavíme se o těžkooděné jízdě (a nově o střelcích z kuše atd.), ale o rytířích.
3) A postupně byl převálcován nájmnými dělníky atd. kteří byli efektivnější.

1)Ne srovnávám dobu kdy byl dostatek otroků s dobou kdy nebyl. V dobách kdy byl, tak otrokářské plantáže z trhu vytlačovali malé zemědělce.
1a)Také výš jaké důvody vedli k této změně.
Produkce odkuď? Británie do 18. stol. ve svých koloniích také využívala práci otroků, spolu s levnou námezdní pracovní sílou. Domácí produkce samozřejmě byla uplně o něčem jiným.
1aa)Myslím že to je jen tvůj pohled na věc .
1b)Bavíme se o tom jestli je feudální systém narozdíl od otrokářského vykonější. Byl bych velmi cynickej, kdybych se divil že sis nevšimnul že otrok při práci nedostává výplatu, tudíž z ceny výrobku jde zpět na otroka 000prd, narozdíl od zaměstnance.
2)Takže nikoli o jednotce, jak si výšše uvedl, ale o lidech s tímto titulem.
3)To nebyl problém efektivnosti, ale politické situace a také s přísunem nových otroků. Ikdyž cena námezdních dělníků zpravidla nebyla příliš vysoká, tedy rozdíl v nákladech na pracovní sílu nebyl tak razantní.

1.) Uvádět důvody, proč se věci vyvíjely tak jak se vyvíjely, by znamenalo dostat se k otázce rozpadu impéria a to bych opravdu nerad.
2.) Přechod od otroka k námeznímu dělníkovi byl v této době dán nedostatkem otroků.
3.) Výhodnost námezdního dělníka, oproti otroku , byla v konečném důsledku v ceně. Otrok sice nedostával mzdu, ale majitel ho musel nakrmit, ubytovat, obléci atd. Námezdní dělník dostal mzdu a vše ostatní byla jen jeho starost. Toto ovšem platí spíše pro novověk než antiku.
4.) Nelze předpokládat, že by historický vývoj postupoval kontinuálně po vzestupné křivce. Předpokládat tedy, že rok 1000 nl. musel být vyspělejší a efektivnější než rok cca.150 nl. nelze, a taky by to nebyla pravda.

1) Ikdyž byl dostatek otroků, stejně nakonec zvítězila práce námezných dělníků. Tak jako dříve vytlačovali otroci nájemce, tak v pozdější fázy vytlačili nájemci otroky. A to ve chvíli kdy stále bylo otroků dost.
1a) Ale stále nebyla práce otroků hybnou silou ekonomiky. Tím bylo plundrování nerostného a přírodního bohatsví kolonií, ne jejich živé síly.
1b) Ty stále nechceš vydět i to b. Ekonomika není založena jen na přímém příjmu, ale i na tom nepřímém. Tedy otrok sice něco produkuje, ale sám už není schopen nic jiného. Nedisponuje vlastním ziskem a není schopen ho tudíž dál dávat do oběhu. Dělník naprosti tomu jednak přispívá svojí produkcí, ale dále i svojí spotřebou. Proto je feudální ekonomika výkonější.

Geo: add 3 ""Toto ovšem platí spíše pro novověk než antiku" podle mého už to začalo platit pro pozdní starověk. Resp. platilo by to i pro ranný starověk, ale celková ekonomická situace nebyla taková, aby se toto muselo řešit, takže to prakticky platí až v pozdější době.
Ale to už opravdu odskakujeme trochu dál a dostali by jsme se záhy k pádu říše atd.

Dzin píše:1) Ikdyž byl dostatek otroků, stejně nakonec zvítězila práce námezných dělníků. Tak jako dříve vytlačovali otroci nájemce, tak v pozdější fázy vytlačili nájemci otroky. A to ve chvíli kdy stále bylo otroků dost.
1a) Ale stále nebyla práce otroků hybnou silou ekonomiky. Tím bylo plundrování nerostného a přírodního bohatsví kolonií, ne jejich živé síly.
1b) Ty stále nechceš vydět i to b. Ekonomika není založena jen na přímém příjmu, ale i na tom nepřímém. Tedy otrok sice něco produkuje, ale sám už není schopen nic jiného. Nedisponuje vlastním ziskem a není schopen ho tudíž dál dávat do oběhu. Dělník naprosti tomu jednak přispívá svojí produkcí, ale dále i svojí spotřebou. Proto je feudální ekonomika výkonější.

1)Toho si nejsem vědom. Kdy a kde to bylo?
1a)Tak, živá síla se vyplundrovala v Americe jako první.
1b)Mluvíš tu o dělníku? Dělníku průmyslové revoluce, nebo dělnicích novověku? To má již krapet dál od feudálního systému středověku ne? Tam se rozhodně nedá mluvit o dělnicích, ale o rolnicích, kteří měli pronajmutou půdu od šlechty. Rolník spotřebová jen to co si sám vyrobí, z této produkce ještě dával zpravidla 1/10 majiteli. Rolník spotřeboval naprostou většinu své produkce, takže do oběhu šlo minimum. Produkce otroku jde celá pánovi, část vydělku byla určena na udržování otroků, a to snad uznáš že otrok spotřebuje narozdíl od rolníka a jeho rodiny, minimum.
Mohl jsi si sám zjistit, že feudální systém byla spíše z nouze cnost, zemědělství ve středověku nedokázalo produkovat takový nadbytek zboží aby stačilo na pokrytí poptávky větších měst. A to je taky jeden z faktorů, že statisícová velkoměsta starověku, vzala s feudálním systémem za své a začalo velké vylidňování měst a tím pádem dramaticky klesla výroba ve městech. Praha samotná byla jedno z "velkoměst" středověku a to čítala kolem 20 000-30 000 lidí.

1) V dějinách Země.
1a) Tak toho jsi zase nejsem vědom já. Pokud je mi známo, Indiáni se pro práci téměř vůbec nehodily a proto se to krátkodobě řešilo přísunem otroků z Afriky.
1b) Dobře, tak dělnickorolnické třídě. A mílíš se, i rolník spotřebovává víc, než jen to co si vypěstuje. Kdo mu postaví? Kde vezme pluh, motyku, kosu, srp, kladivo atd? Kde zvířata? Kde svíčky, olej na svícení, boty, střevíce? Kde potraviny které si nevypěstuje? Vše si nedokáže obstarat sám, proto spolu s rolníky byli řemeslníci a další. Proto je ekonomicky rolník a ostatní řemeslníci v celkovém součtu pro stát výhodnější než práce otroků.
Peníze do otroka už žádné další peníze nevydělají. Peníze pro rolníka dále tvoří peníze a je z nich zisk. Lení pán potom nedostane jen onen desátek, dostane daleko více.
Nepoměřujekonomiku jen podle velikosti městal Kolik bylo těch velkých měst vfe starověku? Nebylo to spíše tak, že ona města byla velká proto, že centralizovala výdělek na určitém území zatímco ve středověku se toto daleko rovnoměrněji rozprostřelo?

Dzin píše:1) V dějinách Země.
1a) Tak toho jsi zase nejsem vědom já. Pokud je mi známo, Indiáni se pro práci téměř vůbec nehodily a proto se to krátkodobě řešilo přísunem otroků z Afriky.
1b) Dobře, tak dělnickorolnické třídě. A mílíš se, i rolník spotřebovává víc, než jen to co si vypěstuje. Kdo mu postaví? Kde vezme pluh, motyku, kosu, srp, kladivo atd? Kde zvířata? Kde svíčky, olej na svícení, boty, střevíce? Kde potraviny které si nevypěstuje? Vše si nedokáže obstarat sám, proto spolu s rolníky byli řemeslníci a další. Proto je ekonomicky rolník a ostatní řemeslníci v celkovém součtu pro stát výhodnější než práce otroků.
1c)Peníze do otroka už žádné další peníze nevydělají. Peníze pro rolníka dále tvoří peníze a je z nich zisk. Lení pán potom nedostane jen onen desátek, dostane daleko více.
1d)Nepoměřujekonomiku jen podle velikosti městal Kolik bylo těch velkých měst vfe starověku? Nebylo to spíše tak, že ona města byla velká proto, že centralizovala výdělek na určitém území zatímco ve středověku se toto daleko rovnoměrněji rozprostřelo?

1)Můžeš uvést příklad?
1a)Tak známo ti to je, indiáni z Karibiku defacto zmizeli, když po tisících hynuli na Španělských plantážích, to že se na práci nehodili bylo zřejmé i Španělům, ale tak nějak pozdě. Tvoje krátkodobé přísuny otroků z afriky trvali od 16. stol do 19. stol. Myslím že to je velmi "krátkodobé".
1b) No ronlíci si stavěli sami, násady na všechny typy nástrojů si vyráběli sami, železné části byly jediné kupované, mnohdy sloužili po několik generací. Potraviny které si nevypěstuje většinou nezkonzumuje. O životě středověkých obyvatel střední Evropy toho bylo napsáno hafo, vesničané rozhodně nejezdili každej tejden na jarmark si kupovat nové boty a skopové, svíce atd. Život ve Středověku-Hans Werner Goetz
1c)Otrok žádné peníze nedostával, ten jenom spotřebovával část produkce.
1d)Proč ne? Právě na velikosti měst je nejlépe vidět nadbytek z příjmu ze zemědělství. Když ve starověku bylo schopno zemědělství zásobovat takové kolosy jako byl přes půlmilionová města Antiochie, Alexandrie a Konstantinopol a několik statisícových měst (Patávium, Massalia, Ancona, Lutetia...). O rovnoměrném rozprostření nemůže být ani řeči, když ve starověku byly desítky měst po celé říši dosahujích velikosti středověké Prahy. Co se týká malých tisícových měst, tak typyckých pro středověk...jen 3 taková starověká města byly nalezeny v blízkosti Vesuvu. Udává se že v raném středověku pracovalo v zemědělství přes 90% veškeré populace, kolik bylo ve starověku nevím. Ale vylidňování měst po 2. století, které postihlo celou říši v četně Říma, je dosti silným vodítkem, když nastalo v období vznikajícího feudálního systému.

1) Třeba Evropa od počátku k současnosti.
1b) A proč potom byl řemeslník tesař, když to rolník zvládl sám? A další řemesla. Prostě platí to co jsem napsal dříve.
1c) Peníze na něj vydával jeho majitel.
1d) Není. Právě proto byly tzv. městské státy, což byla koncentrace majetku určité oblasti do jednoho města. Velké říše bylo něco podobného, jen více měst. Celkově nelze říci, že protože v oblasti byla větší města byla celá oblast ekonomicky lepší.

A proč potom byl řemeslník tesař, když to rolník zvládl sám? A další řemesla

Tento výklad je pochybný, už proto, že předpokládá souběžný a rovnocený vývoj zemědělské výroby a řemesel. To ovšem není pravdivý předpoklad.
Řemesla se mohla vyvíjet jen tam, kde byla dostatečná produkce(nad produkce) potravin. Proto se také první velké civilizace vyvíjely v úrodných oblastech. Ve středověkých městech, která vznikla podle konkrétního plánu, byly vždy k místu pro stavbu domu přidělovány i pozemky vně města.

Dzine tohle nikam nevede, ty máš prostě jasně danou vizi o výkonějším feudálním systému a vyvrátit si ji nenecháš, no tvoje věc. Pár knih na to to téma bylo vydáno, je lépe si je přečíst, než abych s tebou vedl nadále planou diskuzi.