Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Dobře jsme v zásadním sporu a píšu nesmysly. Srandu si z Tebe nedělám, jsem možná špatný autor a trouba, ale nejsem ani zlomyslný ani zlý.

Na pala satku jsem neragoval, protože jak to bylo s návratem Mongolů nebo nenávratem do Evropy je mimo to, co jsem v práci sledoval a dílči rozdíly v popisu bitvy u Sajó jsou dány zdroji, já čerpal z Gumiljova.

To co napsal kolega radecký komentovat nejde - jelikož je to prostě asi tak tak jak uvádí. Co mám články o Rhodu, je v nich uvedeno že Rhodos bránily rytíři - johanité a další oddíly řádových rytířů, o bežné ostrovní popualci se v nich moc nepíše. CO se týká dalšího mám pocit, že radecký to, co jsem napsal potvrzuje - rytíři skutečně poslechli jen opravdovou autoritu a také jsem jako on uvedl, že řádoví rytíři na tom kázní byly výrazně lépe než ti neřádoví a tedy opět povrzuje to, co jsem uvedl já.

A kolega Polarfox- se věnoval věci tak jak věnoval, nemám k tomu žádnou připomínky a souhlasím s ním, že článek možná vyzněl jako zbytečně velké podhodnocení rytířů , což nebylo mým prioritním cílem, prostě mi to tak vyšlo.

Co se týká kolegy Bleu, mohu doložit relativně kvalitní čísla, ale až doma, zde je nemám k dispozici.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Pátřač - pzdně římské armády byly z naprosté většiny složené z foederátů, ale důvody rozpadu říše bych hledal spíš jinde.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Ahoj Bleu - podíváme se na to večír, já mám dnes za sebou přecertifikaci ISO a mám hlavu jak včelín. Snížení obranyschopnosti římského impéria je složenec vícero faktorů, ale úpadek bojeschopnosti legií je mezi nimi na čelním místě. Takže večer. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Mirek58 »

A co takhle rozdělit - Rytíře - na dva úhly pohledu a hodnocení:
/Rytíř - jako příslušník druhu těžké jízdy a způsob jeho boje v roji a v linii, včetně významu, přínosy a zápory.
/Rytíř - jako součást šlechtického systému a jeho úloha v organizaci státu.
Než se takhle tahat navzájem o fusekli.
Co vy na to?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Mirek58 - jo proč ne, začni :)

Pátrač - to by mě zajímalo, protože zjevně víš něco co já ne a o čem jsem zatím neslyšel. Pokud tedy nebudeš citovat Flavia Vegetia Renata - toho znam.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Dzin »

Jen tak rychle k tomu "rytířovi". Jak už napsala Stuka, Rytíř je společenských stav. V článku jde spíše o těžkooděného jezdce. Sice se tyto dva poměrně často zaměňují, ale fakticky jsou rozdílní. Ne každý těžkooděný jezdec (případně těžký jezdec) je rytíř. Jinak to Stuka vysvětlila dobře.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Dzin »

Hoplíti - není přesné, že jejich výcvik byl nějak zásadně krutý a nekompromisní požadavky na kázeň. Naopak, u většiny řeckých států byla kázeň odvozena od vysoké morálky a uvědomělosti řeckých občanů. Tedy, že věděli proč co dělají a že to musí udělat. Onen drakonismus se vyskytuje prakticky jen u spartského vojska.

Podobně makedonská falanga, opět se jedná spíše o vysoce motivované vojáky s velkou morálkou kteří svojí povinost plní většinou z vlastní vůle než opak.

Stejně tak není pravdou, že by se jednalo o anonymní stroj s nežádoucím hrdinstvím. Naopak, hrdinství bylo podporováno a jednotlivý hoplíti (falangisté), kteří se vyznamenali v boji byli držitelé různých poct (dary, pochvaly apod.). Celkově to přispívalo k utužení morálky vojska a proto to bylo naopak s tvrzením v článku velmi žádoucí.

Podobně i římské vojsko. Jejich motivace byla opět hlavně vnitřní a hrdinství opět povzbuzováno. Samotný způsob boje Římanů to přímo vyžadoval, protože byli zvyklí bojovat poměrně samostatně a podporovat se navzájem a udržovat celek tedy jako největší byla jejich schopnost vzájemně maximálně efektivně spolupracovat. Teprve, když postupně římské vojsko o tuto schopnost spolupráce přicházelo přestalo být takovým hegemonem na bojišti, protože muselo zavádět trochu odlišné postupy boje. Ale celé je to na delší rozhovor, protože se zde projevovali i zásadní změny společenské.

Jinak, tresty jak u Řeků, tak u Římanů byly a mnohdy drakonické, ale nejednalo se o hlavní donucovací prostředek. Tím byl většinou právě uvědomělost vojáka, že bojuje za správnou věc.

Těžkooděná jízda byla schopna i složitějších bojových manévrů a disciplíny, ale vždy se to odvíjelo od schopnosti velitele. Musel mít dostatečnou autoritu, aby byl respektován a měl autoritu. A opět se vracíme k morálce a motivacím. Pokud byly i v "rytířském vojsku", opět se objevovaly pojmy jako spolupráce koordinace atd. Z toho vyplývá, jak je morálka vojáků důležitá.

Mongolská taktika byla trochu složitější, než jen ono známé "kolo" a odstřelování protivníků. Naopak byla velmi flexibilní a to právě díky tomu, že Mongolové dokázali velmi efektivně spolupracovat jak na nejměnší úrovni tak i na nejvyšších. Ostatně i v mongolském vojsku byly těžkoodění jezdci tvořící údernou pěst armády.

Celkově nám tedy vyplívá, že záleželo na veliteli, organizaci a morálce vojska, aby to bylo schopno efektivně fungovat jako celek. Klasický příklad máme třeba u Karla Velikého, kdy dokázal s přehledem porazit londgbardské těžkooděné jezdce, ale když je zařadil do svého vojska, vyhrávali mu bitvy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jikok
svobodník
svobodník
Příspěvky: 34
Registrován: 12/6/2014, 10:18
Bydliště: Česká Skalice

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od jikok »

Jsem zde nový a docela rád bych znal odpovědi na pár otázek: 1/ Jan Žižka táhnul krajem. Jak bylo řešeno zásobování? Jak krmení koní? Nedalo se přece jen spoléhat na to, že cestou vyplením vesnici.. 2/ táhli krajem, jak řešili přechod přes řeku? nebyla nějaká zemská mapa brodů, přece.. 3/ jak řešili spojení? posílání zpráv- posel na koni? a jak se doručovala odpověď, když posel nevěděl, kam se vojsko pohnulo? 4/ od Tábora je Grunwald asi 500km. Jak se domluvili s nepřítelem, že si tam vjedou do vlasů? 500km to je přesun na skoro měsíc. Jak se to dělalo, aby se nepřátelská vojska potkala a neminula o 10km vedle? :?: Hlava mi to nebere..
Přál bych si mít kliku..
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Alfik »

jikok píše:Jsem zde nový a docela rád bych znal odpovědi na pár otázek: 1/ Jan Žižka táhnul krajem. Jak bylo řešeno zásobování? Jak krmení koní? Nedalo se přece jen spoléhat na to, že cestou vyplením vesnici.. 2/ táhli krajem, jak řešili přechod přes řeku? nebyla nějaká zemská mapa brodů, přece.. 3/ jak řešili spojení? posílání zpráv- posel na koni? a jak se doručovala odpověď, když posel nevěděl, kam se vojsko pohnulo? 4/ od Tábora je Grunwald asi 500km. Jak se domluvili s nepřítelem, že si tam vjedou do vlasů? 500km to je přesun na skoro měsíc. Jak se to dělalo, aby se nepřátelská vojska potkala a neminula o 10km vedle? :?: Hlava mi to nebere..
Záleží na tom, jak moc do hloubky to chceš.
Pokud to vezmu jen bodově, tak jak ses zeptal, tak to nebude ani přesné ani dostačující, i když třeba ti to pomůže jakž takž se v problematice zorientovat.
1) Tak půl na půl. Tzn. dejme tomu polovinu dodávaly "jejich" vsi (pozor - na rozdíl od těch tří filmů co teď šly v TV Husiti NEBYLI žádní komunisti, měli své vsi a ty na ně robotovaly :) ), zbytek spížováním, tzn. právě tím, co kde ukradli. V pozdější fázi také leccos vyzískali "spanilými jízdami", ale tam šli po oběživu a ne po píci :) A také to byly jakési propagační ukázky co by kdyby.
2) Jako všichni ostatní. Brodem. Brod rovná se místo kde projde kůň bez toho, aby voda strhla jezdce... A kde to nešlo, tak pěkně přívozem, za prachy (nebo si postavili svůj vlastní přívoz, tzn. postavili prámy). Mapy byly. Dobré, resp. dostačující. To že nedosahují dnešních běžností, naznamená že nebyly použitelné. A také se mohli spolehnout na zprávy o kraji jak od místních (např. sympatizantů) tak i od kupců apod.
3) Přesně. Za pomocí poslů, spojek. Právě to, co popisuješ (ztráta spojení), bylo běžné a leckterý velitel tím svou bitvu "projel". Jedním z příkladů Žižkova vojenského mistrovství bylo mj. i to, že měl opravdu dobře zmáknutou jak spojovací službu, tak i průzkum. Často to byla právě tato složka, která mu doslova vyhrála bitvu (viz např. ta dobře známá bitva u Domažlic, kdy se bránil na hrázi vypuštěného rybníka...)
4) Nevím přesně proč Grunwald? Je to snad narážka na údajnou (ne zcela doloženou) účast mladého Žižky v bitvě u G.? Té se ovšem měl účastnit coby jinoch, pod dohledem zkušenějších, aby "se otrkal", nejen že tam nevelel (tedy pokud tam vůbec byl), ale byl poslední koho by se někdo ptal - učeň, "plavčík" :)
Vojska se opravdu mnohokrát v historii minula třeba o 10km, jak píšeš. Nejen že to občas vedlo k tomu, že se bitva neodehrála, ale také to občas vedlo k tomu, že i méně početná armáda porazila početnější a lépe vyzbrojenou. A nejen v daleké historii - stává se to i dnes, o Iráku, Vietnamu, Korei či druhé sv. nemluvě :) Na Palbě jsou mnohé články s příklady takových bitev...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od kenavf »

Článek v VTM:Byli rytíři násilničtí psychopati?

http://vtm.e15.cz/byli-rytiri-nasilnicti-psychopati
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Sholva »

No teda to je ale článek. Stačí si uvědomit, co tzv. rytířská kultura vyznávala za ideály a odpověď je celkem zřejmá.
Zásobování vojska - jde o to kde. Na vlastním se chovali celkem ukázněně, ono taky proč si vybrakovat vlastní kraj, který tě stejně zásobuje. Na cizím co neodnesli a nesnědli, tak pokud možno vypálili - proč nechávat zdroje nepříteli + psychologický boj - koukejte co se na vás žene a co vám uděláme. A to drancování je taky důvod, proč české země po období husitských válek byly totálně vyplundrované. Těch armád se tady prohnalo spousta a všechny měly hlad a nechtěly nic nechat nepříteli...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Alfik »

PS: Ta bitva byla u Sudoměře - děkuji za upozornění :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od IgorT »

Velmi pěknou práci, kterou nám na Palbu dala kolegyně Stuka jsem si se zájmem přečetl a rozhodl jsem se oprášit svoji starší práci, kterou jsem pro několik konfliktů pro moje znevažování rytířských kvalit v 12. až 13. století nejen na Palbě nakonec hodil do šuplete. Ale zájem, který práce kolegyně Stuky oprávněně vyvolala, vede k tomu, že jsem ji z prachu zapomnění vytáhl a po posledních úpravách ji dávám k diskusi.

Ahoj!
Je dobre, že si svoju staršiu prácu oprášil a uverejnil, najmenej z dvoch dôvodov:
1, Na článok som narazil náhodou a priviedol ma na tieto stránky.
2, Je to zaujímavé čítanie, vrátane následnej diskusie. Súvislosť, skvelý bojovník - mizerný vojak, tak takto som nad tým nerozmýšľal.
V každom prípade, rád som si toto zaujímavé pojednanie prečítal a vďaka zaň! :up:
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Ještě jsem jednou se tady k tomu článku vrcím. Jednak jsem si ho teď doopravdy přečet celej a jednak mě tam několik věcí popouzí.
1) pokud jde o falangy - bylo by dobrý zmínit Byzanc, jejiž pěchota ve falangách fungovala ještě minimálně v 11. století.
2) Dokazovat neschopnost těkého jezdectva na základě pár bitev je prostě nesmysl - ono totiž - kdo pak vykopal musulmany z pyrenejskýho poloostrova? Kdo dal na kokos - díky dodrženému plánu - Přemyslu Otakaru II. ?
3) Není pravdou, že by anglický luk byl tak suprovej a užasnej. Problém tkvěl jinde - ve šptném použití jizdy a v případě Křeščáku i toho, že špatně nasadili janovské střelce s kušemi.
4)Římská armáda byla bita mimo jiné od germánského jezdectva. A proto toto převládlo. Římani totiž začínají nejprve jako falanga a i tak končí. Proč? Protože koně.
5)Velitel měl takovou autoritu jakou jakou si dokázal ziskat - jako v každé době.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od IgorT »

To Bleu.
5)Velitel měl takovou autoritu jakou jakou si dokázal ziskat - jako v každé době.

Nad niečím podobným som rozmýšľal aj ja. Tie vzťahy vo feudalizme: vladár(vojvodca) - podriadený(rytier). Bolo vôbec možné , aby nejaký rytier ignoroval rozkazy panovníka? Určite boli nejaké prostriedky na vynútenie poslušnosti, keď to "nešlo po dobrom"! Nevraviac o tom, že šľachta bola vychovávaná v tom, že jej život patrí, napríklad kráľovi a zomrieť na bitevnom poli sa v tej dobe pokladalo za prirodzenejšie, ako zomrieť v posteli!
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

IgorT píše:To Bleu.
5)Velitel měl takovou autoritu jakou jakou si dokázal ziskat - jako v každé době.

Nad niečím podobným som rozmýšľal aj ja. Tie vzťahy vo feudalizme: vladár(vojvodca) - podriadený(rytier). Bolo vôbec možné , aby nejaký rytier ignoroval rozkazy panovníka? Určite boli nejaké prostriedky na vynútenie poslušnosti, keď to "nešlo po dobrom"! Nevraviac o tom, že šľachta bola vychovávaná v tom, že jej život patrí, napríklad kráľovi a zomrieť na bitevnom poli sa v tej dobe pokladalo za prirodzenejšie, ako zomrieť v posteli!
Možné to samozřejmě bylo, jakkoli vzorce chování byli jiné, tak ještě pořád to byli lidi, kteří měli své zájmy.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Bleu - co jsem napsal to jsem napsal. Že článek bude odmítnut jsem očekával a že se tak stalo poměrně klidně mě spíše překvapilo. Nepočítám li srážku se Stukou, která mě od práce o naší armádě v 80 letech nemusí.

Že tě pár věcí popouzí: to je přece v pořádku, bylo by divné, aby se takto koncipovaná práce setkala s vodopádem chvály.
Takže:

Bod 1: Otázku falang jsem použil jako pomocnou linii, abych ozřejmil, jak došlo k tak zásadním změnám ve vojenství, že pěchota ztratila význam hlavní úderné síly a převzalo jej jezdectvo. Nebylo mým cílem dělat práci o falangách a jejich mutacích i když jsem se jim věnoval dost a dost. Proto jsem se nezmínil o tom co jsi naspal - nebylo to pro mě při psaní to hlavní.

Bod 2: já dokonce uvažoval nad tím, že práci smažu a požádám i smazání diskuse. Bleu, chlape, já jsem nepsal o těžké jízdě. Já jsem psal o rytířích, kteří se ve feudálním válečnictví na nějakou dobu touto jízdou stali. Ale těžká jízda dokonale ukázněná zde byla a bojovala dávno před tím, než se objevili rytíři a byla zde a dobře bojovala i po nich. A nikde jsem nepsal, že by rytíři jako těžcí jezdi byli k ničemu. Pořád jsem psal, že to byli skvělí bojovníci. Ale vojáka nedělá jen to, že je skvělý bojovník. Dělá ho i schopnost se podřídit jednotnému velení, ochota obětovat se za spolubojovníka vedle a také třeba bojovat i za pěšáka co je drcen protivníkem. A k tomu i další aspekty, které rytíři, tento výběr šlechtických synků prostě neměli, protože pro ně člověk co nebyl také šlechtic neměl žádnou hodnotu.

Bitva na Moravském poli je ukázkou bitvy, kdy se srazili dvě rytířské armády. Logicky tedy musela některá vyhrát, plán sem, plán tam. Porážka Otakara II. byla dána tím, že manévr Miloty z Dědic a jeho šiku kdy chtěl obejet zezadu poráženou sestavu hlavního voje českých sil a udeřit do boku protivníka, který to samé právě prováděl Otakarovým vojákům, byl pochopen jako útěk a to vedlo ke kolapsu doposud dobře bojujících královskýn sil.
Navíc se občas objeví i názor, že pravě Rudolf a jeho rytíři nebojovali jako rytíři ale nerytířsky. I proto je vzorem rytířstva Otakar a ne Rudolf. Tímto bývá označován útok Rudolfova šiku, vedeného Ulrichem z Kapellen, ze zálohy do boku české sestavy se smluveným pokřikem: „Utíkají! Utíkají! To přece bylo krajně nerytířské- mělo jít o bitvu vedenou jako sled čelních srážek, jak bylo rytířským zvykem. Habsburk jeden mizerná...

Navíc mám tak nějak pocit, že opakované české údery do protivníka hodně ovlivnilo velké horko a potom uherská lehká jízda která útočící rytířskou jízdu zasypávala mraky šípů. Ale nebudu se o to přít.

Bod tři: tímto bodem jsi popřel asi tak 200 let prací historiků a zbraňozpytců, kteří se shodují v tom, že to byla dobrá zbraň a často tvrdí, že byly bitvy, které střelba z těchto zbraní výrazně ovlivnila. Bitva u Kreščaku je zde pak TOP. A skutečně se v jejich pracích píše o totálním selhání rytířské jízdy, která si bojovala dle svého a ne podle plánu. Jestli by janovští kušiníci dokázali něco změnit nevím. Nevít totiž kolik měla dostřel jimi používaná kuše. Ale jde-li o rychlost střelby, lučištníci měli jasnou převahu.

Celý francouzský útok na opevněné pozice byl nekoordinovaný a nesmyslný; David Nicolle a Graham Turner, autoři knihy „Kreščak 1346“ se domnívají, že francouzští velitelé by snad byli nakloněni bitvu odložit, před vlastními bojechtivými vojáky by však takový čin neobhájili. Za slovem voják je potřeba vidět rytíře - šlechtice.

K bodu 4: V práci jsem přímo uvedl:
Porážky římských vojsk, které byly způsobeny z velké části právě silami jezdectva útočníků, hlavně Gótů, kteří použili v boji převratnou novinku, tedy třmeny, které umožnily se sedla vést jistý úder kopím, mečem anebo dobře střílet, vedly k tomu, že potom co se říše rozpadla a na sever od ní začalo vznikat mnoho nových státních či rádoby státních útvarů, všechny tyto oblasti a jejich elity se zhlédli v jízdním vojsku.
Nevím tedy kde jsme v nějakém pomyslném sporu v tomto bodě.

K bodu 5: Velitel měl v době kdy rytíři vladli bojištím jen takovou autoritu, k jaké se rytíři snížili. Myslím si, že je to tak a ne jinak. Byli silní velitelé s přirozenou autoritou a byli i takoví co si ji dokázali zajistit silou. Ale nebyl to obvyklý jev té doby.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od IgorT »

Pátrač, prečo by si to mazal, nech Ťa to ani nenapadne! Nie si predsa 100 eurová bankovka, aby si sa páčil s Tvojimi názormi každému. Nehľadiac na to, že si písaniu článku musel venovať kopu času, je napísaný zaujímavo, aj keď z iného uhlu pohľadu, na aký je väčšina ľudí zvyknutá. Článok aj diskusia sú zaujímavé pre viacerých čitateľov, rozdielnosť názorov, to je bežná vec, žiadne dramatické veci, vedúce k mazaniu sa tu nekonajú. Klídek!

Čo Ťa nezabije, to Ťa posilní!
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

No mě to právě napadlo, už dříve, tedy to smazání. Já se sice konfliktům až tak moc nevyhýbám, ale většina mých prací nebývá konfliktní. Tato je a tolerance proti názorům, které nejsou v linii s běžným provedením bývá někdy malá. Ale když jsem si to zde celé prošel, tak si myslím, že zrovna zde to není nic zvláště vyhroceného. Já jen nerad své mateřské fórum vystavuji zbytečnému plamenění.

Jistou práci mi to samosebou dalo. Ale nešlo mi o o rytíř nějak snížit. Myslím si, že jsem to v práci uvedl opakovaně. Jde o to že lidé ne vždy vidí že:

- rytíř nerovná se těžký jezdec. Tedy rovná ale jen po dobu několika století. Těžká jízda zde byla už staletí před tím než se rytíř objevil a byla i staletí potom, co rytíři zmizeli.

- skvělý bojovník se ne vždy rovná skvělému vojákovi. Vysvětloval jsem to horem dolem proč, ale stejně jsem za blbce. Na druhou stranu zrovna zde to byla selanka proti tomu, když jsme se zde přeli o legionáře nebo Rašíny.

O těchto dvou věcech článek je, o ničem jiném. A Tebe sem odkud vítr přivál IgoreT?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Zemakt »

- rytíř nerovná se těžký jezdec. Tedy rovná ale jen po dobu několika století. Těžká jízda zde byla už staletí před tím než se rytíř objevil a byla i staletí potom, co rytíři zmizeli

Zde stoji za zminku zejmena Partsti jezdci. Par set let tomu "na zad". Jinak ja bych to taky nikak zvlast nedramatizoval, diskuze je to veskrze zajimava.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“