Mongolský vpád do Evropy a tři otázky kolem něj

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pátrač: Dle mého skromného názoru podceňuješ Evropany. Vycházíš řádově ze dvou nebo třech významnějších bitev, které Mongolové zvládli, což je ale směšně málo na nějaký skutečně vypovídající vzorek. Japonci za Druhé světové vyhrávali a nakonec skončili ozářeni A-bombou a úplně v prdeli.

Mám dvě otázky:

1) Snad vůbec nezmiňuješ sílu křesťanství jakožto jednotícího prvku. Evropané se v těžších dobách, kdy rizika byla značná, spojili a nebyla síla, která by se papežskému stolci mohla postavit (nebo o žádné nevím). Samozřejmě pouze krátkodobě, protože poté opět zvítězili mocenské choutky jednotlivých panovníků, ale zdravě nasr* křížová výprava udělá své.
Mám dojem, že veškeré tvé úvahy směřující na Evropu souvisejí s bojem připravené mongolské útočné armády s vojskem pouze okrajové a tedy periferní skupiny říše jménem Křesťanská Evropa. Mongolové se se skutečně silným vojskem Evropského typu (SŘŘ, Francie, Anglie) nestřetli snad jedinkrát, nebo se pletu?
2) Úvahy o střetu Mongolské lehké jízdy a křesťanské těžké mi přijdou zjednodušené a postavené na základní úvaze "Křesťan bude dělat přesně to, co čekám a nebude mu vadit, že přitom bude umírat..a to opakovaně". Říkat si, že těžká jízda se prostě netrefí, nějak projede středem, Mongolové se rozestoupí, pak trefí koně do nohou a bezmocné obrněnce umlátí Rambo-lukem a Hyper-šavlí. Ano, ono to jednou vyjde. Ono to může vyjít i dvakrát, pětkrát. Ale je jen otázka času, než se těžká jízda poučí z chyb, bude reagovat jinak a využije svých předností. No a samozřejmě bitva není jen o boji jízdy s jízdou. Pokud vím, tak jízdy snad nikdy nebyla na bojišti většina. A aby šíp pronikl košilí mongolského bojovníka, tak nemusí být vystřelen ani z dlouhého anglického, ani z kompozitového (co to vlastně obnáší, z čeho má být slitý?) luku. Mongolský koník je stejně zranitelný, jako evropský (a možná i více uvážíme-li tělesné proporce). A Mongol bez koně je jistě slabší silou, nežli obrněnec bez koně. Pletu se?

Prostě nechápu jedinou věc: proč uvažujete s Evropskou neschopností a ne naopak s přirozeným růstem zkušeností?
Budu-li uvažovat stejným způsobem, jako většina lidí v tomto vláknu, pak Třetí říše nikdy nemohla se Sověty prohrát jednoduše proto, že v jistém slova smyslu až do května 45 neustále vítězila.

PS: Jak dlouho by se mohla mongolská vojska manévrováním vyhýbat boji se skutečně masivní silou na území oné síly? Vůbec celé mi to připomíná úvahy z boxu, že boxer těžké váhy díky své hmotnosti a slabé mrštnosti toho lehkého nedá a ten ho po delší době prostě unaví a umlátí. Jeden takový souboj jsem viděl, šlo to asi do pátého kola, kdy se těžká váha poprvé a naposledy pořádně trefila. Lehkou váhu pak odnesli na nosítkách a byl klid.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Hansi, budu s Tebou trochu polemizovat.
1/ Převaha rychlosti - Mongolové mohli vnutit boj, kdy chtěli, kde jim to vyhovovalo. Kdykoliv se mohli odpoutat.
2/ Lehká vs. těžká jízda - to je později vidět na Uherských Kumánech. Kdykoliv se lehké jízdě podařilo uhnout hlavnímu směru útoku těžké jízdy, tak doshla ležení a rozvrátila soupeřův týl. Navíc jindy objížděla těžkou jízdu a způsobovala ji ztráty. Útoky těžké jízdy chodili do prázdna.
Lehká jízda, která podporovala těžkou jízdu, většinou přišla pozdě. Stávala na křídlech a v týlu. Něco jiného je, když lehká jízda vtáhla soupeřovu lehkou jízdu do boje a do toho zaútočila těžká jízda.
Lehká jízda, když utekla z boje, se snadno shromáždila a mohla znovu útočit. (I do kopce, nebo do křoví zarostlých strání.) Těžká jízda potřebovala útočit na rovině, nebo z kopce. Jejich koně nepřeskakovali křoví, strouhy, příkopy.
3/ Křesťanská vojska hodně trpěla nekázní velitelů jednotlivých oddílů (těžké i lehké jízdy).
4/ Těžká jízda útočila v linii, pokud se za ni dostala lehká jízda, tak se linie rozpadla a bojovali skupinky těžké jízdy samostatně.
5/ Evropa nemohla postavit jednotné vojsko pro velkou vzdálenost a neshody panovníků. I český král přišel pozdě a měl to poměrně kousek a jednalo se o jeho království. Na shromáždění armády byl potřeba čas a peníze. Hodně peněz.

Je to jen o kdyby, ale myslím si, že by rytíři, kteří by vstupovali do boje jednotlivě, podle království, neodolali. Vždy útočník si volí směr postupu místo boje, hlavně, když má větší rychlost pohybu.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

1) převaha rychlosti ano. Iniciativa ano. Ale mají zbraně účinné pouze na relativně krátkou vzdálenost a nejsou sami účinně chráněni, aby při boji na takovouto vzdálenost proti dobře chráněným jednotkám měli rozumné ztráty.
2) jistě najdeš i pár případů, kdy těžká jízda ušlapala tu lehkou. Nebude jich ostatně mnohem více? Kolikrát se tedy střetla mongolská lehká jízda s evropskou těžkou, aniž by přitom měla mnohonásobnou početní převahu?
3) budiž. Přesto myslím, že nouze sjednotí mnohé.
4) Jakákoliv linie, pokud se rozpadne, tak bojují jednotlivé skupinky samostatně, ne?
5) Není třeba stavět vojsko na velkou vzdálenost. V porovnání s Mongoly se jedná o vzdálenost kratičkou. Při křížových výpravách se často táhlo mnohem dále.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Hans-proč zrovna v tomhle případě, vidíš křesťanství jako jednotící prvek?Většina vládců evropy se nedokázala dohodnout ani mezi sebou.
Křížová výprava? Proti komu? Mongolské hordě? Připadá mi velmi nepravděpodobné, když už by se nějakou náhodou shromáždili vojska různých království, že by udržela dlouho spojenectví..ergo natolik dlouho, aby mohla někde "honit" mongolskou hordu. Na straně mongolů byla vyšší pohyblivost a operativnost.
Výsledky pomyslné srážky jsou brány teoreticky, nicméně jsou založeny na doktrínách soudobých armád. Tudíž i předpoklady jsou založené na historických skutečnostech.
Mám pocit že mongolové nosili pod zbrojí hedvábné košile, měli velmi zajímavé vlastnosti, obzvlášť vůči šípům.
Uvažovat o Evropské neschopnosti? To není dogma, ani postulát. Jenom dějinná skutečnost.Pokud se dala v evropě dohromady nějaká větší vojenská síla (křížové války) tak většinou za vidinou územních zisků, či jiných (odměn)........co by kdo mohl slíbit "křižákům" v tažení proti mongolům?
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 18:09

Příspěvek od mmmichalll »

Tunac trochu tu lehkou jízdu přeceňuješ
Bylo hodně možností jak eliminovat pohyblivé jízdní lučištníky.
1. Těžkooděná pěchota, voják byl relativně stejně dobře bráněn jako t. jezdec, dík tomu, že neměl pod sebou koně, mohl se s ostatními semknout do organizované formace a pomocí štítů, samo že velkých a dost odolných, se krýt proti nájezdům jezdců. Bitva na řece Lechu roku 955 je příklad, jak to vypadalo v praxi.... tedy zhruba
2. Kůšíníci, kuše měly menší kadenci ale větší dostřel, přesnost a na stejnou vzdálenost lepší průraz. Jednotky kušíníků Richarda Lví srdce takto úspěšně odráželi útoky Saladínových jízdních lučištníků při přesunech křesťanských vojsk po Svaté zemi.
3. Spojení obou výše popsaných druhů vojska

Samo, že i tyhle varianty by se dali porazit při vhodné taktice a pokud by byla ve vojsku opovídající jednotka, je to uváděno jen v konfrontaci s jízdními lučištníky.
a nebyla síla, která by se papežskému stolci mohla postavit (nebo o žádné nevím). Samozřejmě pouze krátkodobě, protože poté opět zvítězili mocenské choutky jednotlivých panovníků,
Hansi, sil bylo ve světě dost, ale byla v tom tebou zmíněná nejednotnost.
Vem v úvahu hospodářské a lidské zdroje arabského světa nebo takové Indie. jen to, že byla tato území rozdělena na menší či větší státy byla Evropa v bezpečí. A je třeba vzpomenout na Čínu, největší hospodářskou a kulturní velmoc té doby. Těžko říct jak by se Čingischánovi dařilo, kdyby nebyla Čína zrovna vnitřně rozhádaná (spory Hanů Mandžuů a dalších ) ke své škodě
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Thór píše:alibaba-měl jsem pocit že kompozitový luk není nic zanedbatelného.Nevíš jakou měl účinnost na kombinovanou (kroužková/plátová zbroj)?
Jak uz jsem psal reflexni luky maji vyssi ucinnost, takze dlouhy anglicky luk se stejnou napinaci silou jako mongolsky ma mensi ucinnost nez mongolsky luk.
Dalsi vyhodou je jeho kompaktnost. ( nevim si dobre predstavit strilet s dlouheho luku ze sedla a jeste ve cvalu).
O prubojnosti sipu vystreleneho z dlouheho anglickeho luku se pise napr. v knize Strelne zbrane od Zdenka Faktora, Cituji:
Uvadi se napriklad, ze sip vystreleny z takoveho luku pronikl suknici krouzkove kosile, krouzkovymi nohavicemi, stehnem rytire, drevenou casti sedla a jeste doslova pribodl jezdce ke koni.

Ale je tu jedna nevyhoda mongolskeho luku - pracnost vyroby. Vyrobit mongolsky luk je daleko narocnejsi (jak na cas tak i material ).
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

ještě jedna vsuvka

V lesích tráva nerostla. Doslava neměli početné mongolské koňské stáda co žrát. Od Visly na západ byla skladba flóry výhradně dřevnatá. Pokud někdo chtěl pastvinu nebo pole, musel si ji vyrubat z lesa. Proto u nás ve střední Evropě kvetlo zemědělství a pastevectví bylo provozováno jen v pohořích, kde se už lesům tolik nedaří.

Pro mongoly další problém, protože ty jejich koně byly sice menší, ale každý mongol měl 3-5 koní a spotřebu měli jak Valach. I takové hlouposti museli Mongolové řešit.

Mimohodem, těžká jízda ZápadoEvropanů se také párkrát setkala s lehkou jízdou a rozhodně na ni neútočila ve čtverci, ale používal se klín s rozvojem nebo ještě efektivnější dvojitě půlený klín. Takové formaci se už ani lehká jízda nemohla "uhnout" a buď jí byla vnucena steč nebo ústup.

Evropané nebyli vořezávátka a i když neuměli číst a psát, strategie měli zvládnuté obstojně.

Mimochodem, Polská a Maďarská těžká jízda byla asi tak těžká jako arabská. Kožené vestičky s plíšky a když měl kůň plachtu, tak to už byl velmožův. Rytířská vojska SŘŘ měla standartně kroužkovou košilku a hrudní pancíře, koně měli na palici "přilbici" a mnohdy měli štít i pod krkem. A co se průraznosti šípu týče - nedávno jsem viděl Mythbusters a tam si se šípy a luky hráli. Slušně řečeno, při přímé střelbě nic moc. Asi stejné jako tvrzení, že náboj 7,62x39 mm vz. 43 prostřelí kolejnici na 50 metrů - ano prostřelí, jeden ze 100 výstřelů, většina udělá leda tak důlek.

Pokud chcete aby měl středověký šíp patřičnou průraznost(třeba proti přilbici), tak musí letět po balistické křivce a tam už záleží na hmotnosti šípu, v tom mongolské šípy moc nevynikaly(balisticky nestříleli).
Quasar
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 106
Registrován: 25/10/2006, 18:29

Příspěvek od Quasar »

Průbojnost je dána hybností tedy rychlost krát hmotnost. Díky vysoké hmotnosti střely má moderní kuš vyšší průbojnost (do 30m) než například pistole ...
Obrázek
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Tady je video. kde zkouseji prubojnost sipu vystreleneho ze 40lb dlouheho anglickeho luku.
Jak spravne podotknul Quasar hybnost je hmotnosti a druhou mocninou rychlosti, co stavi do vyhody rychlejsi sipy z mongolskeho luku.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Jak to sleduji, celá debata se dostává do patové situace :lol:
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

alibaba píše:Tady je video. kde zkouseji prubojnost sipu vystreleneho ze 40lb dlouheho anglickeho luku.
Jak spravne podotknul Quasar hybnost je hmotnosti a druhou mocninou rychlosti, co stavi do vyhody rychlejsi sipy z mongolskeho luku.
Toto video ovsem dokazuje, že průbojnost luku nic moc, že ano. Tohle by středověkého válečníka nezastavilo, ti byli schopni efektivně bojovat i když byli prokláni plochým mečem skrz, tohle pro ně bylo, jak když se lehce bodnete rybičkou. Navíc je to ještě horší, než jsem čekal. Když jsem tvrdil, že luk prorazí středověký komplet (košile a hrudní pancíř) na 15 metrů, tak jsem mluvil z cesty. Bez pomoci gravitace by to neprorazil vůbec.

Nechci kecat do vašich teorií E=1/2mv2, ovšem dopadová energie není vše. Kdyby to tak bylo, tak se APFSDS dělá co nejlehčí jen aby se dosáhlo co nejvyšší rychlosti. Težký šíp letí klidněji a má menší vibrace než lehčí. Pokud se podíváte na zpomalené záběry šípů, pak uvidíte co myslím. Hrot šípu většinou nezasahuje v ideálním úhlu 90 st. od dopadové roviny. A každý menší úhel rapidně snižuje účinnost průrazu.

Mimochodem, nátah u standartních anglických luků byl v průměru o 50% až 100% delší než u mongolských(záleží na výšce mongolského záprdka:-). To znamená, že šíp byl urychlován déle (i z rychlení z luku má své limity). Lze diskutovat, zdali ve finále energie těžkého šípu vystřeleného z "obléhacího" luku nebyla výrazně vyšší než u lehkého šípu vystřeleného z bitevního luku, zejména s rostoucí vzdáleností.
Je pravda, že stejně jako se Mongolové nikdy neutkali s opravdu těžkou jízdou, tak se bohužel nikdy neutkali s dlouhým lukem. Takže tu můžeme leda tak plkat, protože to už nikdo v praxi nevyzkouší (bitvu).

btw. už jsem těžký off-topic. Takže sorry a mlčím.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Souhlasím s tím, že dál už můžeme vymýšlet jenom horší a horší teorie.Byl by to zřejmě obsah celého článku,zkusit zpracovat "srovnání" mongolské a srtředoevropské armády třeba kolem roku 1200.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

K tématu bych si dovolil dodat toto: Ano, brnění chrání proti luku. Potom ovšem závisí na tom, kolik vojáků se do takového brnění může obléknout (při ceně takového brnění). Na druhou stranu je třeba vzít v úvahu jeho hmotnost a s tím spojené omezení pohyblivosti takového ozbrojence. Mongolové vsadili na pohyblivost, rychlost. Pokud bychom chtěli porovnávat anglický a mongolský luk, měli bychom vzít v úvahu jejich rozdílné použití - Angličan střílel, coby pěšák ze země, Mongol ze sedla koně.
Můj odhad je, že ze sedla koně se krátkým lukem bude střílet snadněji na pěšáka, než s dlouhým lukem na jedoucí jezdce. Angličtí lučištníci nebývali v první linii (tedy snad s vyjjímkou momentu, kdy se šiky blížily ke střetnutí) a tudíž bývala vzdálenost střelby delší, než v případě Mongolů. Anglický luk bych viděl jako vhodnější pro střelbu na větší vzdálenost na šik nepřátel.
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Dancer-no jo, ale u Crécy a Azincourtu anglické luky zmasakrovaly těžkou jízdu.....
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

->Thór: Já netvrdím, že to nebylo možné, jen říkám, že nejde (svým určením) o zbraně stejného druhu. Pokud se podíváš na taktiku zmiňované těžké jízdy zjistíš, že její síla tkví velmi výrazně ve schopnosti bojovat koordinovaně - držet tvar šiku, vzájemně se krýt, útočit uzavřeném útvaru = celkem velký plošný cíl. Neříkám, že díky tomu lukostřelec nemusí mířit, ale je jasné, že je větší pravděpodobnost zasažení protivníka třeba i šípem odraženým od plátu jiného bojovníka. Těžká jízda sice manévrovat mohla, ale určitě ne tak rychle, aby mohla uhýbat šípům. V porovnání s Mongoly byla mnohem "statičtějším" cílem (odporný výraz, ale lepší mne nenapadá).

Její strategií byl masivní útok mající za cíl rozbít nepřátelské linie, vytvořit lokální oslabení, které mohlo být využito k získání převahy. Pokud máš k dispozici dostatek lučišníků a jsi na útok těžké jízdy připraven a vytvoříš si pro tuto eventualitu plán, máš šanci její útok zastavit.
Nevím, jak masakrování těžké jízdy probíhalo ale odhaduji, že obrana byla vedena stylem "všichni lukostřelci na těžkou jízdu." V podstatě jde o to samé, o co se snažila jízda - vytvořit v jejím šiku co nejvíce mezer a tím narušit její kompaktnost a tím vytvořit možnosti pro další obrané akce.

A ještě jedna věc: V tehdejší době nebyla metalurgie na takové výši, jako dnes = kvalita zbroje mohla být velmi proměnlivá. Tudíž něčí zbroj mohla odolávat a jinou mohlo být možno prostřelit. To samé lze říci o šípech a jejich hrotech atd...
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Dancer-s tímto mohu bezezbytku souhlasit.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Proč uvažujete o šípu jakožto hlavní síle proti jezdectvu? Nebylo vhodnější využít hradby dlouhých kopí, za ně hodit řady klasické pěchoty a až za ně lučištníky + po stranách, nebo do zad vlastní jezdectvo? Co by s tímhle vymyslel Mongol?
Nebyla výhoda armády evropského typu právě i v její pestrosti a lepší možnosti přizpůsobení se různým situacím?
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Koukám, že diskuze tu sklouzla do jednoho tématu a to do polemiky, které vojsko, jestli křesťanské nebo mongolské mohlo vyhrát. Argumentů je tu celá řada a zabíhá se tu do podrobností, ale ve skutečnosti si myslím, že výsledek takového střetnutí (boj o Evropu) by byl postaven na jiných věcech, než na kvalitě mongolského luku, nebo kroužkové zbroji křesťanského rytířstva.

1/ Obyvatelstvo.
Evropa v polovině 13.století byla poměrně hustě osídlené, čím víc na západ, tím více. Jen Čechy a Morava čítali cca 830.000 obyvatel a Václav I. mohl dát dohromady dle análu i demografických rozborů nějakých 40.000 vojáků. Další země jako Polsko, Německé státy, Francie, Anglie, Itálie atd....by v případě vyhlášení křížového tažení uposlechlo papežovi výzvy a shromáždili by se. Je už jedno jestli všichni najednou nebo postupně. Tak jako tak by Mongolové museli svádět další a další bitvy.

2/ Velikost vojsk
Jak už jsem psal, jen České království dokázalo dát dohromady více jak 40.000 mužů. Václav I. údajně připravit na pomoc k polské Lehnici vojsko o síle 40.000 mužů plus dalších 6.000 němců. Poláci pak u Lehnice měli nějakých 30.000 mužů a Mongolové jen 20.000. Samozřejmě toto Mongolské vojsko bylo jenom jedno z mnoha, které mohli být do Evropy vyslány. Co se křestanských sil Evropy týče, tak jen Svatá říše římská (Německo, část Itálie, Čechy, Morava) dokázala v roce 1158 pod vedením Fridricha I. Barbarossy dát dohromady 15.000 těžkooděnců (rytířů) bojovníků prvního řádu a dalších 50.000 až 100.000 bojovníků druhého řadu (pěšáci). Jaká síla by tedy mohla být síla v roce 1241 použita proti Mongolům?

České království: 40.000 - 45.000
Polské království: 50.000 (můj odhad)
Slezská knížectví: 30.000
Uherské království: 60.000 - 70.000
Svatá říše římská: min.100.000 (můj odhad)
Francie: min. 50.000 (můj odhad)
Anglie: min. 30.000 (můj odhad)
atd.

Mongolové:
50.000 (vedených Bátúem a Subotejem)
20.000 (vedených Khadanem)

Jinak taky hodně napoví průběh bitvy u Lehnice.

Bitva u Lehnice_12.dubna 1241
Jindřich rozdělil své síly na 4 části: první vedl Boleslav, syn Přemyslovce Děpolta III.; Poláky vedl Sulislav, bratr již padlého krakovského purkmistra; své vojáky vedl Měšek II. Tlustý kníže opolský (možná i němečtí rytíři); Jindřich vedl Slezany, Moravany, Templáře a Maltézské rytíře. Slezská jízda zaútočila na lehkou mongolskou jízdu. Slezané byli odraženi. Poté zaútočil Měšek a Sulislav. Mongolové použili svou oblíbenou a mnohokrát již osvědčenou taktiku. Lehká jízda začala předstírat ústup. Nato se křesťanští jezdci vydali k jejich pronásledování. Lehká mongolská jízda se obrátila a napadla rytíře z boku, těžká pak zaútočila přímo. Před tím ještě skvělí tatarští lučištníci zasypali polské jezdce šípy. Měšek stáhl své jezdce z bojů. To vedlo Jindřicha k zapojení jeho vojáků do bitvy. Mongolové svou taktikou dokázali oddělit evropské jezdce od pěchoty. Lučištníci nebyli proti brnění rytířů příliš efektivní, proto stříleli do jejich koní. Těžká mongolská jízda pak neměla větší problém a těžkopádné obrněnce na zemi masakrovala. Jindřich a Boleslav v bojích padli.

České oddíly, které spěchaly na pomoc, již nestačily do bitvy zasáhnout. Václavovi I. se však podařilo zastavit Tatary v Kladsku. Zabránil jim vtrhnout do Čech a obrátil ničivý proud k jihu. Ten protáhl Moravou a spojil se s Bátúovými hordami, které operovaly v Uhrách.


3/ Opevnění.
Pokud by křestanské vojsko neuspělo v boji v otevřeném poli, schovalo by se za hradby. Mongolové by tak museli dobývat jedno město po druhém, hrad po hradu (samozřejmě, dost by se jich vzdalo z hrůz, co by jim Mongolové udělali pokud by se nevzdali). Dokážete si představit, kolik bylo v pol.13.st opevněných měst jen v Čechách a na Moravě? Co teprve zbytek Evropy. To by strašně tříštilo síly, kterými mohli Mongolové disponovat na takové vzdálenosti.

4/ Zásobování.
Určitě by hrálo důležitou roli. Sice by Mongolové mohli plenit a rabovat, ale každý zdroj jednou vyschne a jejich nejblíže chráněná poplatná území byla přeci jenom mnohem vzdálenější, než od kud by zásoby museli tahat křesťané.

5/ Výzbroj.
Je pravdou, že Mongolské vojsko té doby bylo vynikající co se obléhání i otevřeného boje týče. Asi by v několika počátečních bitvách uplatnili svou pružnost a schopnost střelby z luku za jízdy na koni, ale nakonec by podle mě dopadli podobně jako Kumání ve službách Uherských králů. Prostě křestanští velitelé by se poučili a příště vedli boj tak, aby měli vyhlídky na vítězství.


ZÁVĚR
Domnívím se, že Mongolové vs. Křestani by dopadli přibližně jako Osmanská říše. Takže asi by dobyli některá království a knížectví Evropy, a na dalších územích by vzniklo nárazníkové pásmo, o které by se vedli boje další desítky a možná i stovky let. Byla by to opotřebovací válka, ve které by dle mého názoru nakonec vyhrála Evropa se svým technickým nástupem a ničím nerušeným zázemím v západní Evropě. Navíc Mongolská veleříše by musela čelit ochraně svých hranic na ještě větším území a neustále by její síly byly odčerpávány na boje v Asii, Indii, Arábii atd., zatímco Evropa by mohla všechny své síly vrhat jen na západ (pokud tedy pominu z části Araby obsazené Španělsko a Portugalsko té doby). Taky by se nemělo zapomínat na to, že Mongolové se o podrobení Evropy (Polska) pokusili ještě znovu v roce 1259 a pak 1287 a vždy neúspěšně. Jejich síly vržené na západ proti Evropě tak nikdy nebyli tak velké, aby mohli uspět.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 22/9/2008, 16:17, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Hans – děkuji Tobě i ostatním za připomínky a kritiku. Po přečtení Tvého postu jsem si uvědomil zásadní věc. Asi jsem něco sprskl, ale nabyl jsem dojem, že si myslíte, že Mongolové neměli těžkou jízdu. Pokud je to tak, je to pouze a jen moje chyba. Proto musím na celou věc dát lepší světlo.

Základní jednotkou mongolského vojska nebyl lehký jízdní lukostřelec, jak se lidé často domnívají a jak si asi mojí vinou myslíte i vy.
Když si vezmete základní mongolskou formaci zvanou migham, tak byla tvořena pokud to šlo 5 jaguny. Platilo že 1 jagun = 200 jezdců.
2 jaguny tvořily těžkoodění jezdci a
3 jaguny byly tvořeny lehčeji oděnými jízdními lučištníky přičemž někteří měli i oštěpy.
Deset mighamů pak dávalo základní údernou jednotku vyššího řádu tümen.

Oddíly kešiků, tedy elitní oddíly "strážců chánova hlavního stanu, někdy nazývané evropsky garda" byly čistě těžkooděnci. Nejdříve jich bylo jen 5 mighamů, později se počet ustálil na celý tümen , tedy 10 000 kešiků.
Složení mighamů velmi kolísalo a stejně tak se různila výzbroj, často kořistního původu.V mongolské armádě bojovaly celé kontingenty ze spolupracujících nebo vazalských národů. Ty si často udrželi svoje tradiční prvky zbroje. Jen z důvodu jisté kompatability v tümenech takto složených byl požadován minimální poměr těžkooděnců na 40%. Byly vybaveny z kořisti na poražených okolních národech a bylo stanoveno velitelem tümenu nojanem kolik vojáků se tak dodatečně vystrojí.

Takovým příkladem elitnějšího vojska, než průměrné mongolské vojsko bylo, jsou 2 tümeny, které bojovaly v bitvě u řeky Kalka. Bylo to 31. května 1223. Cesta, kterou prošly v boji jim naskytla dobrou příležitost se co nejkvalitněji vystrojit a vyzbrojit převážně od Iránců, jejich složení tehdy bylo asi 2:3 pro těžkou jízdu.

Lehká jízda oblékala buď klasický mongolský oděv délkově různých typů, vesty z ovčích kůží vyztužené prvky ze surové hovězí kůže, Pokud se zrovna dobře dařilo tak měli dokonce i částkovou lamelovou zbroj - lehký pancíř na hrudi a břiše a chrániče ramen. Vyzbrojena byla pouze šavlí, lukem a šípy a lasem.
Sloužila v zásadě jako poslové, zvědi nebo pro typickou mongolskou taktiku - lehká jízda předstírající útok a provokující nepřítele střelbou z luků lákala nepřátele ke svým oddílům. Tvořili je převážně mladí chlapci a byli to první vojáci, se kterými se nepřítel setkal.

Těžká jízda byla oblečena obdobně ale v boji měla poměrně kvalitní lamelovou zbroj, i když ne takovou jako měli běžní evropští těžkooděnci. Zbroj byla upravena tak a to platilo i o kořistní, aby se do ní mongolský válečník mohl sám ustrojit a aby se sám dostal i do sedla.

Tato jízda byla ta která prováděla razantní útok.Způsob jejího boje se zase až tak nelišil od boje evropských těžkooděnců. Je ale pravda že takto tvořená linie těžké mongolské jízdy byla tvořena 3 až 5 řadami a při útoku poslední dvě řady nadále zasypávaly protivníka lavinou šípů. V momentě kdy se obě linie přiblížily na cca 100 metrů přestala střelba, luky byly odhozeny a došlo k čelní srážce těžkých sil..

Kouzlo mongolských úspěchů ale bylo v tom, že v době srážky těžkých sil se lehká jízda rozdělila do dvou proudů a zleva i zprava objela těžké síly protivníka. Pokud na bojišti byla přítomna tak se věnovala pěchotě – zasypala ji šípy a pak na ni udeřila oštěpy a šavlemi. Ale hlavně v padla těžké jízdě do zad a zezadu její jednotlivé vojáky zabíjela masivní střelbou z luků. Kde to šlo používala lasa a těžké jezdce strhávala na zem z koní, tím je pro další boj de facto vyřadila.

Další základ jejich úspěchu bylo neuvěřitelné tempo přesunů. Přesuny organizovali asi takto.

Zhruba dva dny před hlavním vojem jelo několik skupin rychlých jezdců- zvědů. Pak jel hlavní voj, organizovaný v proudech tümenů. Pokud to přírodní podmínky dovolovaly, tak jely 4 bloky mighamů jako středová osa tümenu a vlevo a vpravo jeli tři a tři mighamy. Shora to vypadalo jako čtverec 3x3 mighaly a desátý jel maličko vysunut dopředu. Takovou formaci bylo možno lehce převést do obranného postvení v kterémkoliv směru a nebo naopak se dobře rozvinovala do bojové linie. Tyto manévry byly secvičeny a jednotliví velitelé mighalů za jejich správnou realizace nesli plnou zodpovědnost.

Za vojskem kromě zásobních oddílů, dobytka a tak dále, byla hnána obrovská stáda koní. Každý voják tak měl k dispozici na přesednutí zhruba 2 - 3 koně. Zvědové pak v případě zjištění nepřítele dávali signály k výměně koní. Takže než došlo ke střetu, každý bojovník byl na čerstvém koni. Po boji opět přesedal na čerstvého koně –co kdyby se ještě nějaký nepřítel objevil. Pravidelně se v dvoudenních intervalech měnily koně i za pochodu.Doba cesty se tak dala hodně zkrátit.

Jenže když to bylo potřeba Mongolové pochodovali noci. Během nočních pochodů se využívala dlouhá kopí coby podpěra jezdců. Na konci kopí byla smyčka, která se přehodila přes špičku boty - tradiční mongolské boty pro léto se nazývaly gutal, zimní pak boitog, měly zvednuté špičky, aby zbytečně nekopali do země - a kopí se opřelo o rameno jezdce před vámi. Mohli tak odpočívat za jízdy a nezdržovat se s přestávkami na spánek. Jednotlivé zástupy jezdců, kteří spali vedli bdící vojáci a pravidelně se střídali. Jaké bylo jejich tempo ukazuje případ Uhrů.

Jak už jsem psal, Kumáni požádali o ochranu uherského krále Bélu IV. Kumáni na oplátku slíbil konvertování k západnímu křesťanství a poskytnutí 40 000 mužů k obraně Uher. Béla IV. s radostí přijal. Batů se toto dozvěděl během dobývání Przemyslu v prosinci 1240. Ihned poslal uherskému panovníkovi ultimatum aby od spojenectví s Kumány odstoupil. Béla odmítl a začal se připravovat k válce. Batú dobil Przemysl a 21. února 1241 se určené síly vydaly na západ.
Hlavní voj pod vedením Batua pokračuje do Uher kde 11. dubna 1241 nad řekou Slanou drtivě poráží armádu krále Bély IV. Celé Uhry od Tater až po Sedmihradsko jsou vydány mongolskému plenění. Odolávají pouze hrady jako Komárno,Trenčín, Prešburk a Nitra. Sám Béla IV. Se zachránil útěkem na ostrovy v Dalmacii. A to všechno stihli Mongolové za 46 dní.


Oddělený úderný svaz navíc zničil kvalitní armádu u Lehnice. Podle pramenů i když ne zrovna spolehlivých se před Lehnicí shromáždilo pod Jindřichovým velením asi 40 000 mužů z Polska (hlavně z Dolního Slezska a Velkopolska), německých zemí a řádu německých rytířů. Tentokrát již působivá armáda se spoustou rytířů a templářů. Proti tomu se Kajdu postavil se svými asi 20 000 jezdci. Zdálo seby Evropané mohli vyhrát. S dvojnásobnou převahou přece nemohli neuspět. Ale Mongolové byli zvyklí na boj proti početnějšímu nepříteli, dokázali to mnohokrát v Číně a nakonec i na Kalce, kde stejně početné vojsko porazilo asi čtyřikrát početnější rusko-kumánské armády. Na Kalce ovšem velel sám Sübutej a měl skutečnou elitu mongolských vojsk. Rozhodnout se mělo 9. 4. na Dobrém poli před Lehnicí, kde došlo ke konečnému střetu v rámci severního tažení.

Jeden známý se tomu věnoval a ptal se proč vlastně k bitvě došlo, kdo ji rozpoutal a z jakých pohnutek. Pouhé dva dny pochodu a k Lehnici by dorazily další posily pro obránce. Svému švagrovi Jindřichovi spěchal na pomoc český král Václav s údajně až 46 000 muži. Jedna možnost, kterou udává i Palacký, je, že Poláci prostě nepočkali a početně slabšího nepřítele napadli. Mohli se přece schovat ve městě. To je ovšem také otázka. Byla Lehnice dost velká na to, aby mohla pojmout čtyřiceti tisícové vojsko se spoustou koní a dva dny je živit? A byla vůbec dostatečně opevněná, aby mohla Mongoly byť jen zadržet? Druhá možnost, dle mého přítele pravděpodobnější, je ta, že Kajdu nepřítele napadl ve snaze ho zlikvidovat dříve, než dorazí Václavova armáda.

Každopádně k bitvě došlo. Mongolové zahájili bitvu masivní střelbou, čímž se jim podařilo zahnat část koaličních jednotek na útěk. Když se na ně vrhli obrnění křesťanští rytíři, Mongolové začali předstírat ústup. Pak se náhle otočili a těžká jízda obou stran se tvrdě srazila, v duchu a stylu evropského válčení. Mělo to jediný háček. Mongolům se během předstíraného ústupu a následné otáčky podařilo šikovným manévrováním protivníka obklíčit. Následovala jatka, obklíčení rytíři neměli šanci.
Demoralizující účinek mongolské palby nebyl způsoben užitímpouze luků. Jak se píše v Dluhošově kronice, „Mongolové vyzvedli na tyči do výšky dračí hlavu, která chrlila na polské vojsko oheň, dým a smrad.“ Mohlo jít o nějakou variantu raket, mongolská armáda se je naučila používat od Číňanů.

Když bitva skončila, leželo na Dobrém poli prý až 30 000 mrtvých Poláků a Němců. Klidně můžeme odčíst i 10 000 padlých jako kronikářskou investigativitu, ale i tak je to na tehdejší poměry katastrofální porážka. Přeživší se stáhli do Lehnice, kterou již Mongolové nedobyli. Ani se o to nepokoušeli. Je snad zbytečné psát že předtím z chodu byla dobyta Vratislav, Sandoměř i Krakov.

To je prostě suchý popis toho co bylo. Ne toho co se mohlo stát. Která evropská armáda by něco takového dokázala?

Základními důvody neuvěřitelného úspěchu mongolských armád byly tři prvky:
- obrovská střelecká síla
- neuvěřitelná pohyblivost která zajistila že jen mimořádně se stalo, že si nemohli vybrat místo pro svedení bitvy a hlavně jim umožňovali extrémně rychlé manévry i v bitvě
- kázeň a smysl pro týmovou práci o jaké se evropským armádám nemohlo ani zdát.

Myslím si že není až takový problém přijít na to proč.

Jako šlechta tedy nadřazení lidé nad obyčejným plebsem byli rytíři nezkrotní a neukáznění a hlavně byli čím dál tím méně ochotni se podřídit nějaké jednotné taktice, o strategii ani nemluvě. Každý baron se pokládal za vojevůdce a těžko nesl, když mu někdo něco na bitevním poli nařizoval, byť by to byl král či zvolená vůdce.

Individuálně skvěle připravení rytíři, který celý život trávili vojenským výcvikem, se tak stali těmi nejhoršími vojáky, jaké kdy Evropa měla. Před bitvou se dokázali maximálně srovnat do řad, i zde se hádali a vyzývali na souboje o to, kdo má právo stanout v první řadě, a pak uměli jediné, jako nedisciplinovaná horda se vyřítit na nepřítele. Jakékoli byť primitivní manévrování nebylo možné, stejně jako udržet část rytířské jízdy v záloze, neboť vyčlenění šlechtici to pokládali za urážku a po zahájení bitvy se do ní často bezhlavě vrhli aniž by nastal správný čas. Jestli si myslíte že píšu blbosti tak se podívejte kdo a jak bojoval třeba u Grünwaldu.

To nevadilo pokud bojovali proti stejně neukázněné a stejně neuceleně bojující armádě. Potom se to nemohlo projevit a skutečně rozhodla zbroj, meč a ruka která meč svírala. Tím vznikla ta gloriola kolem rytířů. V mongolském vojsku si jednotlivé součásti byli rovny. Bez jakýchkoliv diskusí - je to tak. Ale v Evropě? Rytíři považovali za normální že pěchota budě bojovat jako o život jen aby jim prospěla. Ale oni sami nepovažovali za normální chovat se stejně. Nebo snad nenajdeme bitvy kdy rytíři ustoupily a nechali pěchotu zmasakrovat? To se v mongolské armádě nemohlo stát.

O něco větší kázeň měli příslušníci rytířských řádů, ale ti zase nevražili na sebe navzájem.

Rytíři dokázali jenom výjimečně uznat nějakou vojenskou autoritu. Za první křížové výpravy jí byl opravdu mimořádný velitel, normanský vévoda Bohemund z Tarentu. Ať už v bitvě u Dorylea 1. července 1097, či při obléhání Antiochie, ale hlavně po dobytí města při následné obraně před vojskem Kerbogy z Mosulu dokázal vytvořit z křižáckých rytířů jednotku, schopnou plnit jednoduché taktické příkazy. 28. června 1098 v bitvě u Orontu pak použil, obdobně jako Karel Veliký při bitvě u Tours, taktiku obrněné falangy. K tomuto neobvyklému a pro rytíře urážlivému způsobu boje přispěl fakt, že drtivá většina z nich pozbyla koní, a jinak bojovat nemohli. Toto byla ale výjimka, potvrzující pravidlo, a křižáci nakonec ztratili Palestinu jednak kvůli loupeživému porušování smluveného příměří a neexistenci jakékoli strategie, jednak kvůli totální neschopnosti dodržet v bitvách byť jen elementární zásady taktiky.

Dále je potřeba vidět, že kromě nedostatku kázně, taktického myšlení a neschopnosti součinnosti se rytířská armáda vyznačovala nepatrnou palebnou silou. Rytíř byl základně vyzbrojen mečem a kopím, tedy kontaktními zbraněmi a střelnými, lukem a kuší, opovrhoval, neboť je pokládal za zbraně nečestné, vhodné pouze pro neurozenou pěchotu. Snad to bylo tím, že cítili, že především střelné zbraně ohrožují jejich statut elitního bojovníka, když proti střelbě je u jakkoli dokonalý výcvik jedince v boji z blízka a individuální statečnost k ničemu. Nástup palných zbraní pak toto tušení naplnil více než vrchovatě. Přece zde nemusím psát třeba o Kreščaku.

Proto podle mého pohledu nemohlo rytířské vojsko obstát proti Mongolům, kteří na palebnou sílu vsadili. V řetězu bitev u Vratislavi, Sandoměře , Krakova a u Lehnice a od března do dubna 1241 mongolský vojevůdce Kaido rozstřílel z luků napřed vojsko polského krále Boleslava V., pak vojsko slezského knížete Jindřicha Pobožného ještě předtím, než mu stačil přitáhnout na pomoc český král Václav, a konečně jiná armáda chána Sübeteje zcela zničila uherské vojsko krále Bély.

V mongolské armádě jak už jsem psal se velení v boji nepřidělovalo podle urozenosti. To Mongoly nezajímalo. Šlo jim pouze o schopnost vést muže, udržet si kázeň a plnit taktické pokyny velícího chána. Neuposlechnutí chána v boji znamenalo vždy smrt a bylo jedno kdo se provinil. A to i vtom případě, že tato nekázeň se ukázala jako pro boj prospěšná dokonce mohla napomoci k vítězství.

Místo vzájemných půtek se mongolští vojáci učili že spolupráce a že pomoc spolubojovníkovi je základní povinnost. Bylo pro ně normální při obraně spolubojovníka padnout.

Já nechci tvrdit, že rytířské armády byl y k ničemu. Mají své místo v historii a ve své době v Evropě byly nenahraditelné. Ale není mi známo že by konkrétně Mongoly v jakékoliv bitvě nějak více potrápily. Tím že Mongolové když nabraly sílu místo do Evropy vyrazily do Svaté země už k žádnému střetu nedošlo a nikdo neví jak by vypadal. Nevím jak by si poradily Mongolové s Normany, Němci a podobně. A spekulovat nebudu. Osobně si myslím že pokud by Mongolové bojovali tak, jak do smrti chána Möngkeho, tak by je zastavil až La Manche. Ale nemám proto jediný relevantní důkaz.

Takže tolik souhrnně k vašim vstupům za které vám děkuji a těším se na další.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

kacermiroslav - velmi zajímavý rozbor. Jako logistik bych měl zatleskat nad bodem číslo 4 - naprosto přesné a přitom jak pěkně stručně popsáno.

Se závěrem bych nakonec také souhlasil. Já nejsem schopen mimo svůj vlastní názor, který ale je postižen jistou vazbou kterou na tuto říši mám svoji předoslední větu nijak dokázat. Tvůj závěr se zdá logický a asi by to tak mohlo vypadat. Jinak se na ten rozbor podívám ještě jednou doma pokud bych našel něco co bych mohl dodat tak se ozvu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „státy a říše“