Dobytí Jeruzaléma 1099

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Argonantus »

Dobytí Jeruzaléma bylo v historii ve skutečnosti mnoho, ani je nejsem schopen přesně spočítat, počínaje králem Davidem, který město získal někdy okolo roku 1000 př.n.l., a konče prozatím státem Izrael, který Jeruzalém dobyl v roce 1967 našeho letopočtu.
Pro Evropany má nejdalekosáhlejší význam dobytí na První křížové výpravě, dne 14.7.1099. Stalo se předmětem legend, písní, a základem dobývání nesčetných měst po celé zeměkouli později. Ač se dnes Evropa za toto vítězství trochu stydí, nikdy by se nestala tím, čím je, kdyby k této události nedošlo; a nebo by se dějiny alespoň o celá staletí zpozdily.

I. Logistický problém
Jeruzalém si takto lze představit jako vrchol nesmírně vysoké hory, nejvzdálenější bod, kam lze dojít jen s nejvyšším úsilím a překonání nepředstavitelně obtížných překážek; místo, kam se dostal opravdu jen málokdo, a s velmi omezeným vybavením.
První křížová výprava, více, než kterékoli po ní, byla kombinací vojenského tažení s výpravou objevitelskou. Samozřejmě, poutníci do Svaté země chodili celá staletí předtím, ale bylo jich velice málo, a jejich informace zdaleka nebyly dostatečné k tomu, co chce obvykle znát vojenský průzkum, tedy množství nepřátel, výzbroj, jejich rozmístění, vojenské pevnosti, zdroje vody, cesty, atd. Výprava byla v tomto smyslu málem cestou na jinou planetu, kde se může stát cokoli.

Stejně problematické bylo zajištění výpravy co do zbraní a zásob. Svatá země je i dnes poměrně nepřístupná pro cestu po zemi, a prakticky každý dnešní poutník volí cestu vzduchem. Tehdy samozřejmě tato možnost nebyla, a nefungovala ještě ani námořní cesta; lodí bylo málo, měly malou nosnost a na konci chyběl základní předpoklad úspěchu – přátelský přístav. Víme, že cestu po vodě chtěl zvolit Štěpán z Blois a Chartres, ale loď se potopila už v přístavu, což svědčí hodně o možnostech tehdejšího námořnictva.

Takže vše si musela výprava nést s sebou, s jistou pomocí jezdectva, tedy koní a oslů; málokdy šlo spoléhat na to, co získali na místě. Už v první fázi výpravy při cestě přes Evropu vznikaly v tomto směru obrovské potíže; výprava prostého lidu, většinou zcela neorganizovaná, přepadala místní města a vesnice, protože lidé trpěli hladem. V druhé polovině cesty, přes Turecko a pobřežím od Antiochie k jihu, byla situace pochopitelně ještě horší – země byla jednak daleko chudší, jednak zcela nepřátelská a organizovaně se bránící. Hladomory byly na cestě dost pravidelný jev, a mnohokrát se ocitla výprava na pokraji úplného zhroucení.

Nevyhnutelně došlo k úplné ztrátě jezdectva, tedy koní a oslů; podle zpráv už v největší a vlastně rozhodující bitvě u Antiochie 28.6.1098 s emírem Körbughou bojovali všichni křižáci pěšky, při čemž tuto nevýhodu dokázali perfektně využít a obrátit ve svůj prospěch.

Je také div, že se podařilo dopravit těžkou osobní zbroj; nutno ovšem dodat, že zbroj byla tehdy v samotných počátcích vývoje, takže i nejbohatší šlechtici měli jen kroužkovou dlouhou košili, doplněnou přilbou s otevřeným hledím, štítem, a snad rukavicemi. Všechno vážilo podstatně méně, než o století nebo o dvě později; i s mečem tak do 15 kg. Takticky ovšem znamenalo i takto omezené brnění zásadní výhodu.
Obléhací stroje ovšem dopravovat nešlo vůbec; máme zprávy o třech místech, kde se tato otázka řešila, u Nikaie, u Antiochie a u samotného Jeruzaléma, vždy znovu a samostatně, s užitím místního dřeva.

II. Počty vojsk
Logistický problém byl řešen prostě hrubou silou; armáda byla na počátku natolik ohromná, že nakonec přece jen někdo dorazil k cíli.
Připomeňme, že se armáda – kromě běžných dezercí, smrtí hlady a jinými útrapami a podobně – zmenšila po bitvách u Nikomedie 21.10.1096 (prý úplná katastrofa a zkáza lidové části výpravy), u dobývání a následné bitvy u Nikaie 21.5.1097, 30.6.1097 v bitvě u Dorylaionu, 1098 zmíněnou bitvou u Antiochie a skoro ročním obléháním. Výpravu paradoxně ztenčily i úspěchy; prakticky ve všech dobytých městech a územích někdo zůstal; například Bohemund Sicilský v Antiochii, Balduin Lotrinský v Edesse, a Štěpán z Blois výpravu ukončil předčasně (kdyby nebyl jedním z velitelů, dalo by se říci, že dezertoval).

Za daných okolností asi nikoho nepřekvapí obrovské početní ztráty, minimálně 75% lidí, ale daleko spíše ještě více; některé složky výpravy prakticky zmizely cestou.
Odhady počtů vojsk máme několikery, a máme i velmi zmatené současné zprávy kronikářů. Potíž je v tom, že v zásadě nedávají velký smysl.

Všichni se shodují, že dav na úvodním koncilu v listopadu 1095 v Clermontu byl gigantický, lze předpokládat nejméně 100.000 přímých účastníků, ale i více. Nelze to ovšem ztotožnit s počty lidí, kteří na cestu skutečně vyrazili; byly to různé skupiny různé velikosti, mezi lety 1096 a 1097. Ty se cestou nekontrolovaně zvětšovaly a zmenšovaly, podle vývoje situace po cestě.

Nejznámější jsou výprava z 12.4.1096 Gautiera Sans Avoir, která šla poměrně rychle, a někdy v polovině července došla do Byzance. Víme, že cestou měla problémy s jídlem; byla tedy moc veliká na to, aby ji šlo normálně uživit jako běžné anonymní poutníky. Houf Petra Poustevníka měl podle Hrochových 20.000 lidí, ale podle všech souvislostí musel být zřejmě daleko větší. Dorazil nakonec do Konstantinopole v srpnu 1096.

Co se týče druhé, šlechtické části výpravy, kde údaj historiků vypadá tak, že vojsko Gottfrieda z Bouillonu (a potažmo všech Lotrinků) - mělo 7000 vojáků a nějaké jezdce (úměrně), při čemž bylo největší. A vojsko Sicilanů (Bohemund, Tankred) mělo 500 jezdců a 3500 pěších. S takovými počty, po přidání pár tisícovek za Roberta Normanského, Roberta Flanderského, Štěpána z Blois, Hugona de Vermandois a Raimonda de Toulouse by výprava šlechticů nedospěla zřejmě ani k 30.000 vojákům, a v každém případě by potom šlechtická výprava byla menší, než lidová. A celkový výsledek podle historiků v Byzanci činí tedy asi 80.000 vojáků.

Proti tomu máme zprávy kronikářů. Pravděpodobně k lidové výpravě se pojí zprávy byzantské princezny, která mluvila o „hejnu kobylek“, a odhady 100.000 jezdců a 600.000 pěších bojeschopných lidí. A podobné náhodné zprávy pokračují – mluví se například o 300.000 muslimských nepřátelích u Dorylaionu, nebo snad ještě gigantičtějším množství nepřátel u Antiochie.

Je zřejmé, že mezi oběma odhady – historiků a odhadu soudobých diváků zeje nevysvětlitelná propast. Je obvyklé, že soudobé odhady přehánějí; zejména pak v množství protivníků dle vzorce „naši vždy bojují proti přesile“, což jednak zvětšuje váhu vítězství, jednak omlouvá případnou porážku.

Nicméně pokud bychom vzali za vlastní historický odhad, vyvstanou během vyprávění naprosto nevysvětlitelné obtíže. Lze si snadno představit, že princezna byzantská nepočítala křižáky přesně, a mohla se snadno splést o několikanásobek; mohla vidět třeba jen čtvrt milionu lidí. Nicméně nelze ji zase úplně podceňovat; žila ve městě, které mělo údajně asi čtvrt milionu obyvatel, a obyvatelstvo se u příležitosti různých triumfů a svátků občas sešlo; nelze proto předpokládat, že by ji tak ohromilo 80.000 lidí, o kterých mluví historici.

Problém je i v tom, že se všichni shodují, že lidová výprava prakticky zanikla hned v první bitvě u Nikomédie 21.10.1096, tedy dřív, než šlechtici vůbec dorazili, a jeho zbytky doplnili vojska šlechticů celkem bez odporu a jakýchkoli nároků. To by asi těžko proběhlo tak snadno, kdyby byla šlechtická vojska tak malá.

Za nejvážnější argument pokládám obléhání měst. Velikost měst je technicky daná, v případě Antiochie přímo extrémně gigantická; měla 12 kilometrů hradeb, a v té době obyvatelstvo silně omezené, ale přece jen odhadované na 40.000 obyvatel. Máme-li věřit historikům, potom muselo být v tu dobu zbylých křižáků po nevyhnutelných ztrátách podstatně méně, než obléhatelů, což je těžko uvěřitelné. Kdyby oblehli město této velikosti, obránci by se snadno probili ven na libovolném místě a těžko by tomu šlo zabránit. A dokonce ani provedená lest, kdy podplacený Firúz otevřel Bohemundovým vojákům vstup do jedné věže a tím křižáci vnikli do města, by sám o sobě těžko něco vyřešil, kdyby měli obránci stále ještě početní převahu. A pokud jde o Körbughu, i když mu nepřisoudíme několik set tisíc vojáků, jako kronikáři, je zřejmé, že by zbylých pár desítek tisíc křižáků smetl jako pár much.

Aby to celé dávalo smysl, muselo být u Antiochie alespoň 50.000 křižáků, možná i více, a potom se ovšem zpětně dopočítáme asi 80.000 účastníků výpravy šlechticů – okolo 10.000 na jednoho velitele a zeměpána - a k tomu 100.000 účastníků lidové výpravy, což dává kompromisní odhad proti historikům více než dvojnásobný; a také celkové množství, které už mohlo byzantskou princeznu zaujmout.

III. Před Jeruzalémem
Tím se dostáváme k cílovému odhadu, který uvádějí Hrochovi před Jeruzalémem – 1200 jezdců a 12.000 pěších. Údaj má zjevnou vadu – žádní jezdci už na scéně nemohli být, protože po Antiochii, jak už bylo řečeno, neměli na čem jezdit. Ale dejme tomu, že to vzniklo omylem během několikerého překládání bohužel neznámého zdroje informace; kdybychom místo „jezdci“ četli „rytíři“ čili „šlechtici“, už by to dávalo smysl.
Počet jinak docela koresponduje s dalšími ztrátami u Antiochie, ať během obléhání, tak i během bitvy, a konečně oddělením podstatné části vojska Sicilanů (Bohemund) i Lotrinků (Balduin). Dostáváme se tak na méně než 10% původního počtu, což sice není tak drastické, jak tvrdí spisovatelka Kossaková (ze 300.000 na 5.000), nicméně jsou to ztráty přímo gigantické a pro málokterého velitele by byly pobídkou pro další vojenské operace.
Nutno zdůraznit, že to bylo vojsko sice drasticky prořídlé, ale už dost elitní, prošlé mnoha bitvami, a zcela nesrovnatelné s naivním davem, který byl snadno pobit Turky v první bitvě u Nikomédie.

Z velitelů tedy zmizely výrazné postavy Bohemunda Sicilského a Balduina Lotrinského, ztratil se Štěpán z Blois i Hugo de Vermandois, který šel vyžádat pomoc pro obléhanou Antiochii a už se na scéně neobjevil.

Nadále není moc slyšet ani o dvojici Robert Normanský a Robert Flanderský. Nicméně u Jeruzaléma stále byli, a lze tedy předpokládat, že jejich vojsko se tak zmenšilo, že nebylo třeba ho zmiňovat, a začlenilo se ku pomoci svým příbuzným; většinou ke Gottfriedovým Lotrinkům a částečně možná i k Tankredovi, který velel zbytku Sicilanů.
Klíčoví velitelé byli Gottfried Lotrinský a Raimund z Toulouse, reprezentující sever a jih, oba rozhodnutí na místě zůstat do smrti, a mezi nimi se také nakonec rozhodovalo o krále jeruzalémského. Lze tedy právem předpokládat, že veleli podstatné části vojska, každý několika tisícům; relativně samostatný se jeví být jedině Tankred Sicilský, mladý ale odvážný a výrazný, stojící tak trochu mezi nimi.

IV. Jeruzalém
O Jeruzalému samozřejmě kolovalo tehdy mnoho smyšlenek a úžasných povídaček, například, že je to „největší město na světě“, že je nedobytné, obrovské, atd. Jejich vliv a vytrvalost paradoxně funguje občas i na dnešní historiky, kteří přehlížejí, že Francouzi mohli mít zkušenost s několika městy srovnatelné velikosti v původních římských hradbách, například Autun, nebo i s městy většími, jako Trevír, i když se tehdy ještě hradby většinou v Evropě nestavěly vůbec. Například Paříž ani Londýn hradby ještě neměly.

Jeruzalém tehdy a staré město i dnes pojme do svých hradeb teoreticky asi 16.000 obyvatel, a má tvar kosodélníka o straně asi jeden kilometr. Je tedy srovnatelné se Starým městem Pražským, vzniklým ovšem až asi o 150 let později. Tehdy patřilo mezi města velká, ba velmi veliká, ale ne úplně mimořádná; proti zmíněné Antiochii (3x3 kilometry, teoreticky asi 140.000 obyvatel), nebo dokonce Konstantinopoli (odhadováno 250.000) to nebylo nijak extrémní město. A lze předpokládat, že vzhledem k okolnostem, kdy bylo nedávno dobyto Egypťany, byl skutečný počet obyvatel podstatně nižší, možná poloviční proti normálnímu stavu (8000). I zde ovšem nešlo o naivní sváteční městskou gardu, ale o dost schopné a zkušené vojáky.

Opevnění Jeruzaléma působí efektně zejména od východu (Olivová hora), protože biblické „hory“ jsou skutečně dost vysoké a kamenité vrchy (nadmořská výška města je asi 800 metrů). Do strmého svahu je prakticky nemožné přisunout k hradbám nějakou obléhací techniku, a východní první dvě brány Milosrdenství a Lví (tehdy Svatoštěpánská) lze prohlásit z hlediska obrany za poměrně bezpečné. To lze vztáhnout do značné míry i na třetí bránu Hnojnou čili Oslí, na jihovýchodní straně, poblíž Chrámové hory.

Lepší případ je jihozápadní roh, kde je čtvrtá Sionská brána. Sion je další kopec, a terén ve městě se zvyšuje k němu. Nutno dodat, že v době křižáků byl Sion součástí hradeb, dnes je mimo ně, ale i tak zde byla určitá slabina.
Do kopce je poměrně výrazně i zbylá západní strana, s pátou Jaffskou branou uprostřed.

Nejslibněji pro dobyvatele vypadá celá severní strana, s šestou branou Damašskou uprostřed a sedmou Herodovou u severovýchodního rohu. Zde je terén za hradbami zhruba stejně vysoko, jako před nimi.

Nutno doplnit, že dnešní Nová brána v severozápadním rohu ještě neexistovala; zvláštní shodou okolností je po většinou historie funkčních bran Jeruzaléma neustále sedm (brána Milosrdenství je dnes zazděná).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Sta ... C3%A9m.svg

V. Příprava boje
Obvykle se uvádí, že 7.6.1099 začalo obléhání Jeruzaléma.
Domnívám se ovšem, že to není vůbec přesné; křižáci měli za sebou dost zkušeností, a věděli dobře, že o nějaké „obléhání“ tj. obklíčení města až do jeho vyhladovění, nemůže být ani řeči. Počítáme –li délku hradeb a počet „obléhatelů“, zjistíme, že poměr vojáků a délky je dost zoufalý; ke každé bráně šlo postavit méně než 2000 mužů, a těžko by šlo zabránit tomu, aby se obránci v libovolném místě neprobili ven.

Navíc Jeruzalém byl od antiky vybaven důmyslným systémem cisteren, které na jaře pochytaly vodu v takovém objemu, že vydržela až do příštího roku. O něčem podobném mohli útočníci leda snít; dorazili v době, kdy začínalo letní vedro, což znamená vůbec žádný déšť, a pokud kolem vůbec byly nějaké studny, obránci je prozíravě otrávili. Uvádí se, že křižáci dopravovali vodu ve vacích z kůží asi 6 mil daleko, a voda byla k pití dost odporná.
Se zásobami jídla byla situace zcela podobná; bylo zřejmé, že daleko dřív budou mít nedostatek jídla obléhatelé.

Další problém byly zprávy o pomocných vojscích Egypťanů, které mohly přijít městu na pomoc. Nikdo se netěšil na opakování událostí z Antiochie, kdy hned po vítězném dobytí města bylo nutno svést další velikou bitvu.
Takže nešlo jen o to dobýt Jeruzalém, ale bylo nutno ho dobýt rychle; čas ubíhal obléhatelům mnohem rychleji, než by si přáli.

13.6. proběhl první pokus o zteč, naivní, nadšený, ale velitelé mu zjevně nijak nebránili, protože zjevně neměli lepší nápad. Improvizované žebříky a beranidla byly zjevně málo na opevnění podobného kalibru, a útok byl celkem snadno odražen. Výprava se dostala znovu do naprosto kritické situace.

Potom pomohl zázrak – jak se alespoň tvrdilo; rozhodně alespoň mimořádné štěstí, které přálo výpravě vždy v nejkritičtější chvíli. V přístavu Jaffo, předtím snadno a prozíravě dobytém, se objevilo 10 lodí, 6 od janovského piráta Guynemera a 4 anglické. Lodě měly cenu zlata; v krajině, kde je nejvyšší rostlinou olivovník, byly najednou zdrojem kvalitního stavebního dříví, dokonce už zpracovaného na trámy. Takže z nich křižáci postavili dvě obléhací věže; navíc museli dřevo dopravit asi 60 km daleko, po cestách, které vlastně spíš neexistovaly, bez zvířat, jen lidskou silou. To všechno trvalo asi měsíc.

VI. Rohy opevnění
Historici dodnes nevynesli úplně jasný verdikt, kde které vojsko stálo; převážná shoda je, že Gottfried a lotrinská část vojska stála u severovýchodního rohu, poblíž Herodovy brány, kdežto Raimund a okcitánská část vojska byla u Sionu, na rohu jihozápadním. Tankred byl někde mezi nimi.

Na první pohled není moc jasné, kterou branou křižáci hodlali dobýt, a proč ignorovali zjevně se nabízející Damašskou bránu přímo na sever. Domnívám se, že zjevná příchylnost útočících vojsk k rohům opevnění má svůj technický důvod, který odhalí každý, kdo někdy zkoušel hrát nějakou počítačovou hru s podobným tématem (Age of Empires, například).

Jde totiž o to, že útočníci mají ¾ kruhu, kde se mohou rozmístit, kdežto obránci jen ¼. Neflankovaný jednoduchý roh lze ostřelovat ze dvou stran; na obránce mohou dopadat střely i z protilehlé strany, které přeletí část hradby, a proti nim obvykle nejsou chráněni skoro vůbec. Takže lze mocnou palbou obráncům pobyt na hradbě velmi zkomplikovat; tím je velmi těžké zabránit tomu, aby útočníci nevztyčili v rohu žebříky, nebo v daném případě, nepřisunuli útočnou věž.

Už z rozmístění vojsk je jasné, že si tohle velitelé uvědomovali, a přesně tohoto efektu využili; navíc současný útok ze dvou stran, v úplně nejodlehlejších místech, nutil obránce rozdělit síly. Podle všeho stála třetí Tankredova skupina na rohu severozápadním; jihovýchodní roh, který patří ke Chrámové hoře, byl opominut kvůli terénu.

14.7.1099 byl nařízen útok, o kterém panují různé zprávy, nicméně shoda je v tom, že první uspěli Gottfried a jeho Lotrinkové s obléhací věží na svojí straně, a vnikli do města v severovýchodním rohu, blíže Herodovy brány. Legenda později podtrhovala zejména úspěchy Lotrinků a budoucího prvního krále Gottfrieda, nicméně podle všeho uspěly i druhé dvě útočné akce, jen o něco později.

Raimund a Okcitánci totiž úspěšně dobyli Davidovu věž, čili městskou citadelu, která je poblíž Jaffské brány na západní straně, nicméně se neví, jak se do města vlastně dostal. Podle všeho na „svém“ rohu, u Sionu, kde nevíme, jak tehdy opevnění přesně vypadalo. Davidova věž byla městská citadela, která mohla udělat útočníkům ještě veliké problémy, nicméně její velitel se zřejmě raději vzdal, když viděl zoufalou situaci, a vyměnil citadelu za bezpečný odchod. Později se Raimundovi vyčítalo, že nechal nevěřící jít; dnes bychom ho za rozumné jednání spíš ocenili.

Tankred a Sicilané se podle všeho dostal – i bez obléhací věže – do města taky, jen není jasné, kdy a kudy přesně. Pravděpodobně s pomocí žebříků, a nebo využil rostoucí paniky. V každém případě se mu podařilo dost snadno probít ze své severozápadní strany přes celé město na jihovýchod, což svědčí jak o totálním chaosu obránců v té chvíli, tak i jejich početním nedostatku. Tankred obsadil Chrámovou horu a slíbil milost lidem přímo v „Šalamounově chrámu“, což byl vlastně muslimský Skalní chrám. Je zajímavé, že tento omyl – který uchránil Skalní chrám dodnes, přes celé křižácké období – se opakuje ještě v renesančních knihách. Lidé v chrámu mu rozhodně vděčí za život, protože po té se rozpoutal slavný a Evropanům dodnes vytýkaný masakr všech obyvatel Jeruzaléma, který nepřežil prakticky nikdo, bez ohledu na vyznání.

Argonantus
Prameny:
TYERMAN Christopher, Svaté války, Lidové noviny 2012
HROCHOVI, Miroslav a Věra, Křižááci ve svaté zemi, Mladá fronta 1975 a 1996
READ, Piers Paul, Templáři, BBArt, 1999
LE GOFF, Jacques, Kultura středověké Evropy, Odeon 1991
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17/12/2013, 18:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Thrasher87
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 8/6/2008, 20:19

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Thrasher87 »

Článku by pomohlo keby ste uviedli literatúru, z ktorej ste čerpali pri jeho písaní. Mnohé vaše tvrdenia sú vážne spochybniteľné a hraničia s fabuláciou.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Pátrač »

Fíha - to tedy koukám. Odkud pak já nového klegu na Palbě znám? Argonantus, kde jsem se jenom s tím jménem setkal...

Ty zdroje bych rád viděl také, a jelikož jsem to zatím jen tak lehce proběhl, zatím se zdržím hodnocení. Ale je potěšitelné, že nový palbák se uvede článkem...

No a z jiného soudku či bečičky:
Thrasher87 píše:Článku by pomohlo keby ste uviedli literatúru, z ktorej ste čerpali pri jeho písaní. Mnohé vaše tvrdenia sú vážne spochybniteľné a hraničia s fabuláciou.
Tak do toho kolego - rozporuj, zpochybňuj a odhal fabulace.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Argonantus »

Kompletní literatura k tématu naprosto není v mých silách; dalo by to určitě víc práce, než ten článek. Tak třeba
Křižáci ve svaté zemi, V. A M. Hrochovi, dost známá, dlouho u nás monopolní kniha k tématu,
a nová dost dobrá monografie Svaté války, Christopher Tyerman.
To podstatné ovšem zejména vlastní návštěva Jeruzaléma, kde se mi ujasnilo plno věcí.

Obvinění ze spekulace přijímám; ono totiž je spekulace ve středověkých dějinách asi padesát procent všech informací - ve starší době podstatně více, v novější méně.
Kdyby se člověk spolehl čistě na primární prameny, třeba Fulchera z Chartres nebo Viléma z Tyru, mnohdy by to nedávalo smysl.
Jako třeba nevyjasněná záhada počtů vojsk, kde středověké prameny udávají počty nesmyslně veliké a moderní prameny nesmyslně malé.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Bleu »

Argonantus píše:Kompletní literatura k tématu naprosto není v mých silách; dalo by to určitě víc práce, než ten článek. Tak třeba
Křižáci ve svaté zemi, V. A M. Hrochovi, dost známá, dlouho u nás monopolní kniha k tématu,
a nová dost dobrá monografie Svaté války, Christopher Tyerman.
To podstatné ovšem zejména vlastní návštěva Jeruzaléma, kde se mi ujasnilo plno věcí.

Obvinění ze spekulace přijímám; ono totiž je spekulace ve středověkých dějinách asi padesát procent všech informací - ve starší době podstatně více, v novější méně.
Kdyby se člověk spolehl čistě na primární prameny, třeba Fulchera z Chartres nebo Viléma z Tyru, mnohdy by to nedávalo smysl.
Jako třeba nevyjasněná záhada počtů vojsk, kde středověké prameny udávají počty nesmyslně veliké a moderní prameny nesmyslně malé.
Nikdo po tobě nechce literaturu k tématu, ale konkrétní prameny a literaturu na základě níž si výše zmíněný článek napsal.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od t.hajek »

Argonantus píše:Jako třeba nevyjasněná záhada počtů vojsk, kde středověké prameny udávají počty nesmyslně veliké a moderní prameny nesmyslně malé.
Konkrétně - o jakých nesmyslně malých počtech vojsk hovoříme?
ObrázekObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Argonantus »

Takto; zabývám se středověkem už delší dobu, takže nejsem schopen snadno dát dohromady, co všechno jsem kdy v uplynulých 30 letech na tohle téma četl.

Stran těch počtů - autocitace z článku, kde to je rozvedeno:
7000 vojáků a nějaké jezdce (úměrně), při čemž bylo největší. A vojsko Sicilanů (Bohemund, Tankred) mělo 500 jezdců a 3500 pěších. S takovými počty, po přidání pár tisícovek za Roberta Normanského, Roberta Flanderského, Štěpána z Blois, Hugona de Vermandois a Raimonda de Toulouse by výprava šlechticů nedospěla zřejmě ani k 30.000 vojákům
podobně anglická wiki, která dává nepatrně více:
Crusader military historian David Nicolle considers the armies to have consisted of about 30,000–35,000 crusaders, including 5,000 cavalry. Raymond had the largest contingent of about 8,500 infantry and 1,200 cavalry
Z důvodů uvedených výše v článku mi to připadá velice málo a nevychází to.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Bleu »

Argonantus píše:Takto; zabývám se středověkem už delší dobu, takže nejsem schopen snadno dát dohromady, co všechno jsem kdy v uplynulých 30 letech na tohle téma četl.
.
je opravdu takový problém k článku který má rozsah kolem deseti normostran uvést zdroje? Psal si to z hlavy? Vycucal si to z prstu? Hádám, že ne, tudíž prosím o alespoň základní literaturu případně prameny.

tady máš mustr...
Seznam použité literatury

DIONÝSIOS, Areopagita, O nebeské hierarchii, Praha 2009

Sv. Bernard z Clairvaux, Malby, sochy, zlato a stříbro v klášterech, In: Skutky opata Sugera, Bernard z Clairvaux opatu sugerovi, Nač je v chrámu zlato?, Vilémův životopis opata Sugera, Erwin Panofsky: Suger, opat ze Saint-Denis, Praha 2003, s. 128-130.

Sv. Bernard z Clairvaux, Traktát o sedmi stupních pokory a pýchy, http://www.klastervyssibrod.cz/_d/Berna ... -pychy.pdf


DUBY, Georges, Věk katedrál; Umění a společnost 980 – 1420, Praha 2002.

ECO, Umberto, Umění a krása ve středověké estetice, Praha 2007.

OHLER, Norbert, Katedrála, Jinočany 2006

PANOFSKY, Erwin, Suger, opat ze St.-Denis, in. PANOFSKY, Erwin, Význam ve výtvarném umění, Praha 1981, s. 93-121.

SUGER, Spisy o Saint-Denis, Praha 2006
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Stuka »

Myslím si, že v tomto případě snad není potřebné trvat na seznamu pramenů, ze kterých autor čerpal. Jeho chyba je, že hned nenapsal, že jde jenom o volnou parafrázi toho, co si zapamatoval a případně že si snad průběžně při psaní pomohl, že nahlédl, ale uvádět "nahlédnutí" jako zdroj asi nechtěl.
Z daného textu je jinak dost zřejmé, že jde více méně jenom o pohled autora na danou problematiku, kterou na Palbu dal pro diskusi. Takže tak by se dal článek brát a zájemci se mohou s chutí pustit do vyvracení autorova názoru. :)
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Mirek58 »

Argonantus :
Mám za to, že počty jízdních a pěších křižáků při dobytí Jerusalema ( cca 1200 jízdních a 9000 pěších bojovníků) jsou správné.
Protože v následující bitvě u Askalonu ( 1099) tomu počtu odpovídají síly křižáků.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Argonantus »

Mám za to, že počty jezdců jsou naprosto nesmyslné. Viz článek.

1200 koní nemohlo přežít roční obléhání Antiochie, kde prakticky všechno snědli a s emírem Korbughou taky bojovali pěšky, očemž nikdo doposud nepochyboval.
Takže se koně mohli dostat na scénu jako náhodná kořist, případně je mohly dovézt anglické lodě.
1200 koní na lodích (je uváděno asi šest lodí) je opět mimo realitu. Rozumný počet je třeba 12 koní. Při obléhání stejně žádné použití nemají.
Nikdo netvrdí, že u Askalonu bylo k vidění 1200 koní.
IMHO jde o záměnu pojmů rytíř - jezdec, kterou nejspíš spáchali Hrochovi.

Bleu: Dva konkrétní použitelné prameny jsem uvedl. Klíčový pro mne ale byl Jeruzalém in natura; například výška hradeb a terénu, která leccos vysvětluje.

Jinak bych mohl sestavovat podobné velkolepé seznamy, jako tvoje glosa, bohužel se už tak moc netýkají tématu (v tvém seznamu například ani jeden).
Všichni mě známí historici pracovali s originálními prameny a na jejich základě spekulovali. Ono taky nic jiného nezbývalo.
Přehled původních kronik podává anglická wiki.
Opisovat wiki se mi nechtělo - nevidím v tom žádný smysl.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Bleu »

Argonantus píše:
Bleu: Dva konkrétní použitelné prameny jsem uvedl. Klíčový pro mne ale byl Jeruzalém in natura; například výška hradeb a terénu, která leccos vysvětluje.

Jinak bych mohl sestavovat podobné velkolepé seznamy, jako tvoje glosa, bohužel se už tak moc netýkají tématu (v tvém seznamu například ani jeden).
Všichni mě známí historici pracovali s originálními prameny a na jejich základě spekulovali. Ono taky nic jiného nezbývalo.
Přehled původních kronik podává anglická wiki.
Opisovat wiki se mi nechtělo - nevidím v tom žádný smysl.
ad moje glosa: Jednalo se o mustr - tedy vzor, klidně to mohl být seznam z nějakých dějin 20. stol - tímto Tě prosím, aby si ony dva hlavní prameny doplnil pod článek v tom formátu jak jsem uvedl. Nevidím jedinej důvod, proč by si měl opisovat seznam z wiki nebo jí jinak uvádět - pokud se na ní neodkazuješ přímo.
Za třicet let bádání jsi si jistě všiml, že uvedení použitých zdrojů tak nějak patří k historiografické praxi.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 17/12/2013, 18:18, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Mirek58 »

Argonantus:
Zapomínáš, že po křižácích nezůstávala spálená země.
Například, Tripolis (muslimové) dodával křižákům koně a potraviny.
Obchod běžel dál, vítězné vojsko měl čím platit, kořist byla v dobytých městech ohromující.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Argonantus »

Bleu:
Už chápu a rozumím a napravuji. Nedošlo mi, že je to u vás norma.

Mirek:
No, Tripolis první křížové výpravě nic nedodával. Bavíme se o roce 1099, kdy byl Tripolis ještě muslímský. Ono je v této době jasné máloco, ale zjevení se 1200 koní na poušti představuje těžko vysvětlitelný zázrak.
V tomto bodě jsem si výjimečně naprosto jistý.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Bleu »

Argonantus píše:Bleu:
Už chápu a rozumím a napravuji. Nedošlo mi, že je to u vás norma.
Děkuji.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Mirek58 »

Právě proto jsem zdůraznil, že Tripolis byl v té době křižáky nedobytý, muslimský.
A tento stav jen dokumentuje nejednotost muslimů, která umožnila úspěch první křižácké výpravy.
Mamlúkové byli na kordy s Turky a blízký východ byl nárazníková zona bez jasného pána, i když oficiálně spadal pod mamlúky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od t.hajek »

Jen pro přesnost, v Egyptě vládli Fátimovští chalífové, Mamlúci až o nějakých 150 let později.

Jinak úplně přesně - část muslimských států, resp. jejich vládci a velitelé jednotlivých držav, pokud přímo křižáky nezásobovali, pak jim raději platili cosi na způsob výpalného. A nehledali koně na poušti, ale v prosperujícím kraji.

Fátimovský velitel Iftichár ad Daula měl k dipospozici dobře vycvičenou posádku z Arabů a Sůdánců. Wiki hovoří o tisícovce mužů. Křižáci měli mít výše uvedených 1 200 jízdních a 12 000 pěších. Tedy 1:13.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od jarl »

Argonantus píše:Bleu: Dva konkrétní použitelné prameny jsem uvedl. Klíčový pro mne ale byl Jeruzalém in natura; například výška hradeb a terénu, která leccos vysvětluje.
A nebyly hradby Jeruzaléma někdy ve 13. století kompletně zničené Muslimy? Zrovna včera jsem na televizní stanici Prima Zoom viděl dokument, kde o tom mluvili.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od Mirek58 »

Za mamlúky se omlouvám.
A počty rytířů po dobytí Antiochie z
Historia francorum qui ceperint Jerusalem
- je nás sotva 1500 rytířů
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Dobytí Jeruzaléma 1099

Příspěvek od t.hajek »

Ano hradby byly pobořeny, aby Jeruzalém nemohl být použit jako opěrný bod. To co stojí dnes je mamlúcké opevnění, téměř identické s opevnění Damašku.
Nicméně jeho průběh se oproti původním linii příliš nezměnil.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“