Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Předně bych poprosil pojmenované citace, protože se z toho stává nepřehledný myšmaš.
Za druhé, myslím, že je dobré tuto debatu nebrat tak "moc". Nerozhodnem to, nepříjdeme na to se stoprocentní pravdou.
Podíval jsem se na jiné stránky zde na palbě a k více věcem mám argumenty, které můžu použít, ale nechci se čertit s někým, koho vlastně neznám. Až city opadnou, dá se pokračovat v klidu dál.
Z mé strany k La-7, nikdo mě nepřesvědčil o tom, že La-7 mohl v nějaké rozumné sériové konfiguraci v poli létat takto rychle.
Jedna strana na to jde výpočtem, druhá podle mě moc vybírá.

Výkonově nikde nevidím porovnání výkonostních grafů pro M-82 FN, odpovídajícího protějšku od RR nebo DB 605D, nevidím zohlednění aerodynamiky a celkové konstukce mezi těmito letadly, aby jsme se dobraly dál.
Podle Gryzlova ( psáno správně ??) La-7 je aerodynamicky horší než Bf 109 a Spitfire.
Tedy motor mu stačit nemusí, nebo může - ale myslím si že je třeba se bavit i o těchto letadlech a ukázat, v čem konkrétně byl La-7 o tolik lepší.

Zatím jako nejpřesnější se mi jeví moje metoda prostého průměru z uvedenných rychlostí od Skeptika, to bylo asi +-607 km/h ( už nevím).
Pokud byla dobře postavena.
A myslím, že odpovídá docela dobře.

Jinak, mezinárodní pravidla brala tuším jako maximální výšku pro uznání rychlostního rekordu cca 75 m n.m.

Zvítězil - Messerschmitt s Bf 109 R - 610 km/h a později s Me 209 cca 755 km/h, rekord který vydržel cca 30 let. Tedy na konci války nebyly rychlejší letadla.
Ale záleží jak to bereme.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Waspe
Tedy motor mu stačit nemusí, nebo může - ale myslím si že je třeba se bavit i o těchto letadlech a ukázat, v čem konkrétně byl La-7 o tolik lepší.
Snažil jsem se to tady již několikrát napsat. Ta letadla se nedají porovnávat. Proč?
Protože La-7 byl vyladěn do menších výšek - motoricky i aerodynamicky.
A platil za to. Kde? No v těch vyšších výškách.
Proto pokud s něčím porovnávat, pak třeba s Tempestem.

Schválně jsem uvedl příklad s tím Hughesem Racer. NIKDO nezareagoval. Tak ještě jednou:
Jinak z těch závodních speciálů třeba Hughes H-1 Racer 1935
vzletová hmotnost ... 2.500 kg
max. rychlost ... 567,1 km/h (u země :wink: )
motor ... 1.000 ks (hvězdicový :wink: )
Proč je to důležité?
No protože i ten Hughes Racer byl "vyladěn" do malých výšek.
Má hvězdicový motor (větší odpor než letadla se řadovým motorem), hmotnostně 78% La-7; výkonnostně 54% La-7; rychlostně 89% La-7 (za předpokladu, že nejlepší kusy La-7 létaly u země těch 638 km/h)

Tedy:
výkon motoru ... 54% La-7
max. rychlost ... 89% La-7
Opravdu je tak nepředstavitelné, že by letadlo typu La-7, specializované do malých výšek a rezignující na ty nad 6.000 m mohlo u země letět třeba těch 638 km/h ?

Jistě chápu, že na rychlostní speciál jsou kladeny jiné požadavky, je jinak vybaven ... na druhou stranu Racer je o 10 let starší než La-7 a v té době poznatky o aerodynamice letu rozvíjely z roku na rok.
Zatím jako nejpřesnější se mi jeví moje metoda prostého průměru z uvedenných rychlostí od Skeptika, to bylo asi +-607 km/h ( už nevím).
Pokud byla dobře postavena.
Souhlas s jedinou výjimkou. Nikoli "pokud byla dobře postavena", ale "průměr válečné výroby".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Příklad se závodním speciálem není moc šťastný, ale to víme všichni. S tou rezignací na velké výšky to není ani tak věcí letadla, jako spíš motoru. Zatížení křídla La-7 bylo naprosto srovnatelné s výškovým MiG-3.

Stále je zde má nezodpovězená otázka, kolik tedy vlastně sami Sověti standardní bojové La-7 přisuzují?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Hans S. píše:Příklad se závodním speciálem není moc šťastný, ale to víme všichni. S tou rezignací na velké výšky to není ani tak věcí letadla, jako spíš motoru. Zatížení křídla La-7 bylo naprosto srovnatelné s výškovým MiG-3.
Ale zas tak úplně nesmyslné to srovnání není, že?

Ano plošné zatížení křídla MiGu-3 a La-7 je +/- stejné, ale profily a geometrie křídla jsou zcela jiné.
Ostatně proto MiG-3 za La-5/7 (ale i za LaGG-3 s motorem M-105 PF-2, se stejným profilem, hmotností a slabším motorem) v přízemních výškách tak zaostával - rychlost se uvádí cca 500 km/h (495 - 505).
Jinak souhlas, hodně je to o motorech.
Stále je zde má nezodpovězená otázka, kolik tedy vlastně sami Sověti standardní bojové La-7 přisuzují?
Ale ta není nezodpovězená.
Pohybuje se to od těch 597 km/h po těch 638 km/h ... podle toho, kdo si vezme jaké měření :(
Nejčastější hodnota, která se asi v ruských publikacích objevuje, je 613 km/h.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Výškové křídlo je především věcí plochy a tedy zatížení. Tvar, profily a kroucení jsou vůči tomuto podružné a ne tak důležité. Viz. Spitfire CW, Ta 152, U-2...atd. Ale to není pro naši diskusi zásadní.

To sovětské manuály neuvádějí tak základní informaci, jako je maximální rychlost a obecně výkony letadla? Fw 190 A-5 má továrnou Focke-Wulf v nule uvedenou rychlost 560 km/h. Fw 190 A-8 545, resp. 565 km/h...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Fw 190 A-5 má továrnou Focke-Wulf v nule uvedenou rychlost 560 km/h. Fw 190 A-8 545, resp. 565 km/h...
Tou nulou je zřejmě myšlená výška.
A jak ji měřili?
Do oblasti Mrtvého moře, nebo Kaspiku se zřejmě nedostali, tak jde podle všeho o vypočtený údaj.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Saburo »

ale ony ty údaje jsou všechny vypočtené (respektive přepočítané), snad si nikdo nemyslí, že čekali až bude venku 15°C a tlak vzduchu 1013,25 hPa, to by se taky nemuseli dočkat...
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Mirek58 píše:
Fw 190 A-5 má továrnou Focke-Wulf v nule uvedenou rychlost 560 km/h. Fw 190 A-8 545, resp. 565 km/h...
Tou nulou je zřejmě myšlená výška.
A jak ji měřili?
Do oblasti Mrtvého moře, nebo Kaspiku se zřejmě nedostali, tak jde podle všeho o vypočtený údaj.
Ve skutečnosti se nadmořská výška snad již všude na světě určuje od hladiny Baltského moře, ke kterému je to od Focke-Wulfů z Brém asi 170 km vzdušnou čarou :).

Nicméně problematika je složitější: Veškerá měření se přepočítávala a dodnes přepočítávají na tzv. Standardní atmosféru, ta definuje pro úroveň hladiny moře na teplotu 15°C a tlak 1013,25 hPa. Právě díky tomu získáváme konzistentní data bez ohledu na to, jestli jsou naměřena v létě v subsaharské Africe, nebo v třeskuté zimě poblíž Nordkappu.

Samotné zpracování údajů z měření pak vypadalo zhruba takto (ta kolečka jsou naměřené hodnoty přepočtené na standardní atmosféru), mimochodem tento americký test potvrzuje německá měření:
Obrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Fuči,
Trochu jsem pátral po tom jak moc ovlivňuje maximální rychlost váha letadla.

Tedy podle bývalého pracovníka leteckého výzkumného ůstavu, se pokud budeme derivovat rychlost váhou letadla bude nám vycházet výpočetně , že na 20% váhy nám rychlost vzroste o 10%. Což je docela hodně.
Toto navýčení však ovlivňuje schopnost křídla generovat vztlak při maximálních rychlostech.
U letadel WW2 však docházelo k rázové vlně , která odtrhávala vztlak a tím křídlo nebylo možné použít pro velké rychlosti. Velmi tímto trpěl například Lighting. Kde při vysokých rychlostech docházelo k odtržení proudnic až se letadlo stalo neovladatelným a nuseli křídlo doplnit klapkou, která se používala při vysokých ryhlostech.
Tudíš pokud měli německá letadla stejný profil jako LA-7 muselo k rázové vlně u nich docházet taky a ty letadla museli do pike přecházet taky.

V praxi to probíhalo tak, ze vzduch obtékající horní stranu křídla při vysokých rychlostech měl ryhlost blížící se rychlosti zvuku a po jejím překročení došlo k rázové vlně a odtržení proudnic a ke ztrátě vztlaku.

Vztlak tedy s rychlostí nenarůstal ale ztrácel se . Ty profily NACA u letadel WW2 byly kostruovány na rychlosti okolo 400Km/h.

To tedy ovlivňovalo maximální rychlost při odlehčeném letadle a díky profilu křídla nemohl být nárůst rychlosti zmíněných 10% jako bylo měřeno u transonických profilů, ale dle jeho vyjádření se mohl nárůst rychlosti pohybovat přinejmenším okolo 5% na 20% váhy v závislosti od profilu křídla.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Při maximálních rychlostech v horizontálním letu se křídlo těchto letadel v transsonické oblasti ještě nepohybuje. Jsme na 600 km/h horizontálních. Na polovině rychlosti zvuku. Proudnice na horní straně křídla v tu chvíli neproudí dostatečně rychle, aby se dostaly do transsoniky (něco jiného je vrtule). K lokálnímu překračování docházelo zpravidla při střemhlavých letech ve velkých výškách, a proto tam ta letadla také měla svá rychlostní omezení. Tebou uvedený P38 byl extrém mezi extrémy. Nejvíce výrazný a snad nejlépe zdokumentovaný.

Rychlostní limit Fw 190 činil 850 km/h pro výšku do 2 km a ani při této rychlosti opravdu nedocházelo k nějakým ztrátám vztlaku a potřebě trimovat letadlo ve smyslu těžké na ocas. Hlavně díky aerodynamickému i geometrickému kroucení křídla dochází nejenom k těmto jevům u Fw 190 pozvolna a ne po celé ploše křídla. Proudění se na letadle dostává do transsonické oblasti zpravidla zcela jinde, než na křídle. A lokální dosažení v těchto místech vede k dalšímu růstu aerodynamického odporu.

Růst rychlosti o 10% při 20% snížení hmotnosti bez čehokoliv dalšího je neopodstatněný. Stále dodávám, že se bavíme o warbirdech, výška nula, maximální rychlosti okolo 600 km/h, rozdíl hmotnosti dejme tomu maximálně do 20%, spíše 15%. Všichni ti, kterých jsem se ptal já, tvrdí, že se pohybujeme na samotné hraně měřitelnosti. Ale jak jsem psal, jsem naprosto otevřený nějakému výpočtu, nebo ještě lépe měření, které by podobný vliv vysvětlilo.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Fuči mne tato diskuse s tebou už unavuje, ty bez žádných důkazů tvrdíš tvrdohlavě že perpetum mobile existuje, nebo že letadlo při zvýšení hmotnosti se perpetum mobile přinejmenším přibližuje.
Uvedl jsem ti plno příkladů kde hmota má vliv na max rychlost podstatně a tvůj závěr je že je to neopodstatněné a neměřitelné.

No tak tedy napíšu dopis do výzkumáku , aby to tam rozpustili, že jim to vzkazuje Hanss Šrek von Fučida :wink:
Když ve výzkumáku vypočítají a podloží zkouškami, že na 20% hmotnosti vzroste max. rychlost při 600 km/h do 24-42 km/h tak to opravdu není navýšení v rámci neměřitelnosti. Já uvedl u LA-7 o 10Km/h. Všímáš si toho jak jsem se držel při zemi , aby jsem se držel v rámci akceptovatelné objektivity a nedostal se do sporu s místními odborníky? A přesto to nestačilo.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S rostoucí návrhovanou hodnotou Mmtow v průběhu vývojových prací , v případě, že její zvýšení neznamená přesun letounu do jiné předpisové kategorie, ovlivní její nárůst negativně všechny předpokládané výkony i vlastnosti letounu.

Z obr.1 je zřejmé, jak při zvýšení hmoty při současném zachování všech ostatních návrhových parametrů se sníží maximální rychlost Vmax, dostup Hmax i dolet Rmax. Nedodržení návrhové Mmtow může znamenat i nutnost použít výkonnější pohonnou jednotku pro zachování požadovaných parametrů jako je Vmax, Hmax, Rmax, může vyžadovat robustnější dimenzování důležitých konstrukčních uzlů, což ovšem vede do začarovaného kruhu dalšího zvyšování hmotnosti a opačně!

Obrázek
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A je jedno Fučido, jestli je to letadlo z WW2, nebo jiné a je jedno jestli letí u země , nebo v 6000m. Hmotnost ovlivňuje maximální rychlosti letadel podtatně. Kdyby tato veličina rychlost ovlivňovala v rozmezí neměřitelnosti jak se snažíš tvrdit, tak se s ní při návrhu letadel konstruktéři ani nezabývají. Protože však váha rychlost ovlivňuje podtatně mimo jiné, tak je to jedna z důležitých veličin pro výpočet konstrukce letadel včetně maximální rychlostí.

Podle všeobecně známých ukazatelů mohla La-7 odlehčená o cca 15% letět rychleji řádově o 5% což znamená cca i 30km/h. Já uvedl 10 Km/h i kdybych uvedl 15 Km/h nebo 20 km/h budu pořád v toleranci. Rozhodně to však nejsou rychlosti v rámci neměřitelnosti.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Vkládáš mi do úst něco, co netvrdím. Opakovaně. Na moje reakce sám nereaguješ. Opakovaně. Motáš páté přes deváté. Opakovaně. Diskuse s tebou nikam nevede a vlastně ani není diskusí. Opakovaně.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Zase to sklouzává někam k ničemu :-(
Skeptiku, porovnat se dají.
Právě že lépe než mezi P-51D a La-7, což jste tady dělali.
Stačí vzít hloubkového Spitfira, LF IX nebo XII a stodevítka byla přirozený nepřítel pro La-7.
I přes motor do středních výšek měl Kurfürst maximální rychlost u země cca 590-610 km/h.
A daly by se rozebírat různé vlastnosti mezi něma, co jim to dává a kde zase bere, bylo by to daleko lepší než číst, jak se tady dohadujete kdo má větší přirození.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Bf-109 K byl tedy u země pomalejší než La-7 (a to přes svoji výhodu aerodynamičtější kapotáže řadového motoru ... PROČ?)
Zato ve výškách jasně exceloval ... max.rychlosti dosahoval v 9.000 m oproti 5.900 metrů La-7 (a s MW-50 byl v této výšce o cca 30 km/h rychlejší než La-7 ve své nejlepší hladině).
Přímé srovnání La-7 a Bf-109 K nemáme ... nejbližší tomu jsou poválečné porovnání La-7 a Bf-109 G-10. Dle nich byl La-7 jednoznačně lepší do 4.000 m, ve 4.000 až 6.000 m to byla plichta a nad 6.000 m měl převahu Bf-109 G-10 (čím výš, tím větší).
Bf-109 G-10 však u země na nominále dával nějakých 550 km/h, tedy o cca 30 až 40 km/h méně než La-7 též na nominále (a min. o 60 km/h méně než La-7 na forsáži) ... budeme-li brát střední hodnoty La-7.
Bf-109 K-4 měl být lepší než G-10, a tak by i v těch nízkých výškách nebyl ten rozdíl tak velký ... Je nutné si uvědomit, že tady Němci jednoznačně "tahali za kratší konec provazu". Proč? Protože hlavním (přímým a viditelným) ohrožením Německa byly spojenecké nálety. Oni prostě nutně potřebovali letadla, která by se jim mohla postavit. A letadlo, skvělé u země i ve výšce, prostě postavit nešlo).

To srovnání La-7 a Bf-109 G-10 je samozřejmě dle sovětských poválečných srovnávacích zkoušek, kterým nemusíš věřit ... ale jiné nemáme :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Skeptik píše:Bf-109 K byl tedy u země pomalejší než La-7 (a to přes svoji výhodu aerodynamičtější kapotáže řadového motoru ... PROČ?)
Zato ve výškách jasně exceloval ... max.rychlosti dosahoval v 9.000 m oproti 5.900 metrů La-7 (a s MW-50 byl v této výšce o cca 30 km/h rychlejší než La-7 ve své nejlepší hladině).
Přímé srovnání La-7 a Bf-109 K nemáme ... nejbližší tomu jsou poválečné porovnání La-7 a Bf-109 G-10. Dle nich byl La-7 jednoznačně lepší do 4.000 m, ve 4.000 až 6.000 m to byla plichta a nad 6.000 m měl převahu Bf-109 G-10 (čím výš, tím větší).
Bf-109 G-10 však u země na nominále dával nějakých 550 km/h, tedy o cca 30 až 40 km/h méně než La-7 též na nominále (a min. o 60 km/h méně než La-7 na forsáži) ... budeme-li brát střední hodnoty La-7.
Bf-109 K-4 měl být lepší než G-10, a tak by i v těch nízkých výškách nebyl ten rozdíl tak velký ... Je nutné si uvědomit, že tady Němci jednoznačně "tahali za kratší konec provazu". Proč? Protože hlavním (přímým a viditelným) ohrožením Německa byly spojenecké nálety. Oni prostě nutně potřebovali letadla, která by se jim mohla postavit. A letadlo, skvělé u země i ve výšce, prostě postavit nešlo).

To srovnání La-7 a Bf-109 G-10 je samozřejmě dle sovětských poválečných srovnávacích zkoušek, kterým nemusíš věřit ... ale jiné nemáme :(
Nepřekvapivě byl, pokud bereme cca 635 km/h u země u La-7, pokud cca 610 což je průměr tvých hodnot, tak celkem dostačuje.
Hodnocení výkonů je mylné , maximální rychlosti dosáhl Kurfürst v cca v 6.000 -7.000m grafy se rozchází, a v obou výškách je stodevítka rychlejší asi o 50 km/h než La-7. 9.000m možná s výškovým motorem DB 605L, který ale nebyl uveden do výroby, byť se našel na stodevítkách z konce války, nejspíše firma Daimler Benz pokračovala ve vývoji této výškové verze na vlastní náklady.
La-7 má rychlostní benefit cca 20 km/h do 3 km, od této výšky je rychlejší K-4 zdroj : http://rkka.es/aviones/diagram/02_027/02_027.htm
Platí to stejné, bude to sovětské poválečné srovnání, můžem tomu věřit nebo ne.
Další sovětský graf s La-7, kde má cca 610 km/h u země http://rkka.es/aviones/diagram/02_025/02_025.htm
Proč ?

Přidávám graf výkonu motoru DB 605D http://rkka.es/aviones/diagram/02_029/02_029.htm , který můžeme porovnat se Švecovem, ten nemám.
A tady : http://kurfurst.org/Engine/DB60x/DB605_ ... ts_DC.html


Pro G-10 graf není, vypůjčil jsem si graf pro G-14 ASM, bere se že G-10 byl asi o 10 km/h rychlejší než G-14 ale záleží jaký motor měl.
Naše G-14 má skutečně 550 km/h maximální rychlost, ale s pouzdry dva* 20 mm, což si myslím měl i tvůj sovětský test, bez nich byl rychlejší, tipuju o 12-20 km/h.
http://kurfurst.org/Performance_tests/1 ... m-asm.html
Na východní frontu by byly vhodnější motory AM s nižší výškovostí, než motory ASM, ale jak píšeš.

Pokud by K-4 měl podobné výkony motoru u země (ty můžeme porovnat protože graf), a lepší aerodynamiku než La-7 ( měl menší čelní průřez a menší nosnou plochu a říká Gryzlov) není něco zvláštního na výkonech La-7 u země i když jeho motor je do nízkých výšek ?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Waspe, ono ne všechno, co je na nažloutlém papíru a je na tom azbuka, nutně musí být původní a nemusí to dávat smysl :).

Obrázek

- Fw 190 A-8 je zde vyobrazený bez Erhöhte Notleistung a jeho výsledky prakticky přesně kopírují německé grafy (s instalovanými kryty podvozku a bez podtrupového závěsníku). Co na tom, že Erhöhte Notleistung bylo od července 1944 standardem a La-7 se tak se strojem bez EN takřka nemohl potkat? Co na tom, že Fw 190 A-8 již bez závěsníku vůbec nelétaly? Prostě autor té publikace něco vzal, zmačkal a hodil do těchhle grafů, které motají hlavu už X-té generaci fandů do létání.
- Fw 190 D-9 je zde vyobrazen úplně mimo svou obálku. To je naprostá dezinterpretace čehosi, ale Dora to není. A pokud by to snad někdo chtěl vydávat za test ukořistěného stroje, který neměl ani Ladedruckhöhung, ani MW50, tak ani to není možné, protože takové Dory byly používány jen velice krátce v září a říjnu 1944 a daleko na západní frontě - a neodpovídala by výškovost. Reálně asi někdo vzal německý graf D-9 s MW50, odečetl po celé výšce 50 km/h, aby nedej bože nebylo vidět, že D-9 je od nějakých 2 km rychlejší, než i tato interpretace La-7 a plácnul to na papír s Azbukou.
- Bf 109 G-10 vypadá změřená asi na Notleistung, ale bez MW50. Co na tom, že je ten graf zase domrvenej, protože opět neodpovídá výškovost motoru (ta zase odpovídá použití MW50). Podkřídelní kanony bych skoro vyloučil, ty se u G-10 vyskytovaly už hodně vzácně. Doba Kanonebootů pominula.

Tyhle grafy mají jedno společné: Mají ukázat naprostou dominanci sovětských strojů bez ohledu na to, jak nesmyslná a absurdní v některých případech ta interpretace je. Co na tom, že sovětská letadla rozhodně nedominovala do 7 km výšky, jak se snaží ten graf ukázat. Stačí, když se bude omílat pořád dokola a ona se ta 100x omílaná lež tou pravdou nakonec stane :D. Tyhle grafy jsou prostě jedna velká dezinterpretace a absolutně nemá smysl je považovat za bernou minci.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Wasp píše: Pokud by K-4 měl podobné výkony motoru u země (ty můžeme porovnat protože graf), a lepší aerodynamiku než La-7 ( měl menší čelní průřez a menší nosnou plochu a říká Gryzlov) není něco zvláštního na výkonech La-7 u země i když jeho motor je do nízkých výšek ?
To je úplně jedno, kam je ten motor určený. Záleží pouze na tom, jaký výkon (resp. kroutící moment a otáčky) kde podává. V našem případě úvah o nulové výšce to u Bf 109 G-10/K-4 (DB 605 DBM) bylo cca 1800 PS. V případě La-7 pak cca 1850 PS. Forsáží má dle těchto grafů Lavočka získat k dobru cca 30 km/h a má jí k tomu tedy stačit asi 100 koní navíc. Fw 190 má při dodání 230 navíc získat v mnohem nižší rychlostní hladině pouhých 18 km/h. A to je právě to, proč jsou ty grafy naprosto k ničemu a totálně nekonzistentní.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Hansi, grafy jsou zcela určitě domotané dohromady, bude tam plno poškozených kořistních strojů a výkonů které se liší, už mnou dva uvedené dva grafy k La-7 s jinou rychlostí u země 610 a 63něco km/h toto ukazují.
Jde mě o to ukázat, že K-4 pravděpodobně né s 1800 ks ale s 2000 ks a s lepší aerodynamikou je u země pořád pomalejší než La-7 s 635 km/h. Proto jsem tam dal ty dva zdroje k DB 605D, protože si myslím, že u země a ve výškách do 3 km měl větší výkon Daimler Benz než Švecov Aš 82FN. A protože bude výkonější a čistější bude něco zvláštního na slabší a s horší aerodynamikou přesto rychlejší Lavočce.


Druhá myšlenka je ukázat že můžu říci že La-7 měl rychlostní převahu do 3 km a pak začíná dominovat K-4, že ze sovětských zdrojů můžu vytáhnout něco co vyvrací co říká Skeptik ( a kdokoliv k čemukoliv, neber si to Skeptiku osobně ), že mezi 4-6 km jsou si rovni atd. Zdrojů je plno.


Graf ke K-4 je zvláštní, ale zase je k němu výkon motoru. Já ho jednou kontroloval a seděl, ale už je to dávno a nevím s jakým :D

Gondoly ke G-10, máš pravdu že se už moc nepoužívaly, ale nějak se ta rychlost musí vysvětlit a sedí do grafu s G-14 ASM. Když to můžou dělat briti, proč né VVS.

Stálo by zato projít tyto sovětské testy a dozvědět se více.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Je potřeba hledat reálná vysvětlení. Šance, že by Sověti testovali R6 variantu G-10 je prostě mizivá, ostatně zkus třeba jen najít nějakou fotku takového stroje. Kanonebooty byly přechodnou záležitostí roku 1943, pak jejich negativa až příliš převážila. G-10 je éro z posledního kvartálu roku 1944, tam už prostor pro R6 nebyl.

V grafech výše je rádo argumentováno, že byla měřena olétaná letadla a snad mezi řádky se tak snaží autoři čtenáři namluvit, že ve skutečnosti to létalo takhle. Jenže tohle je hodně levný argument, který totálně neodpovídá měření západními spojenci. To by samo o sobě ještě nebylo tak důležité, pokud by z grafů nelezly úplné nesmysly. A-8 přesně odpovídá německému měření, ale měření stroje BEZ podtrupového závěsníku. A také BEZ Erhöhte Notleistung. Teoreticky se můžeme bavit o starém stroji z první poloviny roku 1944. Pak si jeho nasazení proti La-7 a Jak-9U nelze vyložit jinak, než jako totální manipulaci se čtenáři. Dora je uvedena opět s výkony na 1,42 ATA, ale s kritickou výškou odpovídající aktivovanému systému MW50. To je totální protimluv a jasně to ukazuje na manipulaci s daty. Jasně, můžeme tady vytvářet konspirace, že se jedná o test stroje, který si v září 1944 spletl v Nizozemí strany, odletěl s posledními zbytky benzinu do Běloruska a tam se ukázalo, že jeho regulátor plnicího tlaku na 2.stupeň kompresoru pracuje chybně (shodou okolností stejně, jako by měl MW50), ale tohle jsou takové nesmysly, že nemá smysl se jimi zabývat.

Naopak tady máme šílené rozpory v masivním růstu rychlosti s minimálním růstem výkonu u La-7.

Jeden můj známý, jehož střízlivého názoru si velmi vážím, uvažuje dokonce tak daleko, že u sovětských letových údajů z téhle doby je těžké věřit čemukoliv. Země, kde potvrzení kvality nepřátelské techniky bylo považováno za defétismus a kde nemalá část předních konstruktérů pracovala ve vězení, si ale přesně o takovéhle generalizace dat koleduje. A pak přijde Luftwaffe, která označí stav testovaného stroje za dobrý, nenajde na něm jediný problém, naměří mu 520 km/h namísto neustále dokola papouškovaných 580 km/h a sovětská čísla tak postaví na hlavu.

No a když se tady zeptám, kolik tedy vlastně sami Sověti přisuzují sériové La-5/7, tak nikdo neví. Místo toho se tady hází testy prototypu, které kdo ví jak moc byly zfixlované, aby někdo nešel do gulagu, nebo před popravčí četu.

Odpověď na téma 109 K vs. La-7 je taková, že nikdo neví, jak vlastně běžné ruské La-7 létaly. Pokud analogicky s La-5, pak byl 109 K bezpečně rychlejší ve všech výškách. Ostatně ne že by aerodynamika, výkony a rozměry tomu nenapovídaly :). Největší výhoda německých testů je ta, že jsou bohatě potvrzené z druhé strany. Sovětské jsou naopak vyvracené. Jasně, ne všechny, třeba Jak-3 je potvrzen, ale to je skoro unikátní kapka v moři.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Hm hezký, tak jsme si tu užili trochu té německé Wehrmacht politické agitky pro mladou vygumovanou generaci.
A teď trochu fak.
Ruské zdroje uvádí pro Bf-109 K rychlosti: , ale pozor Rusové rozumí tomu že hmotnost ovlivňuje max rychlost , tak zároveň uvádí že inkriminované rychlosti platí pro váhu letadla 3100Kg.
Nepřijde mi z toho že by to Rusové psali v gulagu :D

No a jak Sověti létali s LA-7?
Létali tak, že sundavali fašistická esa stejně dobře jako předtím, i když jejich letadla byla proti německým beznadějně pomalá a zfušovaná.
Tak mne ale napadá, kde vlastně udělali soudruzi z Luftwafe tedy tu chybu?

Příkladem jest vymazání uber fašistické letecké jednotky es dislokované u Rigy speciálně k tomu účelu složenou skupinou sovětských es na LA-7 pod velením Kožeduba. Během tří dnů bojů byla tato skupina tak zdecimovaná , že jí museli Němci s pláčem rozpustit a její velitel pan super stíhací eso s Späte se z popálenin jen tak tak vylízal.

No co s dá dělat že?

Cizojazyčný text odstranil Jarl.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 6/3/2018, 10:29, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“