Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Němeček (Vojenská letadla 3, vydání z roku 1977) píše že : "Za 47 měsíců války mezi hitlerovským Německem a Sovětským svazem bylo zničeno 77 000 nacistických letadel, z nichž velká část činností sovětského stíhacího letectva.". O kus dál také tvrdí : "V bojích nad západní Evropou ztratila luftwaffe celkem 8000 letounů.". Vydání z roku 1992 nemám po ruce, ale pokud si dobře vzpomínám tak to číslo tam je stejné. Já jen doplním že podle sovětských autorů (a oficiální historie) mělo být ve vzdušných bojích zničeno téměř 52 000 letadel nepřítele, i když to číslo se liší zdroj od zdroje.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Nutno však podotknout, že stávající ruští autoři nepovažují tato čísla za reálná.
Jak říkám, na celkovou statistiku jsem zatím nenarazil (pokud vůbec existuje.
Nejčastější čísla, které jsem našel jsou mezi 36.000 az 44.000 celkem, z toho 12,500 až 17.000 ve vzdušných bojích, ale to vše jsou pořád jen odhady.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:Nutno však podotknout, že stávající ruští autoři nepovažují tato čísla za reálná.
No tak ještě aby na takovém nesmyslu trvali. Nicméně, i dnes se někteří ruští autoři například nebojí napsat že Luftwaffe v boji proti SSSR ztratila 58 900 letadel. A na druhou stranu, existují i dnes "západní" autoři kteří si myslí že vzdušné boje na "Východě" byly naprosto bezvýznamné, což je úplně stejná pitomost.
Skeptik píše:Jak říkám, na celkovou statistiku jsem zatím nenarazil (pokud vůbec existuje.
Taková statistika prostě neexistuje, v archívech pro to nejsou údaje.
Skeptik píše:Nejčastější čísla, které jsem našel jsou mezi 36.000 az 44.000 celkem, z toho 12,500 až 17.000 ve vzdušných bojích, ale to vše jsou pořád jen odhady.
Jen pro představu, Luftwaffe podle všeho nepřišla v období červen 1941 až prosinec 1943 o více než zhruba 25 000 nenávratně ztracených operačních strojů. V tom nejsou započítány čistě cvičné jednotky a některé další typy letadel, například kluzáky. Pokud se vezmou v úvahu jen případy kde je známo že bylo utrpěno poškození 60% a více, celkové číslo je 21 888 letadel, z toho na "Východě" 9 912 strojů (45,5% celkových ztrát). Pokud k tomu připočítáme případy kdy není známo zda byl stroj odepsán ale mohlo dojít k jeho nevratné ztrátě, celkové číslo je 24 914. Z toho na "Východní frontu" připadá 12 034 letadel, tedy 48,3% z celku. Jako obvykle, nelze ty čísla brát jako dogma a prohlašovat je za jediná správná a definitivní. Už jen proto že stupeň poškození 60% sice obecně znamenal v systému Luftwaffe nenávratnou ztrátu, ale i takto ohodnocené stroje se někdy opravovaly. Autor těch čísel Dan Zamansky ale jako jeden z mála ve své velmi zajímavé studii popsal metodiku a zdroje pro tato čísla a já k obojímu nemám výhrady. Tu studii bych doporučil k přečtení každému koho to zajímá, najdete ji zde - http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf

Mimochodem lze v té studii zjistit další zajímavá čísla, například že podle hlášení Luftwaffe z ledna 1944 personální nevratné ztráty leteckých posádek z operačních příčin činily v období 22.6.1941 až 1.1.1944 celkem 25 136 lidí, z toho 12 029 (48%) připadá na "Východ".
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Farky, díky za odkaz. Staženo a Velikonoční volno se blíží. Alespoň budu mít co dělat.

Jinak k té ztrátě cca 25.000 strojů za červen 41 až prosinec 43.
Za stejné období bylo v Německu vyrobeno cca 37.000 letadel (bez cvičných typu, kluzáků apod.) = počet letadel Luftwaffe by tedy měl stoupnout o 12.000.
Ale i ta studie Zamanského uvádí nárůst že 4.700 na 7.000 tj. o 2.300 letadel. Kam se ztratil zbytek?
Jasně, něco se "rozmlátilo" při výcviku, ale 10.000 letadel???
(ale věřím, že na to bude v té studií odpověď - já ji zatím prolistoval jen zběžně).

EDIT ... Ještě mě napadlo, že to číslo 77.000 musí mít nějaký "astrální význam" ... přesně tolik měli Němci zničit sovětských letadel :lol:
(to samozřejmě také nemá nic společného s realitou ... VVS činností nepřítele ztratily cca 46.000 letadel)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Prosba na Skeptika:
Prosím, až budeš odkaz studovat, dej vědět jak se zařazují ztráty ve Skandinávii.
Dost mě to vyčlenění překvapilo.
( já bohužel musím využívat zde překladač)
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Kouzelnik »

Skeptik píše:
Wasp píše:Potah byl z překližky ? Povrch se nějak impregnoval ? Nemáš nějaký fotky, odkazy k výrobě, tvorbu dílců, lepení větších částí, potah, broušení atd ?
Mám, ale v knížkách a časopisech - většinou ruských.
Ale i v Čechách vyšla dobrá publikace - La-5FN od pana Vraného.
(...)
Zdravím všechny,

dovolím si navázat na výše uvedený dotaz.

Doporučili byste, prosím, nějakou slušnou knížku o La-7. Nejde mi ani tak o úplnost/velký rozsah informací či o spoustu raritních fotek. Ale spíše o knížku ve které je +- popsána pravda.
Např. je +- pravdivá: Lavočkin La-7 od pana Miloš Veštšík, vydal MBI - druhé vydání v 2003?

A co přesnost textu o La-7 v Triádě od pana J. Vraný, J. Krumbach (myslím první díl s MiG-15, La-5+La-7, Fokker D VII), vydal Naše vojsko v 1985?

A taky budu rád za tip na dobrou knížku v ruštině (např. máte dobrou zkušenost s autorem který napsal o La-7? ... docela mě odrazuje ta přehnaně velká pěticípá hvězda na přebalu). Popř. jinou cizojazyčnou (např. nevím jestli je OK to co vydal Midland jako Red Star 10)?

Díky
R.I.P.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Obě české publikace jsou dobré ... byť ta Triáda je trochu poplatná době. Skvělé je společné dílo Veštšík a Vraný La-5 vydané MBI ... byť to je o předcházejícím typu, zato s popisem mnoha konstrukčních detailů.

Jakubovič, jak ta kniha co jsi uvedl, tak zvláště pak druhá nazvaná prostě La-7 je asi to nejlepší, co se dá o La-7 běžně získat.
Mám obě zakoupené na Google "Knihy play"

No a pak se dají na internetu stáhnout původní manuály - jak pilotní, tak technické.

Co se pravdivosti týče, musím konstatovat, že u publikací vydaných po roce 1990 jsem na žádné zásadní problémy nenarazil. Netvrdím,že nemohou existovat, ale to se většinou pozná na první pohled ... buď nekriticky chválí (staré publikace ze SSSR) nebo naopak nesmyslně haní (staré anglicky psané publikace). Čas od času se nějaký nesmysl z těchto "propagačních" publikací objeví i v soudobém článku, ale ten většinou nebývá příliš odborný a dá se to opět celkem lehce poznat.
To ale platí o všech letadlech WWII ... sovětských, německých, amerických i britských.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Flogger G »

Instruktážní filmy pro příslušníky VVS začaly vznikat až v roce 1943. Zde jsou dva, které informují o konstrukci a základních parametrech letadel La-5 FN a La-7. Film o La-5 FN je rozdělen na dvě části. Můžeme tak porovnat oba typy mezi sebou.
https://www.youtube.com/watch?v=nHfEnNPp6Ds
https://www.youtube.com/watch?v=WgXnzVCpA6Q
https://www.youtube.com/watch?v=ngl-Rn2eaSU
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Pánové, včera v noci jsme nemohl spát a shodou náhod jsem se znovu podíval do této diskuse. Rád bych maličko pootevřel, resp. vlastně možná i uzavřel jedno téma, které jsme tady před několika roky diskutovali a nedokončili. Napadla mě totiž jedna docela chytrá berlička, která by nám mohla pomoci.

Debatovali jsme nad tím, jak moc druhoválečná stíhačka zrychlí, pokud letí s vekým a s malým množstvím paliva, resp. s velkým či malým množstvím munice. Dále bychom měli být schopni i s celkem velkou měrou přesnosti určit, zda tato letadla při svých maximálních rychlostech létala na záporných úhlech náběhu. Přestože jsme v tématu k La-7, zkusíme tyto stavy odvodit pro Fw 190 A, kde máme k dispozici více údajů a budeme následně předpokládat, že letoun obdobné aerodynamické koncepce, tedy La-7, nebude řádově vzdálen.
jersey.se píše: 19/2/2018, 19:04 Já vím že se rámcově shodnem. Tu poláru znám, ale neumím z ní vyčíst skutečný vztlak v závislosti na úhlu náběhu. A Mustang měl myslím menší čelní plochu a vyšší plošné zatížení než Spitfire, který měl stejný motor, takže to by mou stupnici spíš potvrzovalo.
Jersey hovořil o TOMTO obrázku. Vysvětlím, co na něm vidíme: Jedná se o tzv. poláru letounu. Polára nám zobrazuje závislost průběhu vztlaku na úhlu náběhu (tedy zda vzduch na křídlo nabíhá pod vyšším či menším úhlem). Na ose X máme úhel náběhu, na ose Y pak součinitel vztlaku. V grafu vidíme pět křivek (a - letová konfigurace, b - s vytaženým podvozkem, c - navíc vztlakové klapky na 12°, d - 58°, e - 75°). Pro naše výpočty budeme potřebovat pouze křivku a, neboť nemá význam při dovozování maximální rychlosti kalkulovat s jakoukoliv formou přistávací konfigurace. Z grafu vyčteme, že stroji se zvyšoval vztlak až do úhlu náběhu okolo 14°, následně došlo k prudkému poklesu vlivem odtržení proudnic. Naopak nulový vztlak nastal díky asymetrii profilu křídla na -9°.

Naše výpočty a odhady budou zatížené řadou chyb, proto je nepovažujte za zcela pevné - pouze za jakýsi "řádový" odhad. Ale s trochou štěstí se nám to hezky sejde. Tak jdeme na to.

1) Polára pro nízkou rychlost vs. polára pro vysokou rychlost:
Polára na obrázku nám sice velice pěkně ukazuje průběh vztlaku, ale byla naměřena v aerodynamickém tunelu při velmi nízké rychlosti a pro vysoké rychlosti se bude měnit. Udělejte si malý experiment napodobující tuto problematiku. Vložte čepel nože souběžně pod rychle tekoucí vodu z kohoutku (jako když na křídlo nabíhá vzduch). Čepel vůči vodě lehce vychylte, uvidíte, že voda na spodní straně nože se k němu "přilepí". Pokud budete výchylku zvyšovat, v určitý okamžik dojde k "odlepení" vody. Snadno zjistíte, že s rostoucím tlakem vody dojde k tomuto "odlepení" později. Tekutiny, tedy jak kapaliny, tak plyny, se v tomto směru chovají obdobně.
Nyní zpátky k naší poláře. Všimněte si horní části křivky a. Nejdříve dochází k jejímu zaoblení a pak poklesu. To je způsobené tím, jak se jednotlivé části křídla dostávají mimo optimum a začíná se na nich proudění odtrhávat. Ano, tady se "odtrhává voda". Oblast zaoblení a jemného poklesu je na hranici toho, kdy je letadlo ještě ovladatelné. Je to oblast přechodu do tzv. pádu. Hranice pádu, resp. pádová rychlost je taková minimální rychlost, kdy letoun udržuje konstantní výšku a při níž dojde k odtržení proudnic.
Moudré hlavy vypočítaly na základě charakteristik profilů NACA 230, že při pádové rychlosti letounu Fw 190 dojde k tomuto na úhlu 19,5° (místo 14° při nízké rychlosti z aerodynamického tunelu). Tento výsledek nebudeme v tomto případě hlouběji zkoumat ani rozporovat. Vypadá pro naše potřeby dostatečně realisticky a i kdyby měl být o nějaký stupínek jinde, na výsledku mnoho nezmění.

Na základě těchto premis jsem si dovolil drobně dokreslit naši poláru pro skutečné letové rychlosti, najdete ji ZDE. Krom rozšíření poláry najdete i červenou oblast, která ne úplně přesně dokresluje stav po odtržení proudění. Modrá úsečka vede k hodnotě součinitele vztlaku zhruba 1,55. Oranžová k úhlu náběhu 19,5°. Dále si všimněte dvojice křížků v levém spodním rohu, což jsou dva výsledky, ke kterým se dobereme dále.

2) Otázka hmotnosti:
Pádová rychlost letounu dosti závisí na aktuální hmotnosti. Originální německé údaje pádovou rychlost snad trochu paradoxně neuvádějí. Zmiňují rychlost pro vzlet stroje (150 - 160 km/h) a pro jeho přistání (166 km/h). Tyto údaje nám naštěstí doměřili a zaprotokolovali Britové, kteří potvrzují německé údaje a rozšiřují informace o pádovou rychlost v přistávací konfiguraci cca 160 km/h a pro letovou konfiguraci cca 177 km/h. Britská měření probíhala na Fw 190 A-3 při hmotnosti 3900 kg.

3) Otázka vztlaku:
Jak vysoký vztlak musí daný letoun mít, aby letěl? To je vlastně úplně jednoduché - vztlaková síla musí odpovídat jeho hmotnosti. Tedy pokud náš Fw 190 A-3 měl hmotnost 3900 kg, tak při pádové rychlosti 177 km/h jeho vztlaková síla musela činit 3900 kg (viz. výše, při pádové rychlosti letoun udržuje konstantní výšku). Budeme tedy předpokládat následující: Úhel náběhu 19,5°, rychlost 177 km/h odpovídá vztlaku 3900 kg. Necháme teď stroj dále zrychlovat až na úroveň maximální rychlosti 550 km/h. Tedy 3,1x více, než je pádová rychlost. Vztlak, stejně jako aerodynamický odpor roste s druhou mocninou rychlosti. Tedy vztlak nám při stejném úhlu náběhu bude činit 3,1^2 * 3900 kg = 37 480 kg. Jenže my nechceme, aby vztlak byl takhle vysoký.

4. Otázka úhlu náběhu:
A jsme zpátky u úhlu náběhu a u poláry. Úhel musíme natolik snižovat, aby nám vztlaková síla znovu generovala našich potřebných 3900 kg. Díky poláře a trojčlence získáme zhruba hodnotu součinitele vztlaku 0,16. Dle poláry toto odpovídá úhlu náběhu cca -6,8° (!). Teď se podíváme, jak moc se nám úhel náběhu změní při vystřílení prakticky veškeré munice a spotřebování prakticky veškerého paliva - ubereme totiž našemu Focke-Wulfu 500 kg hmotnosti. Ta tak nyní činí pouze 3400 kg. Dostáváme se na potřebný součinitel vztlaku 0,14 a odpovídající úhel náběhu cca -7,2° (!). V obou případech jsme hluboko pod nulovým úhlem náběhu. V tuto chvíli musíme zmínit, že dosud hovoříme především o poláře a úhlu náběhu celého letounu. Ovšem křídlo Fw 190 bylo vůči trupu stavěno v úhlu 2°, z toho plyne, že samotné profily křídla nabíhaly pod úhlem +2° u kořene až 0° (od 81,5% rozpětí křídla). Ale tohle jsou spíše detaily, kterými není na tomhle místě úplně nutno ztrácet čas. Tak jako tak se křídlo po celé své délce nachází hluboko v záporném úhlu náběhu.

5. Otázka rychlosti:
Zjistili jsme, že rozdílu v hmotnosti 500 kg odpovídá rozdíl v úhlu náběhu přibližně 0,4°. To je ten rozdíl, který nám ovlivňuje aerodynamiku a tato hodnota je velice nízká. V rámci součintele odporu se pohybujeme v oblasti, kterou z grafu (např ZDE) již prakticky nedokážeme vyčíst. Ale co je důležitější a pro naši úvahu zcela zásadní: S dalším snižováním úhlu náběhu již odpor neklesá, ale naopak roste (!), dostáváme se tedy paradoxně do zcela opačné situace, kdy lehčí stroj poletí pomaleji, než stroj těžší - nicméně rozdíl bude na hranici měřitelnosti. Mělo by toto být pro nás překvapující? Ne. Druhoválečné stíhačky se pohybovaly v extrémním rozptylu rychlostí. Musely na jedné straně dokázat operovat z malých letišť a mít dobré pádové charakteristiky. Musely být schopné zdolávat vysoká přetížení a musely umět dosahovat i relativně vysokých rychlostí. Jak vidíme, vše má své limity a přestože výše uvedené výpočty jsou pouze orientační, jednoznačně nám potvrzují, že letadlo nízkou hmotností nemusí být oproti tomu samému letadlu s vysokou hmotností na vysokých rychlostech v nevýhodě. Troufám si tvrdit, že tomu u warbirdů bude právě naopak. Snad by zvídavého čtenáře napadlo, při jaké rychlosti bude letoun aerodynamicky optimální, když, jak vidíme, to není při rychlosti maximální? Výpočet není nijak složitý a pro Fw 190 o hmotnosti 3900 kg nám ukáže na hodnotu cca 263 km/h. Pokud bychom se dostali na hmotnost 4300 kg (vzletová hmotnost Fw 190 A-8), bude tato činit zhruba 276 km/h. A co nám na toto téma říká pilotní manuál? Geschwindigkeit des besten Steigfluges (rychlost nejlepšího stoupání): 280 km/h. No a jsme doma, kruh se uzavřel. Aerodynamické "optimum" Fw 190 leželo okolo této rychlosti. Při ní byl jeho součinitel odporu minimální.

Resumé:

- Ano, druhoválečné stíhačky mohly zcela bezproblémově létat pod záporným úhlem náběhu jak letounu, tak křídla a lze předpokládat, že Fw 190 v tomto směru nebyl osamocený. Bylo to tak minimálně u letounů s profily NACA, tedy třeba Lavočky, ale dost pravděpodobně prakticky všude jinde.

- Ne, rozdíl v rychlosti při prázdném a naloženém letounu nebyl vysoký a pohybuje se na samotné hranici měřitelnosti. Rozhodně nelze množstvím paliva či munice vysvětlovat rozdíly v měření v rámci desítek km/h a pokud ano, směr bude opačný, než bylo v této diskusi naznačováno.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od jersey.se »

No... se zájmem jsem si připomenul náš rozhovor a musím uznat, že jsi na to asi kápnul! Nebo aspoň z podstatné části. Mám jen několik dodatků, které tvé vývody asi budou spíš podporovat. Primo: Můj instruktor se zmínil o tom, že má rád plně manuální ovládání klapek, pokud možno s úpravou mechanismu, která umožní zvednout klapky o stupeň nebo dva do záporu. Letadlo je pak účinnější v rychlém letu - tedy nemusí letět s tak záporným úhlem náběhu a má menší odpor. Secundo: Trojčlenka je sice dobrá aproximace, přesto je problematika složitější, proto ti asi vyšla optimální rychlost trochu pod udávanou rychlostí nejlepšího stoupání. Tertio: Piloti stodevítek udávali, že lepší stoupavost mělo letadlo pokud nechali o pár stupňů vysunuté klapky. To v důsledku asi taky potvrzuje tvé vývody...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Trojčlenka by tam problém dělat neměla, protože v jejím případě odvozujeme jen čistě lineární závislosti. To, co tam ale dělá šumy jsou nepřesné vstupy, tedy především nepřesné pádové rychlosti vůči hmotnostem a pak ještě nepřesnost letových přístrojů. Tedy situace, kdy manuál odkazuje na to, co ukazuje rychloměr a ne na to, jak rychle stroj skutečně letí. Také se dmnívám, že v případě oněch zmíněných 280 km/h byla úmyslně zvolena horní hranice hmotností, protože je po všech stránkách bezpečnější a efektivnější, když pilot spíše stoupá vyšší dopřednou rychlostí, než nižší.

Ale nešlo mi přesné počty, spíš "ukázat směr".
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“