Lavočkin La-7

[Hans S.]

Problém je, že ten vzorek měření je prostě moc malý. Pokud ho očešeme o extrémy, aby byl statisticky přijatelný, pak z něj nezbude už nic.

Chybný, nebo na hlavu postavený závěr.
Skeptikem předložené měření je podle všech zásad měření hodnověrné.
Proč?
Protože ukazuje výchylky hodnot, měřilo se přece množství hodnot, ne jeden dva stroje. A výchylky odpovídaly daným faktům, mám na mysli viditelné vady.
Právě že statistika by po tomto měření s velkou chutí sáhla. Z jedenácti hodnot se přece dá udělat referenční hodnota. Z jednoho, dvou výsledků to nejde.

Máme měření 12 různých strojů v průběhu X měsíců. Nevíme, jestli se jedná o průměr měření pro jeden stroj, nebo se jedná o jednu hodnotu naměřenou za nějaké situace (třeba to Skeptik dodá). Ale k věci: Já rozporuji větu, že ukazují rostoucí kvalitu výroby, tedy nikoliv fakt, že bychom z toho nedokázali udělat nějaké průměry. Naopak, já si toho závěry udělat dokážu, ale zajímá mě, proč jednou měříme rychlost 638 a podruhé 592. A například proč je podstatné zlepšení výkonů mezi 150. kusem a 300. kusem, ale proč není zásadní rozdíl mezi 300. kusem a 3276. ks, když mezi ním a 4418. kusem je opět rozdíl značný. To jsou důvody, proč mi zlepšování kvality výroby tak docela nesedí. A proto píšu, že je ten vzorek moc malý, než abychom z něj dokázali nějak jednoduše vycucnout informaci, že důvodem je rostoucí kvalita výroby. Ale já jsem na tohle trochu ujetej. Z fyzikálního měření jsem před nějakým časem skládal státnice a analytikou jsem se celkem solidně živil, tak proto v tom vidím hnidy. V zásadě jsou ta Skeptikova data cenná. Teď je jen musíme umět interpretovat, aby zapadla do skládačky a nedostala nafackováno od fyziky. Já dokonce tak trošku věřím, že na konci téhle diskuse dospějeme ke konsenzu a oboustranně přijatelnému vysvětlení Sověty prezentovaných dat. Osobně snaze o nějaké vědomé falšování údajů totiž taky nevěřím. Ale nevědomá dezinterpretace, to je jiná.

[Skeptik]

To Hans.

Problém je, že ten vzorek měření je prostě moc malý. Pokud ho očešeme o extrémy, aby byl statisticky přijatelný, pak z něj nezbude už nic.

A jaký by byl dost velký?
Máš tady měření výkonů 12-ti letadel. Každý výsledek je průměr z letu "tam a zpátky" na vytýčeném úseku. Statisticky můžeš vyhodnotit pouze rozptyl kvality jednotlivých strojů.

Obecně se domnívám (možná chybně), že výroba sovětských letadel v roce 1944 již byla na zcela jiné úrovni, než v letech předcházejících. Ostatně i v jinak tragické knize porovnávající Fw 190 a Lavočkiny (Medvěd, Chazanov) už rok 1944 v souvislosti s problémy kvalitativního rázu zmiňován není.

Protokoly z měření NII VVS ukazují něco jiného. Rozptyl kvality výroby nebyl až tak velký jako v roce 1942, ale byl tu pořád. Až do konce války.
Konkrétně u La-5/7 je poměrně často zmiňováno, že kusy vyrobené v Ulan-Ude byly kvalitativně mnohem horší než ty vyrobené v mateřském závodě No.21 v Gorkém či následně v Moskvě (moskevské La-7 měli mít kvalitu nejvyšší).

Například proč někdy je maximální rychlost testována na forsáž a jindy ne.

Na tohle protokoly neodpovídají.

Proč tady máme provedeno jediné měření? A je jen pro jednu výšku, nebo proběhla celá série. Jedná se skutečně o měření, nebo je to dopočet na základě jiné hodnoty?

Měření bylo provedeno ve výšce výškách - standardně u země (300 m), pak na 1. a 2. úrovni výškovosti motoru (1. a 2. stupeň kompresoru). To jen já vybral ty hodnoty u země - protože o tom jsme se bavily. Mimochodem rozptyl ve větších výškách je obdobný.
Měření se standardně provádělo průletem měřeného úseku tam a zpět, aby se vyloučil vliv větru.

Luftwaffe uvádí 1180 mm Hg a 1,605 ATA pro 2500 rpm, v manuálu k La-7 vidím tebou uvedených 1200 mm. Rozdíl necelá 2% je marginální (a mimochodem jestli čtu azbuku správně, tak zmíněný i v originálním manuálu k La-5FN). Wiki pak uvádí 1,6 ATA, ale to jsou drobné nuance, které nejsou úplně klíčové, kdo ví, jak moc je to zaokrouhlování.

Manuály uvádějí vždy jen mm Hg, přepočet na ata jsem udělal já pomocí internetového převodníku a zaokrouhlil na 2 desetinná místa.
Nicméně ani těch 1.200 mm Hg neplatí vždy. U některých starších sérií motorů AŠ-82FN je uváděno jen 1.160 mm Hg.
Evidentně i ten motor se měnil ve výrobě - v SSSR typické, každý výrobní závod měl svůj konstruktérský tým, který výrobky upravoval = např. La-7 ze závodu No.21 neodpovídá plně tomu ze závodu No.99.

1 - 2 roky po zavedení AŠ-82FN do výroby? To bude spíš spekulace, ne?

Ne, není. Bohužel.
Ostatně rozdíl kvality výroby je patrný i dnes. Zrovna před 14-ti dny jsme koupili sušičku od AEG ... a její tepelné čerpadlo chrastí jak bedna s vercajkem. Výstupní kontrolou kvality u AEG samozřejmě prošla

Nemůže záhada těchto vysokých výkonů ležet právě ve výrazně vyšším výkonu, než je oněch 1850 PS? Protože to je pro mě jen tak mimochodem naprosto akceptovatelné řešení, jehož paralelu bychom našli u všech letectev té doby.

Může. Ale to bychom museli spárovat testy letadel v NII VVS s protokoly o měření motoru na brzdě.
Faktem je, že i v těch protokolech z NII VVS se objevují zápisy typu "větší vibrace motoru" nebo "zvýšená kouřivost".
Prostě byla to válečná výroba, kde kvantita byla důležitější než kvalita.

A ještě jeden postřeh ke kvalitě výroby.
Ač to nebylo oficiálně možné (letadla se měla pilotům přidělovat administrativně), tak se v několikamemoárech pilotů VVS zmiňuje, že při přezbrojování si letoun nejprve vybíral velitel pluku a velitelé letek, pak jejich zástupci, velitelé rojů a dvojic a ti nejmladší a nejméně zkušení - "čísla" (wingman, kaczmarek) - brali až to, co zůstalo. Darvinismus v praxi.

[Mirek58]

Hans:
Musíš si uvědomit závody, které vyráběly letadla, byly fakticky na konci řady výrobců a v této řadě každý dodával polotovar.
Příklad ti uvedl Skeptik s motory, ale další z hlavních byl dodavatel tzv překližky.
Všechny tyhle polotovary se dodávaly v toleranci od - do.
To samé se dělo při zapracování těchto polotovarů, opět tolerance od - do.
A teprve tenhle součet tolerancí dal konečný výkon tovaru. Případný graf výkonů nemá podobu bodu, či jednoduché linie v ose jedné souřadnice, ale má i druhý rozměr, pokud se vezmou v potaz tolerance, nebo nutné odchylky. Tedy graf má finální podobu pásma.
Proto Skeptikovo data jsou reálná.

[Skeptik]

Jen na doplnění, nejsou to "Skeptikova data", jsou to data Naučno Ispitatelnovo Intituta Vojeno Vozdušnych Sil RKKA.
Tedy jednoho ze tří hlavních zkušebních leteckých ústavů SSSR.
Data z těch ostatních dvou CAGI a LII měření NII VVS víceméně potvrzují.
Píši víceméně protože ač jsou celkově vyšší (testovaly se zkušební stroje), neodchylují se příliš.
Například etalonu 1944 naměřilo LII 594 km/h bez forsáže a NII VVS potom 597 km/h.

[Mirek58]

Když se tady propírají výkony z jedné strany i z dokonce statického pohledu, zajímalo by mě zda, by mohly být k dispozici i taková data z druhé strany?
Mám na mysli měření na vícero identických seriových strojích.

[Wasp]

Dám sem pár odkazů, tenhle není ten hlavní, ale je seřazený a započítává i olétaná letadla
http://kurfurst.org/Performance_tests/1 ... le_EN.html

Tady je docela problém něco poznat ale je to to co chceš
http://kurfurst.org/Performance_tests/1 ... er_web.jpg
Někde jsem k tomu měl komentář který je někde zašitej.

A tady
http://kurfurst.org/Performance_tests/1 ... g109G.html

To Hans, trochu to naráží na problém, který mám s M.Williamsem, různé testy mají různé výsledky a do grafu se dá dát cokoliv.

[1stCLJan]

Takže tady máš příklad jak si němci tvořili tu svojí pravdu ze který ty čerpáš a kterou obhajuješ a nazýváš tu svodky sovětských pluků nepravdou a výmysly.

Nácek si tu beletrii co po válce napsal trošku přibarvil aby si v ní vyléčil svůj mindrák z porážky.

Na tomhle je spousta pravdy a ve spoustě věcí se to doopravdy může s realitou rozcházet. Ale má to jednu dosti fatální slabinu - zhola se nekalkuluje s tím, že sovětské materiály jsou na tom přinejmenším do puntíku stejně. Sovětská oficiální hlášení se jen hemží potopenými loděmi, které ještě X let poté vesele pluly a nebo nikdy na daném místě nebyly, množstvím zničené techniky konkrétních typů, kterých ale bylo vyrobeno jen zlomek toho, co je udáváno jako zničeno a zničenými letouny, kterých na daném místě ani tolik nebylo. S tunou podrobností okolo. I oficiální historie Velké vlastenecké války je tím zavšivená od začátku až po konec (logicky, protože to čerpá z těchto oficiálních, ale často pomýlených materiálů) a zhola nikoho to netankuje. Dále jedním ze specifik sovětské historiografie (kromě bambiliónu jmen, hrdinských činů atp.) je popis toho, jak se Němci z toho či onoho podělali, jak byli z toho či onoho vyděšeni a jiná podobná podsouvání. Říkejme tomu prostě jejich styl "psaní"...tak to prostě je, to je realita. Tudíž specificky u těchto částí bych bystřil.

Takže je klidně možné, že Němci byli z Kožeduba v daném úseku paf a po válce to jen zapřeli, ale je zcela stejně pravděpodobné, že o něm neměli páru a Sověti si to vyfabulovali. 50 na 50...a takto můžeme pokračovat dále. Takže by mě zajímalo, jak se k něčemu takovému chceš opravdu zodpovědně stavět a bít se za to, když tvoje domněnky stojí na přinejmenším stejně vachrlatých nohou.

Nejsem moc zainteresovaný v letecké válce na východě, ale z toho co vím o té námořní ve stejné oblasti, tak řada sovětských materiálů buď nevědomky nebo naopak zcela vědomě atakuje nějakou alternativní historii. Takže případná kreativní úprava německého pohledu na věc (což se může dít a dělo se) automaticky nezaručuje korektnost pohledu druhé strany (neb ta měla zase jiné důvody vymýšlet si a krášlit to, ev. to nikdy zpětně nezkorigovat).

Polare , chápu co chceš říci. Obě strany mlžily a tak se nemá cenu o tom bavit , protože se stejně pravdy není možno dobrat.
To je pravda , ale jen z části. Existuje historie a pseudo historie. Do kategorie pseudo historie je potřeba zařadit různé vývody z archivů, které jsou ovlivněni propagandou a nekorespondují s realitou. Tam je potřeba zahrnout í ruské anály zejména behem války které pracovali í na objednávku režimu hlavně pro ovlivnění civilistů vojáků ale i nepřítele či spojenců. O těch píšeš ty .Tyto prameny jsou pak přebírány do různých odborných knih a v současnosti s velkou pompou odhalovány. A to platí i o druhé straně. Dále je nutno do této kategorie zahrnout i různé paměti velitelů , stíhacích es , ale i řadových vojáků. Tyto paměti byli psány po válce a v žádném případě je autor nemohl napsat historicky reálné. Není to možné. Min 40% budou výmysly ikdyž treba neůmyslné, které mohou na reálnou historii vrhnout ůplne opačné světlo To je realita!!!.
Na druhou stranu ale máme v historii takříkajíc předměty doličné a to jsou ty dokumenty , které malují děj v reálném čase. Sem patří hlášení velitelů , různé analýzy zbraní pro velitelského činnost í výrobu. Evidence techniky , mapové podklady , rozkazy velitelů, depeše , evidence vojáků, přebírání protokoly, meteo hlášení , atd. Atd. Tyto všechny dokumenty nebyly ihned zveřejňovány a putovali rovnou do archivů . Vtipné na tom je že v amerických archivech a ruských je víc těchto dokumentů í z německé strany , než v samotném německu po válce. V těchto dokumentech se samozřejmě také vyskytují chyby ale proti beletrii z první skupiny v minimálním množství. Je však snadné je odhalit porovnáním s souvisejícími dokumenty. Dá se z 90% říci že obsahují pravdu. A těch 10 % je možno objasnit .

Dám příklad. Na lounsku pracovala partizánská skupina. Ve skupině bojoval í vojín Stenjajev . Ten zběhlé ke skupině od ROA v dubnu. Při boji s němci však padl . Obec mu hned po válce vybudovala pomník . Na pomníku bylo napsáno jeho jméno tak jak si ho pamatovali lidé po válce. (To je ta beletrie Co s realitou nemá nic společného)
Pomník se rekostruoval a bylo potřeba napsat správné jméno. Proto bylo požádáno velvyslanectví RF o pomoc. To dalo dle známích indicií pokyn k bádání po tomto vojákovi v archivech. Po půl roce bylo nalezeno hlášení velitele partyzánské skupiny o smrti vojáka Stenjajeva včetně dalších indicií dle kterých byla nalezena í jeho rodina!!!! Která přijela na nové odhalení pomníku. A toto je ten rozdíl historie od beletrie v podobě různých pamětí stokrát popisovaných knih historiků atd.
Věř Polare že v současnosti mají historikové v Rusku po zpřístupnění archivů daleko větší možnosti , než kde jinde, protože oni mají přístup ně jen ke svým archivalijím , ale i k podstatnému množství archiválijí z druhé strany , se kterými ihned ty své mohou porovnat a také se dopátrávají zajímavých věcí í co se např. týká německých es a jejich úspěchů na východní frontě atd. Je to však zdlouhavá a namáhavá práce , nicméně první vlašťovky už vyplynuli na povrch. Díky uvolnění režimu a podpory státu proti přepisování historie na západě.

[Skeptik]

Chlapi, La-7 !!!
Srovnání jiných letadel v diskusi o výkonech La-7 ještě chápu ... ale partizán???

[1stCLJan]

Chlapi, La-7 !!!
Srovnání jiných letadel v diskusi o výkonech La-7 ještě chápu ... ale partizán???

OK, omlouvám se, i když ono to s tím tématem nepřímo souvisí.

[Wasp]

Chlapi, La-7 !!!
Srovnání jiných letadel v diskusi o výkonech La-7 ještě chápu ... ale partizán???

[Polarfox]

Polare , chápu co chceš říci. Obě strany mlžily a tak se nemá cenu o tom bavit , protože se stejně pravdy není možno dobrat.
To je pravda , ale jen z části. Existuje historie a pseudo historie. Do kategorie pseudo historie je potřeba zařadit různé vývody z archivů, které jsou ovlivněni propagandou a nekorespondují s realitou. Tam je potřeba zahrnout í ruské anály zejména behem války které pracovali í na objednávku režimu hlavně pro ovlivnění civilistů vojáků ale i nepřítele či spojenců. O těch píšeš ty .Tyto prameny jsou pak přebírány do různých odborných knih a v současnosti s velkou pompou odhalovány. A to platí i o druhé straně. Dále je nutno do této kategorie zahrnout i různé paměti velitelů , stíhacích es , ale i řadových vojáků. Tyto paměti byli psány po válce a v žádném případě je autor nemohl napsat historicky reálné. Není to možné. Min 40% budou výmysly ikdyž treba neůmyslné, které mohou na reálnou historii vrhnout ůplne opačné světlo To je realita!!!.
Na druhou stranu ale máme v historii takříkajíc předměty doličné a to jsou ty dokumenty , které malují děj v reálném čase. Sem patří hlášení velitelů , různé analýzy zbraní pro velitelského činnost í výrobu. Evidence techniky , mapové podklady , rozkazy velitelů, depeše , evidence vojáků, přebírání protokoly, meteo hlášení , atd. Atd. Tyto všechny dokumenty nebyly ihned zveřejňovány a putovali rovnou do archivů . Vtipné na tom je že v amerických archivech a ruských je víc těchto dokumentů í z německé strany , než v samotném německu po válce. V těchto dokumentech se samozřejmě také vyskytují chyby ale proti beletrii z první skupiny v minimálním množství. Je však snadné je odhalit porovnáním s souvisejícími dokumenty. Dá se z 90% říci že obsahují pravdu. A těch 10 % je možno objasnit .

Dám příklad. Na lounsku pracovala partizánská skupina. Ve skupině bojoval í vojín Stenjajev . Ten zběhlé ke skupině od ROA v dubnu. Při boji s němci však padl . Obec mu hned po válce vybudovala pomník . Na pomníku bylo napsáno jeho jméno tak jak si ho pamatovali lidé po válce. (To je ta beletrie Co s realitou nemá nic společného)
Pomník se rekostruoval a bylo potřeba napsat správné jméno. Proto bylo požádáno velvyslanectví RF o pomoc. To dalo dle známích indicií pokyn k bádání po tomto vojákovi v archivech. Po půl roce bylo nalezeno hlášení velitele partyzánské skupiny o smrti vojáka Stenjajeva včetně dalších indicií dle kterých byla nalezena í jeho rodina!!!! Která přijela na nové odhalení pomníku. A toto je ten rozdíl historie od beletrie v podobě různých pamětí stokrát popisovaných knih historiků atd.
Věř Polare že v současnosti mají historikové v Rusku po zpřístupnění archivů daleko větší možnosti , než kde jinde, protože oni mají přístup ně jen ke svým archivalijím , ale i k podstatnému množství archiválijí z druhé strany , se kterými ihned ty své mohou porovnat a také se dopátrávají zajímavých věcí í co se např. týká německých es a jejich úspěchů na východní frontě atd. Je to však zdlouhavá a namáhavá práce , nicméně první vlašťovky už vyplynuli na povrch. Díky uvolnění režimu a podpory státu proti přepisování historie na západě.

Ale já přeci nerozporuji to, když se s dokumenty/archiváliemi/daty všeho typu pracuje korektně a vyvodí se z nich patřičné závěry. Je naštěstí i spousta ruských autorů, kteří tyhle mýty a nepřesnosti minulosti své strany rozklíčovávají do zcela korektního stavu a kýžené literatury, která je přínosem pro všechny strany. Já ti jen říkám, že velice specifickým a výrazným jevem sovětské/ruské historiografie je i emotivní podsouvání různého chování, motivů a myšlenek soupeři. A tento balast je většinou první věcí, která jde při korektní práci z kola ven (zatímco holá data se mohou ukázat jako zcela odpovídající). Takže pouze upozorňuji na to, že držet se za každou cenu té potenciálně nejvachrlatější části (viz. různí Kožedubové a strachy toho či onoho) a na ní něco stavět není zcela rozumné. Proto jsem psal, že bych u těchto věcí bystřil...samotná data mohou být ok, ale tahle sovětská omáčka bývá v řekl bych výrazně nadpolovičním počtu případů fabulace.

Toliko k tomuto OT.

[Mirek58]

Wasp:
No tak v odkazu se dá něco potřebného najít. Palec nahoru.
/Letadla jsou jedné série ( podle v.č.)
Tedy mají vyrovnané výkony.
- Velice zajímavý je stroj s popraskaným ( tak mi termín hodil př.) lakem, ten " hodil ztrátu až 10km!
( Jakou ztrátu asi tak dají 10mm mezery mezi povrch panely?)
/Letadla jsou postavena z anorganických materiálů, tedy konstantní hmotnost tohoto materiálu, na rozdíl od organických materiálů.
/Stabilní kvalita motorů ( otázka je zda nebyly před testy laděny, ale to je jen moje pozn).

[Hans S.]

Hans:
Musíš si uvědomit závody, které vyráběly letadla, byly fakticky na konci řady výrobců a v této řadě každý dodával polotovar.
Příklad ti uvedl Skeptik s motory, ale další z hlavních byl dodavatel tzv překližky.
Všechny tyhle polotovary se dodávaly v toleranci od - do.
To samé se dělo při zapracování těchto polotovarů, opět tolerance od - do.
A teprve tenhle součet tolerancí dal konečný výkon tovaru. Případný graf výkonů nemá podobu bodu, či jednoduché linie v ose jedné souřadnice, ale má i druhý rozměr, pokud se vezmou v potaz tolerance, nebo nutné odchylky. Tedy graf má finální podobu pásma.
Proto Skeptikovo data jsou reálná.

Tohle je trošičku nepřesné. Výsledná chyba není součtem všech tolerancí, které se kde vyskytnou. Resp. ano i ne. Máš určité tolerance v rámci všech součástí, které jsou navrhovány tak, aby výrobek při jejich dodržení odpovídal svými vlastnostmi. V letectví (a nejen v něm) se naprosto běžně používají různé vymezovací kroužky a destičky různých rozměrů a namontují se ty, které do daného místa nejlépe pasují. Představa, že se vše sestaví jako LEGO tak, jak to dorazí z obroben a jeden kus je jako druhý, není reálná. Vývojový tým říká, jaké rozměry a vůbec kvalita musí být na jednotlivých místech zachována a následně pro tuto kvalitu garantuje nějaké vlastnosti (výkony...). Samozřejmě výstupní kontrola kvality je další věc...

Nebavíme se o tom, zda Skeptikova data jsou, nebo nejsou reálná (jistě že jsou), ale snažíme se je pochopit.

Ještě k tvému dotazu, zda jsme na druhé straně schopni podobná měření dohledat: Jak už tě odkazuje Wasp, tak samozřejmě že ano. Nejen u Luftwaffe, ale i u RAF a USAAF je dat spousta. Samozřejmě nedokážeme dohledat dostatek kvalitních dat ke všem verzím všech typů, některé typy jsou v podstatě už zcela ztracené, ale ty nosné, jakými jsou Bf 109 a Fw 190 jsou zmapovány do slušných podrobností. Navíc naměřené údaje odpovídají nejen údajům výrobce ("garance vlastností"), ale hlavně - a to je nejdůležitější - jsou ověřena i z druhé strany kanálu.

[Wasp]

Wasp:
No tak v odkazu se dá něco potřebného najít. Palec nahoru.
/Letadla jsou jedné série ( podle v.č.)
Tedy mají vyrovnané výkony.
- Velice zajímavý je stroj s popraskaným ( tak mi termín hodil př.) lakem, ten " hodil ztrátu až 10km!
( Jakou ztrátu asi tak dají 10mm mezery mezi povrch panely?)
/Letadla jsou postavena z anorganických materiálů, tedy konstantní hmotnost tohoto materiálu, na rozdíl od organických materiálů.
/Stabilní kvalita motorů ( otázka je zda nebyly před testy laděny, ale to je jen moje pozn).

Nějak bych ti to po svém rozebral, ale bohužel nemám tolik času a navíc, ten článek co jsem měl už nemůžu najít, tam byly ta letadla seřazená a uvedeno proč měli rozdílnou rychlost.

Jinak ano, stačilo nezatažené ostruhové kolečko - 12 km/h, po paměti změna kapotáže přídě Bf 109 z boulí na poslední širší typ + 6 km/h oproti boulím. Změna vrtule + tuším 5 km/h, přetmelený a vybroušený trup byl rychlejší oproti olétanému, to dělá rozdíly v testech.

Motory být loděny mohly, ale nevěřím tomu.
Pozdější stodevítky u země měli cca 590- 605 km/h na nouzový režim motoru, to mohlo pokrývat značnou část produkce Lavočkinů 7, které měli +- stejné výkony, ale pak tady byly ty super kusy se 630 km/h, ty jim uletěli, u země a asi do 3 km.
Lavočka na tom byla co do rozkolísanosti kvality hůře, ale, ono to stačilo a vzhledem k okolnostem to byl výborný výkon.

[Mirek58]

Tak co si pamatuju ze školy( nejsem strojař, tedy lovím v paměti z předmětu Technické kreslení), tenkrát byly tolerance tříd - A,B,C,D,
A s jejich kombinací se daly dělat zázraky. Z faktických zmetků postavit vynikající sestavu/stroj.
Ale co by mě zajímalo je jaký vliv mělo použití organického materiálu, jaké byly fluktuace výkonů proti anorganickým sestavám. Vím, nedá se to kvantifikovat, ale pouze napovědět.

[Skeptik]

Waspe, zas pozor.
Aby z toho nevyšlo, že čím rychlejší stíhačka, tím lepší stíhačka.
V reálu nějakých 20 - 30 km/h nehrálo moc roli.

A) stíhači nikdy nelétali na maximální rychlosti. Při hlídkování nebo doprovodu se létalo na cestovní rychlosti - šetřilo se palivo. Při volném lovu na zvýšené rychlosti (Rusové 90% nominálu, což je u La-5/7 nějakých 500 km/h).

B) akcelerace není okamžitá. To že se Ti mašina rozběhne v horizontu až na 700 km/h je ti přeci platné, když ji to z 500 na 700 trvá 5 minut. To už máš pod prdelí místo letadla Durchschlag.

C) I drobné převýšení zcela eliminuje výhodu mírně vyšší horizontální rychlosti. Úspěšný stíhač je ten, co útočí z převýšení, a nebo alespoň zezadu, na nic netušící oběť ... naprostá většina sestřelů ve WWII (férové souboje jeden na jednoho nebyly moc populární)

D) pokud nepřátelská mašina dobře akcelerovala ve strmém klesavém letu (typicky Bf-109) pak nedávalo smysl ji v La-5/7 sledovat. Lepší bylo jí sledovat v mírném klesání a držet co nejvyšší rychlost. Boje na východní frontě probíhaly dost nízko, takže klesání Bf-109 bylo omezeno zemí. Prostě dřív nebo později to musel srovnat do horizontu. A pak se musel její pilot rozhodnout.
- buď prchnout domů
- vrátit se do boje tj. začít stoupat a otočit se
V prvním případě Bf-109 letěla rychleji, ale pak v horizontu pomaleji. Celkově ale letěla delší trasu - po odvěsnách. La-5, mírně klesající za ním, letěl sice pomaleji než Bf-109 ve klesání, ale o něco rychleji než Bf-109 v horizontu. Důležitější ale je, že La-5 letěl kratší trasu ... po přeponě.

atd. atd. atd.

[1stCLJan]

Jestli vám to pomůže , tak ruské zdroje pro bojovou činnost pilotů uvádí: u země bez forsáže - 579km/h , s forsáží - 613km/h ,v 6000m - 661km/h
Tyto rychlostí by měl letoun dosahovat v každém případě celou dobu jeho provozu.

Rozdíl rychlostí při uzavřených a otevřených vstupních žebrech chlazení je 8,5 km/h
Rozdíl při vyklopení bočních plechů kapoty 0,5 km/h

6.června 1944 byl testován sériový letoun La-7 № 45210139 s motorem АШ-82 ФН, závod № 21.
Максимальная скорость испытанного самолета равна:

у земли (Pk=1000 мм рт.ст.) - 556 км/часу земли (Pk=1180 мм рт.ст.) - 597 км/часна II границе высотности (H=6100м) - 655 км/часВремя набора высоты 5000м (с законтренными предкрылками) 5,1 мин

По сравнению с эталоном самолета Ла-7, проходившим испытания в ГК НИИ ВВС КА, максимальные скорости серийного самолета уменьшились:

у земли - 41 км/часна 2-й границе высотности на - 25 км/час

Bylo zjištěno , že při vyšších rychlostech se začíná otevírat slot křídla ač by měl zůstat zavřený. Dále komise uložila závodu č.21 zlepšit aerodinamické vlastnosti letounů , zlepšením lícování plechů hlavně křídel a ještě nějaké drobnosti. V každém případě naměřili o 41km/h míň u země oproti LA-7 etalonu. Jestli sami píšou, že testovaný typ letěl o 41km/h pomaleji než etalonu LA-7, tak LA- 7 s tímto motorem byla schopna letět opravdu 638km/h u země a tečka.

Vzhledem k tomu že první LA 7 byla předána 16.července 1944 v Moskvě veliteli 176 gardového stíhacího pluku P.S.Čupikovovi, tak měl závod dost času na odstraňení závad.

Před týdnem jsem ale četl, že za produkci LA-7 byl odsouzen po válce na 6 let na tvrdo jeden zodpovědný člověk za kvalitu syn, nebo zeď velitele letectva Novikova , kvůli tomu že chtěl trhnout plán , pouštěl í nevyhovující stroje. Neberte to jako fakt , musím to najít a upřesnit , zatím se mi to nedaří v těch stohách materiálu. Takže to neberte jako fakt , ale jako spekulaci.

[Skeptik]

Jo, vidíš, na 0139 jsem zapomněl ... a to jsem s tímto protokolem v listopadu začal. Doplněno do tabulky.
Navíc z toho co píšeš je vidět i ten vývoj motorů ... u tohoto je ještě plnící tlak pro "forsáži" 1.180 mm Hg což se následně zvedlo na 1.200 mm Hg.
Motor AŠ-82 měl 1.140 mm Hg, AŠ-82F nejprve 1.140 a později 1.160, AŠ-82FN začínal s 1.160, pak se ukázalo, že přímé vstřikování paliva zlepšilo i tepelný režim motoru (neohřál tolik), tak se plnící tlak zvýšil na 1.180 mm Hg a následně ještě na 1.200 mm Hg. Dalším vývojem byl motor AŠ-83 u kterého lehce snížili kompresi (že 7:1 na 6,9:1) ale zvýšili plnící tlak z 1.000 mm Hg na 1.040 mm Hg na nominále a z 1.200 na 1.260 mm Hg při "forsáži". Výsledkem byl další přírůstek 50 ks (na 1.900 ks)

[Bleu]

Hele jen takovje logickej dotaz - jak rychle měla lítat la 9? není to čirou náhodou 640? a nemá stejnej motor? a nemá ale ovšem lepší aerodynamiku - laminární profil křídla? není tedy nesmysl aby letadlo s horší aerodynamikou - la7 - lítalo stejně rychle jako letadlo s lepší aerodynamikou La9?

[1stCLJan]

To je dobrá otázka Blue.

U
LA-9 udávají u země 640km/h a ve výšce 6250m 690km/h jsou to ale deklarované hodnoty pro piloty, čili ponížené tak aby pilot měl jistotu že je je letoun vždy schopen dosáhnout . Takže plně naložená a po celou dobu služby.

U LA-7 jsou ty hodnoty 613km/h a v 6000m 661km/h

Další věc je proč etalon LA-7 letěl u země těch 638km/h Při zkouškách které rozhodovali o zavedení do výroby . Moje spekulace je že to letadlo bylo tak říkajíc trošku vytuněné, precizně vyrobené a asi motor trochu poladěný (což ale pravděpodobně snižovalo životnost motoru), dále mohla být odlehčená o munici, palivo atd. Tak aby uspěli. Prostě armádu trochu ošulili. Chtělo by to sehnat zápis ze zkoušek etalonu.

Sama armáda ale rychlosti potom pro bojovou službu ponížila na těch zmiňovaných 613km/h. Proč asi? To však nemění ten fakt že LA-7 při správných úpravách letět u země 638lm/h. V protokolu o zkouškách sériové LA-7 jsou nádrže plné a munice také na max. Jako důvod snížených rychlostí udávají ten otevřený slot a nerovnosti povrchu křídla , které asi museli být brutální. Taky uvedli že tyto závady nebudou při sériových strojích akceptovat a uložili je výrobními podniků odstranit.

Lze ale říci, že když pilot v boji u LA-7 vystřílel podstatnou část munice a spotřeboval větší množství paliva bylo možné , že LA-7 byla schopna letět u země více než oněch deklarovaných 613km/h. Klidně i o 10km/h více.