Lavočkin La-7

[Hans S.]

Lavočkin sice nehnil jako čisté dřevo, ale jeho životnost byla i tak nízká. V náročných frontových podmínkách řádově několik měsíců. Celokovové konstrukce držely roky.

[Skeptik]

Nevíš jak často se konstrukce kontrolovala ? Byla výdrž v poli u La-7 větší než třeba u LaGGa 3 ?

Nevím. Na informaci, že by se prováděly nějaké pravidelné testy jsem zatím nenarazil. Jen jsem kdysi četl, že garantovaná pevnost konstrukce lavočkinu pak dva roky v bojových podmínkách, což mělo být ve válečných podmínkách dostatečné - za dva roky bylo letadlo buď zničené nebo olétané nebo zastaralé. Takže se stejně nahrazovalo. V reálu ale některé kusy sloužily i více let.
Jediná zkouška konstrukčního materiálu La-5FN/La-7 o které vím je ta, co byla provedena sovětskou komisí na československých lavočkách v červenci 1946 a následně pak VLÚ v roce 1947. Při tom se zjistila zajímavá informace, a to, že ačkoli konstrukční materiál nedosahoval ani 50% předepsané pevnosti, tak trupy dvou La-7, které prošly lámacími zkouškami, vykázaly pevnostního násobku 10, ačkoli požadavek byl 6.
Konstrukce lavočkinu byla tedy výrazně předimenzovaná - asi se počítalo jak s bojovým poškozením, tak s degradací materiálu v bojových podmínkách.
Ostatně poslední La-5FN v našem letectvu dolétaly v roce 1948, La-7 pak o rok později. Tedy cca 4 roky po jejich výrobě.

Rozdíl mezi LaGG-3 a La-7 z tohoto pohledu nebyl. Tedy pokud byla dodržena technologie a byl dostatek materiálů. Například na jaře 1942 nastal nedostatek fenol-formaldehidové pryskyřice, a tak se část výroby LaGG-3 měla vyrobit s potahem z "obyčejné" překližky.

[Skeptik]

Lavočkin sice nehnil jako čisté dřevo, ale jeho životnost byla i tak nízká. V náročných frontových podmínkách řádově několik měsíců. Celokovové konstrukce držely roky.

Ano, logicky. Jakýkoli kov je anorganický materiál, většinu konstrukce lavočkinu tvořil materiál organický - byť zušlechtěný.
Životnost ale nebyla v měsících ale letech - cca do 3 let.
Kov je ale na letadla jednoznačně lepší konstrukční materiál ... pokud ho máš

[Wasp]

Potah byl z překližky ? Povrch se nějak impregnoval ? Nemáš nějaký fotky, odkazy k výrobě, tvorbu dílců, lepení větších částí, potah, broušení atd ?

[Skeptik]

Potah byl z překližky ? Povrch se nějak impregnoval ? Nemáš nějaký fotky, odkazy k výrobě, tvorbu dílců, lepení větších částí, potah, broušení atd ?

Mám, ale v knížkách a časopisech - většinou ruských.
Ale i v Čechách vyšla dobrá publikace - La-5FN od pana Vraného.

Správný potah byl z té delta-překližky ... tedy potah, ony to vlastně byly samostatně vyrobené skořepiny, do kterých se vlepovala žebra a přepážky.
Něco podobného, byť mnohem primitivnějšího, jako jsou dnešní kompozitová letadla.
Potah křídel klasickou leteckou překližkou počátkem roku 1942 byla u LaGG-3 nouzovkou ... byť u jiných letadel, jako třeba Polikarpovův I-185 byl překližkový trup standard. A ostatně i zadní část Il-2 byla překližková skořepina.
U nás pak třeba Avie Av-35/135 ... konstrukce z tzv. "pancéřové překližky" tedy letecké překližky s nalepenou vrstvou hliníkového plechu resp. jakéhosi alobalu.
Vlastní letecké překližky jsou lepené vodovzdornými lepidla a co vím tak například trup a křídlo I-16 se impregnoval vodním sklem (zároveň i protipožární opatření), následně se přebrousit a lakoval.
Ostatně lakem se ošetřovaly i lavočky ... odtud i "humorné" rozklíčování názvu LAGG ... LAkyrovanyj Garantirovanyj Grob.

Ještě přikládám fotku čerstvě zkompletovaného LAGG-3 1.serie.
Části z delta-překližky jsou dobře viditelné.

[jean]

Na pomalobežné klzné uloženia je dubové drevo celkom vhodné, John Deere kombajny mali klzné uloženie vytriasadiel z dreva ešte pri rade 9xxx. Či na dnešných začali používať iný materiál, s istotou potvrdiť neviem. Mechanik od JD tvrdil, že lepší materiál zatiaľ nenaš

Total OT: aj sucasny rad John Deere kombajnov ma drevene loziska. Asi fakt nic lepsie nie je potrebne vymyslat...

[Alchymista]

do istej miery aj protipožiarne opatrenie - zablúdený kamienok na drevených klzných ložiskách síce ložisko zničí, ale na kovových slamu kľudne aj podpáli.

Čo sa týka životnosti lavočiek - dokedy vydržali v letectvách moskitá z vojnovej výroby? Je to podobný materiál...

[jersey.se]

Mosquito má konstrukcí k Lavočkám hodně daleko. To bych sem moc netahal

[Hans S.]

Měl by tady někdo nějaká tvrdá čísla, jak dlouho skutečně stroje, jako La-5 v poli vydržely? Já mám jen ono kusé "řádově měsíce". U Luftwaffe dokážeme celkem snadno sem tam historii nějakého konkrétního stroje dohledat (nebo alespoň solidně odhadnout), ale u VVS?

[Skeptik]

Otázkou je, co máš na mysli těmi "tvrdými čísly".
Mohou jimi být ty československé La-5FN, které byly vyrobeny na přelomu 1943/44, odlétaly 1,5 roku na frontě a následně létaly až do roku 1947?
Problém je v tom, že ta letadla, která nebyla zničená v boji nebo při haváriích byla stejně vyřazena kvůli "olétání" = technickému stavu, kdy údržba již byla problematická. Je potřeba vidět, že někdy od jara 1944 vyrábělo SSSR víc letadel než kolik potřebovalo, takže technicky nebo výkonově nevyhovující typy mohly být buď vyřazovány nebo převáděny k výcvikovým jednotkám.
Další možností pro posouzení jsou pluky na Dálném Východě. Například 18. IAP dostal LaGGy-3 v říjnu 1941 (2.a 3. letka) resp. v červenci 1942 a vydržely jim až do konce ledna 1945, kdy byl 18. IAP přezbrojen na modernější Jak-9. Takže na LaGG-3 létali něco přes 3 roky. Ale ne bojově.
Jinak jak jsem psal, ta životnost na frontě "několik měsíců" může být také pravda - započteme-li i kusy zničené a vyřazené v důsledku nepřátelské činnosti. Ostatně kdysi jsem někde četl, že životnost B-17 v roce 1943 byla asi 2,5 měsíce. Životnost Hurricanu za BoB dokonce ani měsíc.

A ještě jedna zajímavá fotka - konstrukce křídla pozdějších La-5FN s již kovovým nosníkem, tedy stejná jako u La-7

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Alfik]

Jak píše Skeptik - byla delší než doba za kterou bylo letadlo buď sestřeleno, nebo byla jednotka přezbrojena na další typ. A plně srovnatelná se západními typy - mimo posl. část války kdy se spojenci proháněli nad Německem jak se jim zachtělo.
Obávám se že toho moc tvrdě dohledatelného nebude kvůli kanibalizaci poškozených strojů pro opravy méně poškozených. A taky v tom možná měli větší borčus než na germánské straně

[Tempik]

S těmi československými La-7 po válce bych úplně neargumentoval. Po té, co je převzali prošli generálkou, aby je vůbec naši technici pustili do vzduchu a ani pak se na nich moc nelétalo, aby déle vydržely.

[Skeptik]

S těmi československými La-7 po válce bych úplně neargumentoval. Po té, co je převzali prošli generálkou, aby je vůbec naši technici pustili do vzduchu a ani pak se na nich moc nelétalo, aby déle vydržely.

Nepsal jsem o La-7, ale o La-5FN. Byly vyrobeny někdy na přelomu 43/44 a létaly až do června 1946. Pak je posuzovala ta sovětská komise a následně i VLÚ. Potom je pustili do vzduchu a vyřadili na konci 1947 (sorry, píšu z hlavy, tak nemám přesné datumy).
Ale já neobhajuji, že by dřevo, nebo v případě lavočkinů dřevo-kompozit, byl trvanlivějším konstrukčním materiálem než kov. Je to pořád organika vůči anorganice. U delta-překližky to bylo o to horší že degradovalo to pojivo - ta fenol-formaldehidová pryskyřice. Nicméně je faktem, že na dva, max. tři, roky bojů to stačilo neboť jen velmi málo letadel přežilo déle. A ty co přežily, ty stejně musely být vyměněny, protože neodpovídaly výkonově ... to je případ těch LaGG-3 a vlastně i I-16 z Dálného Východu, které létaly až do ledna 1945 a vyměněny byly poté, co padlo rozhodnutí, že po porážce Třetí Říše vstoupí SSSR do války s Japonskem. Tedy, že dálněvýchodní pluky půjdou do boje. Jinak by nejspíš létali dále, až do přezbrojení na P-63 Kingcobra v roce 1946.

Prostě delta-překližka byla nouzovka, náhrada za deficitní dural, který byl potřeba na výrobu Pe-2; Il-4; Tu-2 a Il-2. Přinášela s sebou spíše nevýhody co se hmotnosti a životnosti týče, na druhou stranu její použití zrychlovalo výrobu a mělo určité výhody ve schopnosti snášet bojové poškození. Celkově je ale dural určitě lepší - viz třeba La-9/11

[Hans S.]

Trochu mi tam hapruje to, co zdůraznil Tempík, tedy onen poněkud známý příběh letadel, která byla sice ve stavu letectva, ale byla natolik "opotřebovaná", že bylo lépe vytvořit Mezka. Nemyslím tím fakt, že by se to letadlo vyloženě rozpadalo, nebo že by jeho reálné limitní násobky klesly pod 6 (to je mimochodem zhruba polovina toho, co vydržel Fw 190), ale hlavně o kroucení konstrukce. Tedy že přestávala vyhovovat aerodynamicky. Máme nějaké přesnější informace v tomto směru? To, co jsem četl z německé strany pozitivně nevyznívá, ale těžko se z toho hodnotí, jestli to bylo dané nekvalitou výroby, nebo nízkou životností v bojových podmínkách. Mimochodem životnost Ta 152 byla limitována dřevěnými prvky na jeho konstrukci, které v polních podmínkách prostě hnily. Řešilo se to tak, že se to prostě vyměnilo kus za kus, ale to se netýkalo kritických součástí konstrukce, ty byly striktně celokovové.

[Skeptik]

Hansi, hapruje s čím?
V době té prověrky byly československé La-5FN staré 3 roky, z toho rok a půl nasazeny ve válečných podmínkách.
Konstrukční materiál vykazoval cca poloviční pevnost vůči normál, ale přesto letadlo na lámačkách dosáhli násobku 10 (těch 6 je konstrukční limit pro přistání). Původní násobek tedy musel být někde kolem 20 - lavočkiny tedy byly evidentně předimenzované = počítalo se jak s nekvalitou výroby (případ křídel z roku 1943, ze kterých z důvodu nekvalitního lepení odtrhávaly části horního potahu je myslím dostatečně známý) i postupnou degradací konstrukčního materiálu v polních podmínkách.
Prostě lavočkin byl účelová konstrukce vniklá v době nedostatku duralu, a to tak, aby vydržela max. 2 roky bojového nasazení (ostatně, které plechové letadlo létalo na frontě déle).
Pokud by průmyslová základna SSSR umožňovala produkci celokovových stíhacích letadel, určitě by je vyráběly (mimochodem duralová křídla Polikarpovovy I-185 byly jedním z důvodů nezahájení její sériové výroby).

Lavočkinů se v období 1941-45 vyrobilo cca 22.000 kusů což minimálně od roku 1944 umožňovalo průběznou náhradu těch starších, bojujících, novými vylepšenými po těch cca 2 letech.

Co se S-199 týče, opět je to nutno zasadit do kontextu.
Po válce mělo naše letectvo dva typy jednomotorových stíhaček (nepočítám-li pár kusů Bf-109G) - Spitfire Mk.IX a La-5FN/La-7.
Oba typy dost olétané. V roce 1946 prověrka těch La-5FN ukázala, že lavočkiny bude nutno do roka až dvou vyřadit. Spitfiry rovněž potřebovaly náhradní díly - a bylo jasné, že jejich údržba bude stále náročnější a dražší.
Ve fabrikách ale stály stovky trupů Bf-109, ke kterým chyběly motory DB-605 (byly zničeny při požáru cukrovaru v Krásném Březně, kde jich byly uloženy rovněž stovky). Na druhou stranu zde byly stovky motorů Jumo.
První vzlet S-199 se uskutečnil v dubnu 1947.
Lavočky byly následně vyřazeny a Spitfiry odeslány k "dolétání" do Izraele.

[Wasp]

Super fotky, fascinuje mě svod výfuku do jednoho společného. Ta vrchní fotka je parádní a LaGG krasavec.
U spodní, jak chytily žebra ke křídlu, lepidlo a nýty ?
Delta překližka vypadá jako desky pro bednění stěn, stropů atd, nebo jako výplň dílcového bednění.
Někde jsem četl, že po zásahu průbojnou municí byla delta drevesina méně odolná, měla více praskat. U zápalné munice byla její odolnost větší než u klasické kovové konstrukce.
Messerschmitt se vyjádřil, že stavba letadla ze dřeva není jednodušší než stavba celokovového letadla ( při poradě o Mosquitech).

Nebyla životnost Ta 152 zmenšována nekvalitou výroby a špatným servisem dřevěných částí ?

Spitfiry byly odeslány spolu s částí S-199. Na "Messerovi" lítal i Ezer Weisman, budoucí prezident izraele a mají na kontě myslím i sestřel modernějšího Spitfira IX.

[Skeptik]

Wasp, ty jsi studnice ... otázek
Potah se k žebrům lepil.
Do Izraele šla nejprve dodávka S-199 (tuším v únoru 1948) a teprve následně Spitfiry (izraelcům prý připadala požadovaná cena vysoká) tuším v červnu 1948.
O nižší odolnosti při zásahu průbojnou municí jsem neslyšel, odolnost vůči ohni je ale skutečně vyšší než u duralu.

[Alfik]

Messerschmitt se vyjádřil, že stavba letadla ze dřeva není jednodušší než stavba celokovového letadla ( při poradě o Mosquitech).

A k tomuhle Skeptika doplním: ano, je složitější, ale na druhou stranu, jakýkoli nepodařený kus můžeš výhodně použít k vytápění výrobních prostor, stejně jako odpad - hobliny apod.
A ve chvíli, kdy máš dřevo na Mosquita či Lavočky, ale nemáš dost duralu, není o čem přemýšlet. Kdyby se Třetí říše bránila o rok - dva déle, nepochybně by vyvinula a vyráběla něco mezi hafo a přehršlí (tedy asi tak šest půlek) typů letadel ze dřeva... a wehraboos by neměli o čem psát

[Quajak]

Nižší odolnost bude spíš proti výbušné munici větší ráže- dřevo a obecně dřevěné materiály mají tendence se tříštit ve směru vláken. Proti střelám puškové rážě bude asi odolnější než kovové konstrukce.

[Ataman]

Kdyby se Třetí říše bránila o rok - dva déle, nepochybně by vyvinula a vyráběla něco mezi hafo a přehršlí (tedy asi tak šest půlek) typů letadel ze dřeva... a wehraboos by neměli o čem psát

Jsi zlý a nepřející. Ve své zaslepenosti záměrně přehlížíš třabas velmi progresivní wunderjäger BV 40, kde železný byl již jen pancíř, který by ovšem byl jistě vbrzku nahrazen dubovými fošnami, jakož i hafo s přehršlí dalších verzweifeltwaffen.