Lavočkin La-7

[Zemakt]

Já ho nerozporuji, jen rejpám do smysluplnosti takového vyjádření ve vztahu k tolik populárnímu porovnání letadel obecně.

[skelet]

Skeptik: Išák nebo-li Rata sice byla manévrovatelnější, než modernější protěšky, ale ty na to dojely jen tehdy když si nechali vnutit její styl boje. Takže zajímavost 100%, ale jinak o ničem.

[Wasp]

Skeptik. Klid, hned se nečerti,
zajimá mě proč to nesedí a vysvětluji, že nikdo nenapadá SSSR techniku, ani já.

[Skeptik]

Skeptik: Išák nebo-li Rata sice byla manévrovatelnější, než modernější protěšky, ale ty na to dojely jen tehdy když si nechali vnutit její styl boje. Takže zajímavost 100%, ale jinak o ničem.

Pozor, Hanna mluví o Hurricane Mk.I, ne o moderním stíhacím letounu. Hurricane patří do stejné "přechodové generace" jako I-16 (spolu s MS-406c; P-36; Buffalem, MC-200, Fiatem G-50, Ki-27 a dalšími). Tam není taková převaha rychlosti jako u Bf-109 E/F, Spitfire, P-40, Zera nebo LaGG-3 či Jak-1.

Rychlost u země je u obou typů +/- stejná, Hurricane má mírnou převahu (cca 40 km/h) ve výškách nad 5.000 m ... i když je otázka, jak dlouho se s tím svým tlustým křídlem na těch 500 km/h rozbíhal.
I-16 je ale mnohem agilnější a obratnější.
Hurricane má rovněž silnější výzbroj - Mark Hanna přímo říkal "... má úžasných 8 kulometů - i když k čemu mu jsou, když se nedostane do střelecké pozice".

[skelet]

Promiň Skeptiku, ale budu si trvat dále na svém ..

zpátky k Lavočkám prosím

[1stCLJan]

A kde prosím létá toho jaka? Měl jsem za to že se žádný letuschopný orginál nedochoval - novovýrobu z let 1991-2001 s motory alison a Pratt & Whitney Twin Wasp budou lítat asi dost jinak, ne?

Ani moc ne.
Pratt & Whitney Twin Wasp je hvězdicový motor - předpokládám, že s ním létají jen některé úpravy Jaku-11.
Novostavby Jaku-3 skutečně létají s Allisonem V-1710, protože žádný Klimov VK-105PF-2 se v letuschopném stavu nedochoval resp. jeho uschopnění by bylo velmi drahé.
Nicméně jsou to celkem srovnatelné motory - výkon skoro stejný, Alison je o nějakých 60 kg těžší, ale to se v míru ztratí (nevozí se nani zbraně ani střelivo )
Ostatně už za WWII sověti v době nedostatku náhradních dílů na Alisony přemotorovávali P-40 na Klimovy VK-105.

Pokud 1stCLJan zná někoho, kdo tyhle warbirdy létá, nezbývá než závidět.
Ale to vyjádření mne moc nepřekvapuje - ostatně podobně se vyjadřoval Mark Hanna poté co měl možnost létat Hurricana Mk.I a Polikarpova I-16. Hurricana označil za příjemnější letadlo, ale ve vzájemném souboji by prý raději sedlal Išaka, protože v Hurricanu by neměl šanci.

Jedná se o spitfire MK.XVI a Jak-3M s alisonem výroba 1993 z původních dílů . Alison je v podstatě stejný jako Klimov 105 akorát s opačným otáčením.

Samozřejmě že ty letadla mají omezené rychlostí a motory se nehoní na maximál , ale rozdíl mezi nimi je značný . Podle papírů to ale tak nevypadá .
Proto je lepší dát na reálné provedené letové zkoušky než počítat čelní odpor laborovat s netěsnícíma plechama a já nevím čím ještě.

[Wasp]

Skeptiku,
prosím tě, Hannův názor na Išaka zním, ale nemůžu ho nikde najít, nepošleš odkaz ?
Škas patřil k výborné zbrani, ale vysoká kadence byla důvodem vyšší poruchovosti zbraně, alespoň tohle se dá najít k této zbrani.
Na opátku mohu napsat hodnocení I-16 od Browna.

1stCLJan,
Napiš v čem konkrétně. Jak-3 podle mě je jiný druh stíhače, který ve svých silných stránkách byl spíše ten lepší než Spitfire XVI, konkrétně mám na mysli výkony ve výškách pod cca 4 km, lepší počáteční akcelerace i obratnost. Byl tak stavěn - soubojový letoun na krátké vzdálenosti a do nízkých výšek.
Spitfire je něco jiného. Jak ztrácí ve střemhlavém letu, i když počáteční akcelerace může být vyšší, v odolnosti, v ochraně pilota, výzbroji, univerzálnosti atd.

Motor Allison je také původem z Hispano-Suiza ?

Ale původní diskuze je o výkonech.

[Skeptik]

Waspe,
mám to doma jen v papírové kopii, ale tady je jeho odpověď na otázku, jak si stojí I-16 v porovnání s jinými letouny své doby.

How do they compare with other WW2 fighters?
Well, I believe, very favourably with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time, a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised and disappointed in the aeroplane’s handling and performance (although very interesting and lovely to fly the type). I felt that you would be better off fighting in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against early low powered 109’s, I would suspect that the two aircraft were very comparable. Later variants of the Messerschmitt would easily be able to dictate the fight against the Rata due to the 109’s superior speed and vertical performance.

EDIT
A ještě možná hodnocení La-5, Hurricane a Spitfire od finského esa Hanse Winda (psáno v roce 1943 = jde o prvotní La-5, Hurricane Mk.II a Spitfire Mk.V)

The LA-5 is an extremely agile and fast fighter. Similar hooking tactics as LaGG-3 thanks to its good climb performance. The method of fighting: usually an attack in sections from above; the flight leader fires first and his wingman when the target is evading.

LA-5 je extrémně agilní a rychlý stíhač. Používá podobnou záchytnou taktiku jako LaGG-3 díky své dobré stoupavosti. Způsob boje: obvykle útok v sekcích shora; vedoucí pálí jako první a jeho wingman následně, když cíl začne uhýbat.

The Hurricane and Spitfire are slow and clumsy fighters at low altitudes. They seek dogfights at high altitudes (over 5,000 m.) where their characteristics are extremely good. Used these days as night-fighters by the enemy. The Spitfire is faster than the Hurricane.

Hurricane a Spitfire jsou v nízkých nadmořských výškách pomalé a nemotorné stíhačky. Vyhledávají souboje ve vysokých nadmořských výškách (nad 5.000 m), kde jsou jejich vlastnosti velmi dobré. Nepřítel je v současnosti používá jako noční stíhačky. Spitfire je rychlejší než Hurricane.

[ringlett]

Motor Allison je také původem z Hispano-Suiza ?

ne jedná se o naprosto odlišnou konstrukci, s Hispankou má společnou jen koncepci a určení

[1stCLJan]

Waspe , skeptik ti odpověděl " pomalý a nemotorný" to snad hovoří za vše. A to je XVI ka v podstatě vylepšená IX pro manévrový boj.
Co se týče koncepce tak jsou stejné í Jak byl používán mimo vybojování vzdušné nadvlády k bombardování. Měl za pilotem pumovnici tady se ale jedná o Jak-9.

O kvalitách Jaku-3 také vypovídá nařízení luftwaffe které vydali po neúnosných ztrátách pilotů , kteří si už po boji nemohli připít na Hitlera a třetí říši:, s Jaky bez chladiče oleje pod motorem se nezaplétat do manévrového boje , jinými slovy zmizněte rychle pryč. Jenže to se blbě provádí když máte chránit bombardéry nebo naopak efektivně ničit nepřátelské s doprovodem Jaků když ty bombardéři musí pro efektivní zásahy na frontě jít prostě do nižší letové hladiny. O efektivitě bombardování fronty ze 7 kilometrů si nedělám iluze to se hodí tak maximálně na město s civilisty.
Takže to co platí o spitfire, platí í o německých letadlech.

V každém případě vybrat si ve kterém bych chtěl létat na frontě pro mne je jednoduchá volba.

[Wasp]

1stCLJan
Nevím, kde jsi přišel na Jaka-9, já měl zato. že se bavíme o Jakovi 3, a ty teď o devítce...

V čem byla XVI vylepšená oproti IX pro letecký boj prosím tě ?

Rozpoznání chladiče jde na jakou vzdálenost ? To Luftwaffe utekla z boje ?

Allison a Klimov, kolik váží, jaké mají výkony ? Narážím na soudobý Jak-3 a XVI, jak píšeš, mě se to celé nezdá.

[Skeptik]

Ono to do La-7 nepatří, ale otázky vyžadují odpověď

V čem byla XVI vylepšená oproti IX pro letecký boj prosím tě ?

Asi myšleno to, že na rozdíl od Mk.IX měly všechny Mk.XVI motory Merlin 266, což byly motory Merlin 66 vyráběné u Packarda v USA (s drobnými změnami).
Všechny Mk.XVI byly, na rozdíl od Mk.XI, ve verzi LF, což ale neznamenalo, že by měly ta "useknutá" křídla, ale že obdržely motory se sníženou výškovostí = s vyšším výkonem u země.
Takže ano, Mk.XVI byly, díky motoru, u země agilnější a rychlejší než klasická F.Mk.IX (ale byly na tom stejně jako LF.Mk.IX - bez těch "zmrzačených" křídel)
Jinak je Mk.XVI a Mk.IX stejná konstrukce.

Rozpoznání chladiče jde na jakou vzdálenost ? To Luftwaffe utekla z boje ?

To samozřejmě ne.
Jen bylo pilotům doporučeno (prý, dokument jsem neviděl) nezaplétat se s těmito Jaky do manévrového boje. (tedy s Jaky "bez chladiče" a bez anténního sloupku - což byly nejmarkantnější znaky odlišující Jak-3 od Jak-1b a Jak-9.
Důvodem byla jednak lepší obratnost Jak-3 než ostatních verzí Jaků, ale hlavně i lepší stoupavost ... což byla do té doby doména Bf-109.

Allison a Klimov, kolik váží, jaké mají výkony ?

Jak jsem psal, výkony motoru jsou +/- srovnatelné, Allison 2L (což je verze Allisonu V-1710, která tzv. Jak-3M /Jak-3UA/ pohání) je o cca 60 kilo těžší.
Allison má větší výkon ve větší výšce, Klimov má větší výkon u země, ale je to vždy +/- 1.250 koní.
Nicméně díky chybějícím zbraním a střelivu, ale naopak těžšímu motoru a větším nádržím, jsou válečný Jak-3 s VK-105PF-2 a současný Jak-3M s Allisonem stejně těžké.
Rovněž jejich výkony jsou srovnatelné ... max.rychlost cca 645 km/h (byť u každého v jiné výšce); počáteční stoupavost cca 1.200 m/min; dolet díky větším nádržím lepší u Jak-3M (o cca 250 km) stejně jako dostup, díky výškovějšímu Allisonu (o 1.400 m). Válečný Jak-3 je oproti tomu o cca 25 km/h rychlejší u země.
Drak obou letadel je stejný = obratnost bude rovněž +/- stejná.
Celkově tedy lze konstatovat, že výkony válečného Jaku-3 a současného Jaku-3M jsou plně srovnatelné, což bylo i účelem. Konstruktéři Jaku-3M odvedli skvělou práci.

To: 1stCLJan
To co uvádíš s Jakem-9 je trochu zavádějící. Stíhací/bombardovací verze, s pumovnicí pro 4x FAB100 za kabinou, skutečně existovala (Jak-9B).
Nebyla ale nijak rozšířená - vyrobeno pouhých 109 letadel (z 36.000 Jaků všech verzí).
Jinak, všechny sovětské stíhací letouny (stejně jako i ty ostatní druhoválečné na všech stranách) mohli nést omezené množství pum. Většinou ne více než 100 - 200 kg.

A teď asi zpět k La-7 ne?

[Wasp]

Spitfiry LF byly v nízkých výškách agilnější než ve středních a vyšších oproti F a HF souhlasím. Pokud měli zkrácená křídla, zlepšil se výkrut ale zhoršilo se zatáčení. Je to něco za něco. Já bych sázel v manévrovém boji spíše na Jaka-3, na úkor Spitfiru XVI, a vlastně se shoduji s 1stCLJan.
Probíraly se výkony, né obratnost a další věci. A La-7 vypadá až moc dobře.
Ale nechme toho alespoň na chvíli.

Pár let zpět jsem zkoumal původ této hlášky, o Jakách 3 které nemají chladič pod motorem a vyhýbání se jim. Celé mě to vzhledem ke vzdálenosti kdy se to dá rozeznat přišlo zvláštní ( Útočím, má chladič, nemá, má ? Musim blíž... ukaž ? Má, tak já letím pryč..).
Dostal jsem se někde k zahraniční knize z konce padesátých let, kdy se tato poprvé napsala. Mělo jít o nařízení pro piloty, které měl řící Barkhorn, ale žádný text, dokument toto potvrzující jsem nenašel.
Helmut Lipfert celkem dramaticky popisuje ve svém Válečném deníku jak poprvé narazil na Jaka-3, ale nezmiňuje se o nějakém nařízení vyhýbat se boji. Nepamatuji se. A po poznání nového letadla psal, jak se mu dostat na kobylku.
Východní fronta byla přeplněná letadly, a pokud nebyl stíhač ve výhodě, bylo lepší neútočit, pokud byl tak naopak.
Rozpoznávání chladiče Jaka 3, střílení na chladič Šturmoviku, to jsou takové spíše legendy.
Ale něco na tom být může, příchod Jaka-3 a La-7 mohl vést k výkonostní převaze (určitě) a bylo na druhé straně kdy příjde s novými stroji.

Jak-3 M, moc zajimavé. Nemá ale díky těžšímu motoru a větším nádržím jiné vyvážení než válečný Jak 3 ? Napadl mě ještě chladič, nepotřebuje Allison chladiče které díky většímu/ menšímu odporu ovlivňují výkony ?
20 m/s je pěkný.
Bude někdy v ČR ?

A něco k Lavočkám, kde se Hanna dostal k La-5 ?

[Zemakt]

příchod Jaka-3 a La-7 mohl vést k výkonostní převaze (určitě)

Obávám se, že nikoli. Jen byly srovnány karty.

[Wasp]

Zemakt
Může být, nehádám se, záleží na plno věcech.

[Zemakt]

Přesně tak, a vytrhnutí jedno či druhého z kontextu celé množiny proměnných tomu moc nepomáhá. Mír a slunko v duši

[Farky]

Allison a Klimov, kolik váží, jaké mají výkony ?

Jak jsem psal, výkony motoru jsou +/- srovnatelné, Allison 2L (což je verze Allisonu V-1710, která tzv. Jak-3M /Jak-3UA/ pohání) je o cca 60 kilo těžší.
Allison má větší výkon ve větší výšce, Klimov má větší výkon u země, ale je to vždy +/- 1.250 koní.

Novodobé Jaky pohání modifikovaný motor Allison V-1710-111, nazývají to snad variantou YAK2F. Modifikace spočívá v rychlosti kompresoru, originální V-1710-111 měl tzv. blower gear ratio 8.1:1, varianta YAK2F má ten poměr 8.8:1. Je to motor který byl používaný v P-38L Lightning, maximální povolený výkon pro nemodifikovanou pohonnou jednotku byl až 1600 bhp (WAR EMERGENCY), vzletový výkon 1425 bhp, to co odpovídá nominálnímu výkonu - 1100 bhp (MAXIMUM CONTINUOUS). Nemám nejmenší tušení na jakých výkonech a režimech ty "nové" motory provozují a jaké jsou jejich detailní specifikace.

[Wasp]

Zemakt, souhlas. Ale diskuze na netu toto vylučuje.

[Zemakt]

A proč pak to, to mi tedy vysvětly pls?

[Skeptik]

Farky, já našel označení Allison 2L a výkony pro Jak-3 M (ruské označení) resp. Jak-3UA (americké označení) ... max. 1.360 hp, nominál 1.100 hp s tím, že maximální rychlost s ním Jak-3 dosahuje v 6.000 m na rozdíl od 4.000 m s VK-105PF-2. Allison je prostě "výškovější" motor než Klimov.
A tady je, v plné kráse

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jinak, co se výkonů týče, pak ten Jak-3 musí své "západní" konkurenty porážet na hlavu ... v nízkých výškách.
Je to dáno jeho koncepcí ... relativně malý letoun s velmi výkonným motorem.
Dle údajů Fighter Flights, kteří Jak-3M spolu s P-51D, Spitfire Mk.IX a P-40N provozují, má Jak zdaleka nejbrutálnější výkon na jednotku hmotnosti ... P-40 (0,16 hp/lb); Spitfire (0,18 hp/lb); P-51 (0,18 hp/lb) a Jak-3 (0,23 hp/lb)
Díky tomu exceluje i ve stoupavosti 3.645 ft/min versus 3.200; 3200 a pouhých 2.100 u P-40 (se stejným motorem jako má Jak).

To Wasp
Hanna do styku s La-5 nepřišel. Ten popis je od Hanse Winda z roku 1943.