Lavočkin La-7

[Wasp]

Pro Skeptika,
jo, máš to tam psané od začátku, přehlídl jsem.

[Farky]

Farky, já našel označení Allison 2L a výkony pro Jak-3 M (ruské označení) resp. Jak-3UA (americké označení) ... max. 1.360 hp, nominál 1.100 hp s tím, že maximální rychlost s ním Jak-3 dosahuje v 6.000 m na rozdíl od 4.000 m s VK-105PF-2. Allison je prostě "výškovější" motor než Klimov.

Allison 2L nebo Allison V-1710-2L je podivnost, to označení nedává smysl (protože ten motor točí doprava, ne doleva). Ale ono je ve finále jedno jak těm "novým" motorům vlastně říkají, všechno to jsou upravené V-1710-111 případně V-1710-89.

[Hans S.]

No to se nám tady zase urodilo.

Skeptik tady u La-7 odkazuje na množství měření. Jenže jediné, čeho jsem si všiml já, je těch 597 km/h (které mimochodem nikdo nerozporuje a které La-7 řadí mezi WarBirdy HODNĚ HODNĚ HODNĚ vysoko) a zmínku, že letoun tak nedosahuje toho, co tvrdí měření jiné. Nepíší, že by měřený kus byl nějaký olétaný, špatně postavený. Pouze to, že neodpovídá jinému měření. No a my tady píšeme, že to jiné měření neodpovídá ani fyzice a že by odpovídalo za předpokladu, že La-7 bude vykazovat při svých malých rozměrech lepší aerodynamiku, než Mustang (nad čímž se Skeptik nepozastavuje), nebo jednoduše bude muset mít výrazně výkonnější motor. Jenže Skeptik právě alibisticky odkazuje na zmínku o nějakém číslu, jehož původ neznáme. Můj pohled na věc je takový, že reálné La-7 mohly u země dosahovat rychlosti k 600 km/h. La-5FN pak k 580 km/h. Kořistní stroje (La-5FN) sice vykazovaly úplně jiné hodnoty, ale budeme-li se bavit o těch dobře postavených, pak 580 a 600 není nereálných. Co nereálné je, jsou údaje 630, 640..atd. Jenže to, co vypadá jako malý rozdíl, reálně vyžaduje ohromné přírůstky výkonu (500 koníků). To se spíš zdá, že ono zmíněné a Skeptikem obhajované měření nebylo přepočtené na standardní atmosféru, nebo vzniklo odečtem z přístrojů na palubě, nebo kdo ví co ještě. Těch možností k zanesení chyby je spousta, ale fyzika je jen jedna.

Hází se tady čísly sem, čísly tam. Motají se hrušky a jablka dohromady. Srovnává se moderní nevyzbrojený letoun s americkým motorem s původním strojem s motorem sovětským a uvádí se, že by mohl být válečný Jak-3 rychlejší cca o 25 km/h u země. Mimochodem u Fw 190 při podobných rychlostech okolo 550 km/h indikovaných rozdíl 25 km/h odpovídá rozdílu 230 koní. Takže asi takhle snadné je při těchto rychlostech zvýšit rychlost o 25 km/h. Takže až dá Klimov u země o 200+ koníků více, tak budiž. Do té doby je to opět jen účelové roubování moderního letadla na historické proto, že se nám to zrovna teď hodí.

Jasně, Jak-3 byl fajn letadlo. I z konkurenčních německých testů vychází jako nejlepší východní soubojová stíhačka a právě v nich je uvedeno, že není vhodné se s ním zaplétat do manévrových bojů. Prakticky je ale komukoliv, kdo v letadle někdy seděl, naprosto jasné, že nemá šanci rozdíl v anténě, nebo nedej bože chladiči, poznat. Nebo aspoň ne na vzdálenost srovnatelnou s tou, na kterou se zahajuje střelba. Reálně bylo velmi obtížné od sebe odlišit i Jak-9 a Jak-1. To samé s La-5 a La-7. Nějaké snahy o rozeznání subvariant Bf 109 a Fw 190 (s výjimkou Langnasen) jsou mimo. Reálně si piloti klidně spletou Spitfire a Hurricane a LaGG s P-40. Má to hvězdy? A mám já kříže? Tak pak střílím, hotovo. A mimochodem, že by Jak-3, nebo La-7 na frontě nějak významně zvýšily ztráty Luftwaffe? Tak tady mi tohle tvrzení podpořte konkrétními daty, budu se na ně moc těšit .

Diskuse ke stoupavosti jsou zajímavé, ale snad by bylo fajn minimálně vědět, co to ta stoupavost je, a pak si také uvědomit, že každé letectvo ji měřilo na jiném % maximálního výkonu. Tedy ta data, která jsou zde porovnávána, jsou sice hezká, ale opět, jablka a hrušky. Maximální stoupavost ostatně tak jednoduše dohledatelná není. Ani 20 m/s není nic extra zajímavého, ale předpokládám, že to nebude maximální stoupavost, ta by u Jaku-3 v nízkých výškách mohla být mezi 22 - 24 m/s. Maximální stoupavost nejlepších strojů v tomto ohledu (Bf 109@1,8 ATA, Spitfire XIV) šla nad 25 m/s, resp. do 30 m/s. Nicméně i tak to číslo není samospásné. Třeba letci Luftwaffe byli vyloženě instruováni, aby nechodili při stoupání na krev (Bf 109 na 260 km/h, Fw 190 na 290 km/h, nebo nedej bože méně), ale aby odstoupávali na výrazně vyšších horizontálních rychlostech, kdy se dostanou do komfortnější kombinace své poláry a výkonů, než v jaké jsou sovětské stroje.

[Wasp]

Jak-3 a La-7 na východní frontě a jejich příchod.
Co jsem psal nemá se ztrátama nic společného. Jenom píši, že mohl nastat výkonostní výkyv ve prospěch VVS. Časově omezený do doby než se na východní frontu dostali nové verze Bf 109, které ručičku vah zase upravili.
Vhodnou taktikou se dá eliminovat leccos. Vždyť i Lipfert to psal - prvně údiv nad novým strojem nepřítele ( Jak-3) ale později už věděli jak na něj ( i bez nových stodevítek).
Dalo by se navázat, kdy se dostali verze 109 s motory AM a 1,7-1,8 ata na východní frontu a porovnat to s příchodem La-7 a Jaka-3.

20m/s je dobrý výsledek, a tabulky s počáteční stoupavostí Jaka-3 ( kolem 21m/s) se dají nalézt, jedna zde http://rkka.es/aviones/diagram/02_017/02_017.htm

Jsem toho názoru že výkon La-7 je malý a jeho aerodynamika není tak dobrá, aby letadlo letělo tak rychle, ale já tam nebyl, a nikomu nic neberu. Takových věcí je plno.

[1stCLJan]

Fuči vydrž , právě překládám svodky leteckých jednotek z činností LA-7. Je to bohužel zdlouhavá práce a je toho strašně moc. Pomáhá mi v tom jeden Rus . Budeš mile překvapen jak ta LA-7 bylo proti Němcům špatný letadlo a jak jí Bf a Fw snadno dávali na zadek ve stoupavosti, rychlosti obratnosti atd.
A přidám pak ještě rychlosti z ruských zdrojů které používali jako srovnávací tabulky pro piloty na frontě, tam prozradím na začátek že u LA-7 je ta rychlost o něco menší než 640km . Ale nechte se překvapit.
Třeba to na některé z vás přesvědčených vrhne jiný pohled na Ruské stíhací letectvo a na Luftwaffe, je to fakt zajímavý čtení.
Jen nevím jestli to sem neaplikovat jako nový článek třeba jako LA-7 v boji. , protože je toho fakt hodně a v diskusi by se to ztratilo.

Co se týče Jaka a Spitfira , nedáš na výpověď pilota co je oba teď létal a může o tom teď dodat svědectví, radši budeš věřit báchorkám co si vymyslel kdoví kdo nebo tvýmu německýmu přesvědčení . Yak-3M není moderní letadlo, je postavený z původních dílů s motorem co je +/- stejný motor jako Klimov. I spit létá beze zbraní a tím lépe pro spita. Kdyby s nima letěl vyzbrojený , tak to bude ještě větší rozdíl. Ty jsi schopnej prostě ukecat i mrtvýho

[1stCLJan]

Jak-3 a La-7 na východní frontě a jejich příchod.
Co jsem psal nemá se ztrátama nic společného. Jenom píši, že mohl nastat výkonostní výkyv ve prospěch VVS. Časově omezený do doby než se na východní frontu dostali nové verze Bf 109, které ručičku vah zase upravili.
Vhodnou taktikou se dá eliminovat leccos. Vždyť i Lipfert to psal - prvně údiv nad novým strojem nepřítele ( Jak-3) ale později už věděli jak na něj ( i bez nových stodevítek).
Dalo by se navázat, kdy se dostali verze 109 s motory AM a 1,7-1,8 ata na východní frontu a porovnat to s příchodem La-7 a Jaka-3.

20m/s je dobrý výsledek, a tabulky s počáteční stoupavostí Jaka-3 ( kolem 21m/s) se dají nalézt, jedna zde http://rkka.es/aviones/diagram/02_017/02_017.htm

Jsem toho názoru že výkon La-7 je malý a jeho aerodynamika není tak dobrá, aby letadlo letělo tak rychle, ale já tam nebyl, a nikomu nic neberu. Takových věcí je plno.

Vaspe: spekuluješ . Samozřejmě že to se ztrátama souviselo, jinak by se tím Luftwaffe vůbec nezabývala!! Taktiku si mohli volit jakou chtěli ale ta nejúčinější byla zdrhnout. A co bylo nejpodstatnější z německé taktiky, tak dle odposlechu raiokorespondence pilotů co byly zaznamenány, tak ta taktika zdrhnutí byla aplikovaná zejména když zjistili mezi Rusy eso, ale někdy jim to prostě nepomohlo:

Malý úrivek jak probíhal boj Sovětských pilotů na LA-7 proti ostřílené a věhlasné JG-54


176 gardový stíhací letecký pluk

První boj na nové technice provedli piloti pluku 24.černa 1944 v bitvě nad Baranovičami s deseti Fw-190, gvardějci sestřelili bez vlastních strát dvě letadla protivníka. Vítěství byla připsána Andreji Jakovleviči Baklanovi a Vladimíru Petrovovi. (Je docela možné že toto byly první vítěztví nového stíhače LA-7. moje poznámka)

Další letecká bitva se udála 7.července 1944 také v prostoru Baranoviči. Dva páry LA-7 během volného lovu zachytili dva Me-109, v nastalém boji pilot Viktor Ilič Aleksandrjuk sestřelil jeden Bf-109. Bez vlastních ztrát

22.září I.N.Kožedub se svojí dvojkou Šarapovem letěl přikrýt přepravu vojsk přes řeku mezi body Ramejky a Daksty. Ve vzdálenosti 10-15 km od přepravy sovětští letci objevili ve výšce 3000m dvě skupiny, čtyři a osm Fw-190. Kožedub okamžitě napadl krajní levou dvojici fokewulfů a zahájil palbu na 150m. Německé letadlo odhodilo bomby a nesourodým pádem dopadlo na zem 15 km od vesnice Strelcy. Zbývající fokewulfy se okamžitě osvobodili od bomb a nejvyšší rychlostí obrátili zpět za frontu, z odposlechu radiokorespondence pilotů Luftwaffe bylo zaznamenáno, že piloti Luftwaffe se varovali navzájem o přítomnosti Kožeduba v boji. (Slavná to JG-54, moje poznámka)

V jednom z posledních bojových letů na ochranu přepravy přes řeku Kožedub se svojí dvojkou zpozoroval šest Fw-190 ve výšce 1500m. Tentokrát však Kožedub vedl útok na vedoucího skupiny německých stíhacích bombardérů. Krátká dávka v zatáčce na vzdálenost 150m vystřelená z kanonů Lavočky LA-7 udělala tečku za bojovou kariérou tohoto pilota Luftwaffe a velitele skupiny. Fokewulf spadl 8 km od přepravy přes řeku.

Dobrý co?
No nejlepší na tom je , že tohle je vyňato z oficiálních hlášení o bojové činnosti leteckého pluku odesílaných na velitelství. Upozorňuji, že zaznamenávání sestřelů sovětských pilotů bylo daleko přísnější a náročnější na uznání sestřelu než na německé straně.

Pokračování příště.

[Wasp]

Dobrý to je, ale na druhé straně najdeš podobné příběhy. Každopádně určitě pokračuj a dobrá práce.
Ztráty neztráty, vždy se musely výkony zvyšovat.
A nevyvrací to nic z toho, co jsem psal.
Ale ještě jednou, pokračuj, je to zajimavý.

[1stCLJan]

Dobrý to je, ale na druhé straně najdeš podobné příběhy. Každopádně určitě pokračuj a dobrá práce.
Ztráty neztráty, vždy se musely výkony zvyšovat.
A nevyvrací to nic z toho, co jsem psal.

No Wape, možná to nevyvrací co jsi řekl ale až to dodělám možná někomu dojde, proč vlastně ta Luftwaffe byla vystřílená sověty z nebe.

Dokládá to ještě jedno , řečičky o totální převaze sovětů v počtech při soubojích jsou výmysly , byl to boj od boje , jednou se dva sověti utkali s 12 Němčoury a jednou 4 sověti se utkali s 2 němčoury a naopak.
Je tedy pravda, že se píše rok 1944 a to sovětští stíhači už byli pevní v kranflecích. Pokud se mi povede sehnat taky hlášení z prvních roků války od nějakých leteckých jednotek tak asi ta situace bude opačná. To zase budou plesat srdíčka obdivovatelů Němčourů ale co bych pro Fučidu neudělal že Fuči?

[Wasp]

Však jo, jedou zahnali němci, pak sověti.
Převaha sovětů v počtech byla, to všichni víme. Celkově mohli být sověti v roce 44 pevní v kramflecích, ale Hartman, Lipfert a spol dále sestřelovali, převaha-nepřevaha. Jak-3 a La-7, když přišli, mohli být výkonově na tom lépe, než přišli lepší verze stodevítek. Ale jak jsem už psal, správnou taktikou lze eliminovat leccos.
Proč byli letadla Luftwaffe "vystřílena" z nebe. To spíše vypadá, že jsi zaujatý spíše ty, než Hans, podle toho jak to píšeš :-)
Ale to je jasné, počty, lepší taktika a lepší výcvik než jak začínali sověti v roce 41. Je zajimavé, že v knize Peklo na východní frontě, němečtí generálové vypovídají ( možná si název pletu, ale mam jí doma, jenom nevím kde) v kapitole o letectvu se píše, že Luftwaffe dokázala po celou dobu pokud potřebovala vybojovat vzdušnou převahu, která ale byla omezená, protože počty.
Já tam nebyl, ale jak piloti VVS tak Luftwaffe si zaslouží respekt.

[Skeptik]

Hansi, já věděl že se někdo ozve
Tady jsou výsledky testů sériových letadel z NII VVS (rychlost u země - měřeno ve 100 m; nominál/forsáž v km/h):

La-5 etalon 1944 (prototyp La-7) ... 597 / neměřeno
La-7 No. 0139 (závod No.21 - Gorkij) ... 556 / 597
La-7 No. 0150 (závod No.21 - Gorkij) ... 554 / neměřeno
La-7 No. 0203 (závod No.21 - Gorkij) ... 552 / 592
La-7 No. 0327 (závod No.21 - Gorkij) ... 572 / 612
La-7 No. 2225 (závod No.21 - Gorkij) ... 570 / 590
La-7 No. 3276 (závod No.21 - Gorkij) ... 580 / 616
La-7 No. 4418 (závod No.21 - Gorkij) ... neměřeno / 638
La-7 No. 0760 (závod No.381- Moskva) ... 582 / neměřeno
La-7 No. 1364 (závod No.381- Moskva) ... 587 / neměřeno
La-7 No. 2663 (závod No.381- Moskva) ... 579 / 613
La-7 No. 5758 (závod No.381- Moskva) ... 571 / neměřeno
La-7 No. 2104 (závod No.99 - Ulan-Ude) ... 572 / 600

Pozn.
S výjimkou toho prvního (tj. etalonu 1944) se jedná o testy sériových strojů.
Forsáž zvyšuje maximální rychlost u země o 30 - 40 km/h
Ze soupisu je vidět, že závod No. 21 měl zpočátku poměrně velké problémy s kvalitou. Stejně tak je zřejmé, že sériové letouny nedosahovaly rychlostí etalonu.
Nicméně uznávám, že sériové letouny nedosahovaly u země rychlosti prototypů, ale jejich maximální rychlost na forsáži byla někde kolem 610 - 620 km/h přičemž nejlepší kusy se dostávaly na těch 630 - 640 km/h
Výsledky NII VVS jsou nižší než výsledky CAGI a LII ... pravděpodobně proto, že testovali ty sériové kusy.

Možná, že bude zajímavé uvést stejné hodnoty naměřené v NII VVS kořistním Focke-Wulfům.
FW-190 A-8 No. 580967 ... 522 / 582 km/h
FW-190 D-9 No. 210251 ... 530 / 543 km/h

[Mirek58]

Luftwaffe dokázala po celou dobu pokud potřebovala vybojovat vzdušnou převahu, která ale byla omezená, protože počty.

Hezký protimluv, nebo oxymoron.
Převaha je nebo není. Mezi těmito možnostmi je rovnováha sil, ale to jen přechodový stav.

[Hans S.]

Jan: Ty asi budeš ex-1stCL/Johan, že jo?

Řeči o tom, že se někdo bál nějakého konkrétního pilota, nebo pilotů, nebo že se letci na tohle téma bavili...hele to je prostě mimo. Jasně, pár jmen bylo známých i na druhé straně fronty, ostatně i to byl účel propagandy. Ale když máš na své straně Kittela se 170 sestřely, nebo Späteho s 80 (když už jsme u té JG 54), tak se nějakého Kožeduba se 40 kousky úplně nezalekneš. Nemám VVS tak zmapované, ale mám zmapovanou Luftwaffe. Podobné řeči jsou vážně jen řeči. Jestli si Sověti předávali informaci o tom, kde zrovna bojovali nepřátelští Experten (...prakticky všude), netuším, ale Luftwaffe tohle bylo jedno. Bojovala tam, kde musela bojovat. A že snad poslouchali nepřátelskou komunikaci? Tak jako ne že by nedokázaly radiostanice zachytit vysílání nepřítele, ale co by z toho měli? 99% letců neumělo rusky. Jen by si tím zadělali na bordel sami u sebe. Je sice krásný, že si o těchhle naprosto nesmyslných "urban legends" myslíš, že byly pravdivé, ale nebyly. Je mi líto. Ne, vlastně mi to není líto.

22.září I.N.Kožedub se svojí dvojkou Šarapovem letěl přikrýt přepravu vojsk přes řeku mezi body Ramejky a Daksty. Ve vzdálenosti 10-15 km od přepravy sovětští letci objevili ve výšce 3000m dvě skupiny, čtyři a osm Fw-190. Kožedub okamžitě napadl krajní levou dvojici fokewulfů a zahájil palbu na 150m. Německé letadlo odhodilo bomby a nesourodým pádem dopadlo na zem 15 km od vesnice Strelcy. Zbývající fokewulfy se okamžitě osvobodili od bomb a nejvyšší rychlostí obrátili zpět za frontu, z odposlechu radiokorespondence pilotů Luftwaffe bylo zaznamenáno, že piloti Luftwaffe se varovali navzájem o přítomnosti Kožeduba v boji. (Slavná to JG-54, moje poznámka)

Slavná JG 54? S bombami? JG pumy nenosily. Je sice pravda, že zrovna do IV./JG 54 se někdy v srpnu 1944 dostala trojice Focke-Wulfů 190 F, která skutečně dokázala pumy odhazovat, ale to spíš bylo nouzové řešení zásobování (dočasný nedostatek Fw 190 A). Ony totiž standardní stíhací Fw 190 A nějak...jaksi...ehm...nedokázaly ty pumy házet. Resp. nešlo jim nastavovat zpožďovače...atd. Neměly na to palubní vybavení. No a stíhači samozřejmě neměli bitevní výcvik. Všechny tyhle pohádky o tom, jak nepřátelské stíhačky nejdříve odhodily pumy...a pak něco...jsou vážně jenom pohádky. Němečtí stíhači prostě nebombardovali. To, co popisuješ, byla prostě jedna z několika bitevních jednotek s velmi omezeným stíhacím výcvikem. Ostatně prakticky veškeré Fw 190, které Kožedub sestřelil, byly bitevní. Nejbližší stíhací Fw 190 byly nahoře v Kuronsku. Vlastně s jedinou výjimkou: Právě IV./JG54. Tato nejmladší jednotka JG 54 (do bojů se poprvé dostala až po Kursku) prodělala intenzivní boje na východní frontě. Někdy v březnu 1944 byla po půl roce jako téměř zničená stažena z bojů. Byla de facto znovu postavena od nuly, přezbrojena právě na Fw 190 a stala se tak na nějaké dva měsíce jednou z opor hroutící se skupiny armád střed (a samozřejmě jedinou jednotkou na Fw 190). Díky vynikající knize Wolfganga Späteho, který stál v jejím čele, máme tyto dva měsíce pěkně zmapované. To, s čím se tam potkávali, rozhodně nebyly osamělé dvojice Lavoček. Prostě byli vymláceni brutální přesilou všeho, co Sověti nad hlavní oblast svého útoku v rámci Bagrationu nasadili. Tuším, že přesila byla okolo 30:1?

A buď tak laskav, nevnucuj mi tady nějaké slepé zastávání se techniky, taktiky, nebo osobností Luftwaffe. Obvykle jsem první, kdo naopak "nadšené vášně" krotí a údaje ostatních koriguje. Mám v sobě celkem dost velké množství skepse.


Skeptiku: Díky, i kdyby nic jiného, tak ty jsi aspoň technik . A teď v tobě budeme vzbuzovat zdravou skepsi: Ta čísla jsou brutálně nekonzistentní. Očekával bych, že forsáž bude znamenat +/- obdobný přírůstek výkonů. I základní aerodynamické teze nám říkají, že při konstantním růstu výkonů bychom při relativně nízké rychlosti měli obdržet při dodání stejného výkonu větší deltu rychlosti. Získáváme 40, 40, 20, 36, 34 a 28. Stejných 40 získáváme při různých rychlostech, což znamená že při těch vyšších musel být přísun výkonu vyšší. Co to v tobě vzbuzuje? Ve mně to, že mi režim "bez forsáže" a "s forsáží" rozhodně nestačí. Chci výkony, výšky, otáčky, plnicí tlaky, hmotnosti a konfiguraci stroje...prostě to, o co opíráme výkony na druhé straně. Máš třeba nějaké grafy, nebo něco takového? Mně se to snadno povídá, já jich mám u Luftwaffe tuny, některé dokonce včetně jednotlivých reálných měření (bez statistického přepočtu). A tam je vidět, jak ŠÍLENĚ ty hodnoty dokáží oscilovat. A že tam klidně jednou naměříme 600 a podruhé 560 se stejným strojem během stejné série měření. Ty hodnoty, které uvádíš, vypadají přesně takhle...a přesně takovou konzistenci vykazují. Vždyť jen stačí, aby to pilot trošku neudržel v horizontu a hodnota vyjde úplně jinak. Nebo "někdo trošku blbě stiskne stopky". Proto se těch měření provádí spousta (desítky) a pak se nějak statisticky vyhodnocují. No a pak jsou také měření, která nejsou primárně zaměřená na maximální rychlost, kde je třeba změřena jen "přibližně", protože není primárně důležitá. A o to tady jde. Tabulka, kterou uvádíš, ukazuje šílenou nekonzistenci, což úplně věrohodně nepůsobí. No a vyvozovat na základě těchhle měření maximální rychlost 610 - 620, resp. 630 - 640 km/h. To je prostě...absurdní.

Ještě k naměřeným hodnotám u Fw 190: Opět chybí podmínky měření a plnicí tlaky, otáčky. 580 km/h u A-8 odpovídá variantě se zvýšeným plnicím tlakem na 1,58 ATA (standard od června 1944). Dora neodpovídá ničemu, tam bude nějaké "ale". S velkou pravděpodobností šla jen na 1,42 ATA, možná dokonce méně. Proč? Dokud dokument neodhalí více, tak nevíme.

[Hans S.]

Co se týče Jaka a Spitfira , nedáš na výpověď pilota co je oba teď létal a může o tom teď dodat svědectví, radši budeš věřit báchorkám co si vymyslel kdoví kdo nebo tvýmu německýmu přesvědčení . Yak-3M není moderní letadlo, je postavený z původních dílů s motorem co je +/- stejný motor jako Klimov. I spit létá beze zbraní a tím lépe pro spita. Kdyby s nima letěl vyzbrojený , tak to bude ještě větší rozdíl. Ty jsi schopnej prostě ukecat i mrtvýho

Ještě dodatek k tomuto: Já tedy nevím, jak by snad měla srovnání I-16 a Spitfiru nabourávat mé německé přesvědčení. Ale skoro mi přijde vhodné si poslechnout třeba i Erica Browna. Ten také létal s obojím, navíc s původními stroji se všemi slastmi a strastmi s tím spojenými. Předpokládám, že tady snad všichni z nás "komparační" bibli Souboje na obloze četli? Nebo třeba i povídání jeho německého soupeře, Hanse-Wernera Lercheho? Přijde mi trapné ignorovat názory těch, které porovnávání letadel živilo (a létali skutečně se vším) a tlačit moderní letce, kteří rozhodně warbirdy nepošlou ani do tak základního režimu, jako je vývrtka, natožpak aby zkusili třeba cvičný souboj s motorem naplno.

A tvrdit o tom, že moderní Jak-3M s Allisonem je vlastně to samé, jako původní Jak-3 s Klimovem...to už můžeš rovnou tvrdit, že Fw 190 A-8 s BMW je zhruba to samé, jako Fw 190 A-8/N se Švecovem. Ne. Vážně není. Podobné to sice je, ale podobný je i Jak-1B a Jak-3. Prostě zapomeň na hodnocení původního Warbirda dle dnešního Frankensteina a raději hledej nějaké původní dokumenty. No a nebo sem piš další sovětské a německé reporty z té doby. To sice nemá vypovídající hodnotu o výkonech daných strojů, ale aspoň to má atmosféru .

[Skeptik]

Hansi
S první půlkou úplný souhlas. Piloti nebyli schopni rozeznat ani jednotku (někdy ani typ letadla) natož pilota.
Nicméně ty "legendy" na frontě vznikali ... mladí kluci, každý se chtěl vytáhnout a naopak ... omluvit / vymluvit. Plus propaganda ...
Snad jen s výjimkou "To, s čím se tam potkávali, rozhodně nebyly osamělé dvojice Lavoček."
Při "volném lovu" byla dvojice základní taktickou jednotkou. V rojí se létalo naprosto výjimečně.

S druhou půlkou už tak souhlasit nebudu
Ta čísla nejsou "brutálně nekonzistentní". Spíše naopak ... ukazují jak rostoucí kvalitu výroby s počtem vyrobených kusů, stejně jako rozdíl v kvalitě jednotlivých výrobců.
Kompletní protokoly samozřejmě ukazují větší detail včetně popisu nedostatku u každého testovaného kusu ... sorry, ale nemám čas to celé překládat a zpracovávat. Tak třeba jednou ... v důchodu

Plnící tlak u AŠ-82FN při "forsáži" je daný ... 1.200 mm Hg, tedy 1,58 atm.
Co se různého přírůstku rychlosti při "forsáži" týče, tak Ing tomto případě to jde na kvalitu výroby ... tentokrát motorů.
Při obdobných testech motorů dávaly některé místo 1.850 koní i třeba jen 1.780 ks, naopak nejlepší z nich dávali i téměř 1.900 ks.
Aby bylo jasno, chtěl jsem tím říci, že ne každý motor byl schopen dosáhnout ten plnicí tlak 1.200 mm hG (1,58 atm), a některé byly zase schopné "dávat trochu víc".

[Mirek58]

Technický dotaz:
Když už tady padl argument že "někdo blbě zmáčknul stopky", jaké technické způsoby měření se používaly?
Mám takový silný pocit, že stopky v terénu to nebyly.
Nebyla to náhodou kamera a filmový pás?

[1stCLJan]

Jan: Ty asi budeš ex-1stCL/Johan, že jo?

]Řeči o tom, že se někdo bál nějakého konkrétního pilota, nebo pilotů, nebo že se letci na tohle téma bavili...hele to je prostě mimo. Jasně, pár jmen bylo známých i na druhé straně fronty, ostatně i to byl účel propagandy. Ale když máš na své straně Kittela se 170 sestřely, nebo Späteho s 80 (když už jsme u té JG 54), tak se nějakého Kožeduba se 40 kousky úplně nezalekneš. Nemám VVS tak zmapované, ale mám zmapovanou Luftwaffe. Podobné řeči jsou vážně jen řeči. Jestli si Sověti předávali informaci o tom, kde zrovna bojovali nepřátelští Experten (...prakticky všude), netuším, ale Luftwaffe tohle bylo jedno. Bojovala tam, kde musela bojovat. A že snad poslouchali nepřátelskou komunikaci? Tak jako ne že by nedokázaly radiostanice zachytit vysílání nepřítele, ale co by z toho měli? 99% letců neumělo rusky. Jen by si tím zadělali na bordel sami u sebe. Je sice krásný, že si o těchhle naprosto nesmyslných "urban legends" myslíš, že byly pravdivé, ale nebyly. Je mi líto. Ne, vlastně mi to není líto.

22.září I.N.Kožedub se svojí dvojkou Šarapovem letěl přikrýt přepravu vojsk přes řeku mezi body Ramejky a Daksty. Ve vzdálenosti 10-15 km od přepravy sovětští letci objevili ve výšce 3000m dvě skupiny, čtyři a osm Fw-190. Kožedub okamžitě napadl krajní levou dvojici fokewulfů a zahájil palbu na 150m. Německé letadlo odhodilo bomby a nesourodým pádem dopadlo na zem 15 km od vesnice Strelcy. Zbývající fokewulfy se okamžitě osvobodili od bomb a nejvyšší rychlostí obrátili zpět za frontu, z odposlechu radiokorespondence pilotů Luftwaffe bylo zaznamenáno, že piloti Luftwaffe se varovali navzájem o přítomnosti Kožeduba v boji. (Slavná to JG-54, moje poznámka)

Slavná JG 54? S bombami? JG pumy nenosily. Je sice pravda, že zrovna do IV./JG 54 se někdy v srpnu 1944 dostala trojice Focke-Wulfů 190 F, která skutečně dokázala pumy odhazovat, ale to spíš bylo nouzové řešení zásobování (dočasný nedostatek Fw 190 A). Ony totiž standardní stíhací Fw 190 A nějak...jaksi...ehm...nedokázaly ty pumy házet. Resp. nešlo jim nastavovat zpožďovače...atd. Neměly na to palubní vybavení. No a stíhači samozřejmě neměli bitevní výcvik. Všechny tyhle pohádky o tom, jak nepřátelské stíhačky nejdříve odhodily pumy...a pak něco...jsou vážně jenom pohádky. Němečtí stíhači prostě nebombardovali. To, co popisuješ, byla prostě jedna z několika bitevních jednotek s velmi omezeným stíhacím výcvikem. Ostatně prakticky veškeré Fw 190, které Kožedub sestřelil, byly bitevní. Nejbližší stíhací Fw 190 byly nahoře v Kuronsku. Vlastně s jedinou výjimkou: Právě IV./JG54. Tato nejmladší jednotka JG 54 (do bojů se poprvé dostala až po Kursku) prodělala intenzivní boje na východní frontě. Někdy v březnu 1944 byla po půl roce jako téměř zničená stažena z bojů. Byla de facto znovu postavena od nuly, přezbrojena právě na Fw 190 a stala se tak na nějaké dva měsíce jednou z opor hroutící se skupiny armád střed (a samozřejmě jedinou jednotkou na Fw 190). Díky vynikající knize Wolfganga Späteho, který stál v jejím čele, máme tyto dva měsíce pěkně zmapované. To, s čím se tam potkávali, rozhodně nebyly osamělé dvojice Lavoček. Prostě byli vymláceni brutální přesilou všeho, co Sověti nad hlavní oblast svého útoku v rámci Bagrationu nasadili. Tuším, že přesila byla okolo 30:1?

A buď tak laskav, nevnucuj mi tady nějaké slepé zastávání se techniky, taktiky, nebo osobností Luftwaffe. Obvykle jsem první, kdo naopak "nadšené vášně" krotí a údaje ostatních koriguje. Mám v sobě celkem dost velké množství skepse.

Kafemlejnek pořád do kola!
Jestli se někdo někoho bál fak nevím , to ti nikdo z účastníků nepřizná, že se piloti na tohle téma bavili , tak to je samozřejmě jistota, že věděli kdo proti nim stojí na frontě(jaká jednotka )taky věděli a věděli dokonce kdo v té jednotce jako esa působí.
To že Kožedub měl 40 sestřelů a Kiettel zrovna 150 nehrálo roly, pro obě strany to byly esa. Ono když se ti nevrátí kámoš z akce , tak se bavíš o tom kdo ho sundal a když se jich nevrátí tucet a šest jich sundá Kožedub tak si na něj dáváš majzla i kdybys byl Kiettel.
Raiokorespondence se samozřejmě na bázi sledovala a zaznamenávala. Taky byla radiokorespondence u VVS jedním z faktorů vyhodnocování bojové činnosti včetně uznávání sestřelů. Pokud ovšem bylo možno radiokorepondenci zaznamenat. Vzhledem k tomu ale , že byli letiště dizlokovány od fronty často v dosahu radiostanic , tak to bylo v podstatě nutností ji sledovat. Pilot si potom nedovolil lhát , když věděl, že velitel mohl slyšet radiokorespondenci z boje. V tomhle případě prostě slyšeli na letišti co se děje ve vzduchu tak to dali do hlášení.

Tak pro tebe jsou tyhle svodky „urban legendy“? A víš že jsem ani nic jinýho nečekal? A bude hůř beboj. Jako urban legendy bych spíš viděl ty zkasky o 30:1 přesile toho německýho „esa“.

To že to byla JG-54 netvrdí sovětská svodka , ale napsal jsem to do poznámky já, protože v tý oblasti s Fokkery operovala. Tak to byla tedy 4 nebo 6 skupina se Fw-190F z z letiště Riga , kde sídlila v tý době i letka z JG-54 ostatně to všechno bylo pod jedním velením.

Co se týče tvý deklarovaný přesily 30:1 a vymlácení z nebe díky brutální přesile.
Fuči máš naivní představy jak fungovala organizace leteckého boje na frontě které jsou u tebe živené knížkama co napsali němci po válce když se jim přestali klepat kolena a pěkně v teple si obhajovali svojí prohru aniž by něco věděli o tom jak fungovala druhá strana , v jakých počtech a kde operovala, jaké měla ztráty atd.
To že má někdo převahu v počtech letadel, ještě neznamená že všude kam se němec podíval potkal se svojí dvojkou 60 letadel sovětů!! No nezdá se ti to trochu na hlavu?
Počty vyššího počtu sovětům nedávali možnosti brutálního přečíslování počtů němců v nebi, ale dávalo jim to možnost pokrýt letectvem větší počty pozemních vojsk a větší plochy území. Takže ano všude kam se němci poděli,tam narazili na sověty.
Ale jak je zřejmé z análů svodek , ty počty byly závislé do situace, jestli se jednalo o volný lov, nebo ochranu útoku, či přepraviště atd. Ze svodek vyplývá že se o žádné brutální přečíslování nejednalo. A můžeš si to porovnat s tvojí knihou až to budu mít hotový.
Prostě Němci vlétávali s pocitem , že je vždy sověti napadnou, není to hezká představa?
A sověti vzlétávali s tím že né vždy němce potkají, protože bylo němců míň.

A co se týče tvých es se stovkami vyplněných dotazníků, malý příklad abychom nezůstali jen při tlachání:
25.listopadu 1943 byl podniknut útok na Petsamo . Útoku se zůčastnili IL-2 46.bitevního pluku letectva severní flotily. Doprovázenými 6ti P-40 27.stíhací pluk, 14ti. Yak-1 od 20. stíhacího pluku a 6ti Hurrikany od 78.stíhacího pluku.
Na spáteční cestě po útoku na Petsamo skupinu Šturmoviků napadlo více než 20.B-109 od JG-5. Po boji si piloti JG-5 nárokovali celkem sestřelených 25 letadel z toho 13 šturmoviků a 12 stíhaček.
NO ale skutečný počet sestřelených letadel byl bezmála poloviční včetně letadel sestřelených protiletadlovou obranou. Takže tady máš příklad jak si němci tvořili tu svojí pravdu ze který ty čerpáš a kterou obhajuješ a nazýváš tu svodky sovětských pluků nepravdou a výmysly.

Němcům stačil doklad z fotokulometu a svědectví druha ve zbrani, ale hlavně vyplnit dotazník a takhle to potom vypadalo jestli letadlo spadlo, nebo se dobelhalo na letiště kolikrát nehrálo roli.Ty mě ho potvrdíš a já si na tebe vzpomenu příště , přeci nám jde o železný kříž né? Je to kafemlýnek pořád dokola , Luftwaffe: zničili jsme třikrát VVS a přesto tam na nebi pořád jsou a střílí po nás. Jako před Moskvou: už jsme zničili celou Rudou armádu a ona pořád po nás střílí a ještě útočí. Vyvrcholilo to tím , že Hitler povolal na osvobození Berlína neexistující armádu.

Chtěl bych si schválně přečíst hlášení němců z 22.září 1944 co měli jít bombardovat tu přepravu přes řeku u Daksty, scela jistě místo jednoho Kožeduba a jeho dvojky viděli těch Kožedubů deset a Šarapovů nejmíň třicet. Nebo vlastne ne když vezmu tvé anály, tak poměr 1:30 by vycházel na 360 Kožedubů a Šarapovů
Dobrý kafemlejnek že jo Fuči? Že těm bludům věříš. Nácek si tu beletrii co po válce napsal trošku přibarvil aby si v ní vyléčil svůj mindrák z porážky.

A že ti něco podsouvám ? Já ti nic nepodsouvám já tě znám. ( nemyšleno zle samozřejmě)

[Polarfox]

Takže tady máš příklad jak si němci tvořili tu svojí pravdu ze který ty čerpáš a kterou obhajuješ a nazýváš tu svodky sovětských pluků nepravdou a výmysly.

Nácek si tu beletrii co po válce napsal trošku přibarvil aby si v ní vyléčil svůj mindrák z porážky.

Na tomhle je spousta pravdy a ve spoustě věcí se to doopravdy může s realitou rozcházet. Ale má to jednu dosti fatální slabinu - zhola se nekalkuluje s tím, že sovětské materiály jsou na tom přinejmenším do puntíku stejně. Sovětská oficiální hlášení se jen hemží potopenými loděmi, které ještě X let poté vesele pluly a nebo nikdy na daném místě nebyly, množstvím zničené techniky konkrétních typů, kterých ale bylo vyrobeno jen zlomek toho, co je udáváno jako zničeno a zničenými letouny, kterých na daném místě ani tolik nebylo. S tunou podrobností okolo. I oficiální historie Velké vlastenecké války je tím zavšivená od začátku až po konec (logicky, protože to čerpá z těchto oficiálních, ale často pomýlených materiálů) a zhola nikoho to netankuje. Dále jedním ze specifik sovětské historiografie (kromě bambiliónu jmen, hrdinských činů atp.) je popis toho, jak se Němci z toho či onoho podělali, jak byli z toho či onoho vyděšeni a jiná podobná podsouvání. Říkejme tomu prostě jejich styl "psaní"...tak to prostě je, to je realita. Tudíž specificky u těchto částí bych bystřil.

Takže je klidně možné, že Němci byli z Kožeduba v daném úseku paf a po válce to jen zapřeli, ale je zcela stejně pravděpodobné, že o něm neměli páru a Sověti si to vyfabulovali. 50 na 50...a takto můžeme pokračovat dále. Takže by mě zajímalo, jak se k něčemu takovému chceš opravdu zodpovědně stavět a bít se za to, když tvoje domněnky stojí na přinejmenším stejně vachrlatých nohou.

Nejsem moc zainteresovaný v letecké válce na východě, ale z toho co vím o té námořní ve stejné oblasti, tak řada sovětských materiálů buď nevědomky nebo naopak zcela vědomě atakuje nějakou alternativní historii. Takže případná kreativní úprava německého pohledu na věc (což se může dít a dělo se) automaticky nezaručuje korektnost pohledu druhé strany (neb ta měla zase jiné důvody vymýšlet si a krášlit to, ev. to nikdy zpětně nezkorigovat).

[Hans S.]

S druhou půlkou už tak souhlasit nebudu
Ta čísla nejsou "brutálně nekonzistentní". Spíše naopak ... ukazují jak rostoucí kvalitu výroby s počtem vyrobených kusů, stejně jako rozdíl v kvalitě jednotlivých výrobců.

Jenže tohle hodně zavání přáním otcem myšlenky. Problém je, že ten vzorek měření je prostě moc malý. Pokud ho očešeme o extrémy, aby byl statisticky přijatelný, pak z něj nezbude už nic. Obecně se domnívám (možná chybně), že výroba sovětských letadel v roce 1944 již byla na zcela jiné úrovni, než v letech předcházejících. Ostatně i v jinak tragické knize porovnávající Fw 190 a Lavočkiny (Medvěd, Chazanov) už rok 1944 v souvislosti s problémy kvalitativního rázu zmiňován není. Samozřejmě lze předpokládat, že rozjetí výroby (první kusy) budou problematické a budou vykazovat třeba větší zmetkovitost, ale rozhodně už by se nemělo jednat o stav divokých let 1942 a vlastně i 1943. No a tyhle La-7 byly vyráběné někdy od jara 1944.

Kompletní protokoly samozřejmě ukazují větší detail včetně popisu nedostatku u každého testovaného kusu ... sorry, ale nemám čas to celé překládat a zpracovávat. Tak třeba jednou ... v důchodu

Chápu, ale stačil by nějaký abstrakt. Například proč někdy je maximální rychlost testována na forsáž a jindy ne. Německé testy zcela bez výjimky zobrazují měření na standardizované režimy Dauer-/Kampf-/Not-/...a případně Sonderleistung. Proč tady máme provedeno jediné měření? A je jen pro jednu výšku, nebo proběhla celá série. Jedná se skutečně o měření, nebo je to dopočet na základě jiné hodnoty?

Plnící tlak u AŠ-82FN při "forsáži" je daný ... 1.200 mm Hg, tedy 1,58 atm.

Luftwaffe uvádí 1180 mm Hg a 1,605 ATA pro 2500 rpm, v manuálu k La-7 vidím tebou uvedených 1200 mm. Rozdíl necelá 2% je marginální (a mimochodem jestli čtu azbuku správně, tak zmíněný i v originálním manuálu k La-5FN). Wiki pak uvádí 1,6 ATA, ale to jsou drobné nuance, které nejsou úplně klíčové, kdo ví, jak moc je to zaokrouhlování.

Co se různého přírůstku rychlosti při "forsáži" týče, tak Ing tomto případě to jde na kvalitu výroby ... tentokrát motorů.

1 - 2 roky po zavedení AŠ-82FN do výroby? To bude spíš spekulace, ne? Tak nějak si umím představit, že je trápil spíš drak, než motor. A pokud motor, tak proč by mělo dojít k takovému zlepšení až někdy na přelomu let 1944 a 1945?

Při obdobných testech motorů dávaly některé místo 1.850 koní i třeba jen 1.780 ks, naopak nejlepší z nich dávali i téměř 1.900 ks. Aby bylo jasno, chtěl jsem tím říci, že ne každý motor byl schopen dosáhnout ten plnicí tlak 1.200 mm hG (1,58 atm), a některé byly zase schopné "dávat trochu víc".

Ano, i s dnešní kvalitou výroby máme výkonové rozptyly u moderních spalovacích motorů okolo 10 - 20%. Nemám problém s tím připustit, že jeden AŠ-82FN dal 1750 koní, zatímco druhý třeba 1900 koní. Problém je, že třeba onen rozdíl 40 km/h v těchto rychlostech znamená výkonovou ztrátu třeba 500 koní. No a teď posuď sám, jestli je toto opravdu ten směr, jakým chceme uvažovat. 640 km/h u země pro La-7 je údaj, který na nás odněkud vykoukne, ale pro 1850 PS se jeví jako fakt hodně zvláštní. Narazil jsem v manuálu k La-7 na nějaký údaj o 2600 rpm, tedy o režimu, který třeba u Luftwaffe s kořistním strojem netestovala. Co je to za režim? Jaký plnicí tlak se s ním používal? A jakých výkonů motor dosahoval, pokud na 2500 rpm a 1200 mmHg máme 1850 PS? Bohužel azbuku nedávám.
Nemůže záhada těchto vysokých výkonů ležet právě ve výrazně vyšším výkonu, než je oněch 1850 PS? Protože to je pro mě jen tak mimochodem naprosto akceptovatelné řešení, jehož paralelu bychom našli u všech letectev té doby.

Technický dotaz:
Když už tady padl argument že "někdo blbě zmáčknul stopky", jaké technické způsoby měření se používaly?
Mám takový silný pocit, že stopky v terénu to nebyly.
Nebyla to náhodou kamera a filmový pás?

Asi jak kdo. Nejjednodušší způsob je měřit určitou známou trasu v obou směrech. Je to funkční pro všechny výšky a ruší to množství chyb (vítr). Měření rychlosti probíhala ze země. Jestli to bylo zaznamenáváno na kameru? Tak to netuším, ale pro vyhodnocení se mi její použití zdá jako vhodné. Mnou zmíněné stopky považuj jen za básnický obrat - myslel jsem tím náhodnou chybu měření.

[Mirek58]

Problém je, že ten vzorek měření je prostě moc malý. Pokud ho očešeme o extrémy, aby byl statisticky přijatelný, pak z něj nezbude už nic.

Chybný, nebo na hlavu postavený závěr.
Skeptikem předložené měření je podle všech zásad měření hodnověrné.
Proč?
Protože ukazuje výchylky hodnot, měřilo se přece množství hodnot, ne jeden dva stroje. A výchylky odpovídaly daným faktům, mám na mysli viditelné vady.
Právě že statistika by po tomto měření s velkou chutí sáhla. Z jedenácti hodnot se přece dá udělat referenční hodnota. Z jednoho, dvou výsledků to nejde.

[Hans S.]

1stCLJan: Johanne, zkus reagovat věcně.

Ty píšeš, že někdo měl z někoho obavy a já píšu, že pokud ano, tak se nám ta informace nedochovala. Ti, kteří na straně Luftwaffe píší memoáry, se o ničem takovém prostě nezmiňují. To neznamená, že neměli strach z nepřítele, ze smrti své nebo svých blízkých, nebo z čehokoliv, ale konkrétní jména ani obavy na tuto adresu prostě zmíněna nejsou. Jasně, můžeš pořád říkat, že pokud jsem do dnešních dní přečetl dejme tomu 30 memoárů, tak je to pořád moc malý vzorek na to, abych mohl něco obdobného vyvozovat. Jenže pro mé vlastní svědomí mi to stačí. A víš co je na těch memoárech vtipné? Že jsou strachem i po těch letech často doslova prodchnuté. Jen je poněkud naivní představa, že se báli nějakého konkrétního vojáka. Asi se moc koukáš na Ramba.

Těžko se mi chytá téma, o kterém mluvíš. Létáš z jednoho roku na druhý, z jednoho tématu do druhého. Chvíli jsi na severu u Murmaňsku, pak u Rigy, pak se otočíš v rámci Bagrationu u Baranoviči. Je fakt těžké to sledovat. V září roku 1944 má Kožedub na účtě 3 sestřely. Otto Kittel na stejném úseku fronty jednadvacet. Poměry přes 10:1 nastávaly u Bagrationu (schválně zkus zjistit, kolik tam bylo celkem stíhaček VVS, já ti najdu Luftwaffe, jestli chceš) a zmiňoval je Wolfgang Späte u IV./JG 54. To jen ty je teď zase házíš k severu k I. a II. Gruppe. Možná, že pro tebe je východní fronta prostě jeden velkej mrdník, ale já prostě tak nějak rozeznávám konkrétní jednotky a světe div se, dokonce rozeznávám ty stíhací a bitevní. A aby toho nebylo málo, tak i vidím, na jakých stavech byly.