N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

[jersey.se]

Ano, k tomu jsem se chtěl dostat! Operovat s kategoriemi rychlostí jak po mě chtěl Tempík je tedy nesmysl. Důležitější budou skutečně dosahované rychlosti v boji nebo při zkouškách které měly přiblížit chování letadla v boji.

[Farky]

Na druhou stranu, to doporučení asi nebude v manuálech pro nic za nic. Pokud někdo doporučí maximální rychlost 600 km/h IAS při střemhlavém letu, má pro to asi nějaký důvod. Bylo by trochu kontraproduktivní napsat tam 600 km/h IAS, když éro může letět třeba 800 km/h IAS bez sebemenšího problému. Ty nízké doporučené rychlosti u sovětských letadel prostě smrdí nějakými problémy.

[Tempik]

Podívej, I-16 a Hurricana jsme proprali dostatečně a já nemíním ustupovat, protože názor vlastně není můj, ale Marka Hanny. Dobrá, pak vám vadilo, že obecně nepovažuji sovětská letadla za tak špatná v letu střemhlav a že Pokryškinův popisovaný zkušební let byl nevypovídající a že si pletu druhy rychlostí. Pak tu byl případ se 109 a Mustangem, kde se mi taky nedostalo citace zdroje. Údaj o maximální dovolené rychlosti I-16 je s nejvyšší pravděpodobností také chybný (asi z nějaké hry, že?), protože v manuálech sovětských letců bývalo uvedeno doporučení nepřekračovat jistou rychlost, která ovšem byla překračována velmi často bez následků. Na kompresibilitu se ptám proto, protože jsem přesvědčen že nevíš jak se skutečně projevuje, jen papouškuješ co sis jinde přečet. Navíc se tomu česky obvykle kompresibilita ani neříká.

Jersey nevím jak kdokoliv jiný, ale já budu spíše důvěřovat dobovým manuálům letadel, které byli sepsány MNOHEM zkušenějšími piloty a kteří měli nalétáno MNOHEM více hodin na těchto letounech, než byl kterýkoliv pilot, který se v letadel proletěl jako turista. Dal jsem ti konkrétní údaje a ty jsi je smetl jen tak, jakoby neměly žádnou váhu. To že Hanna porovnával něco zcela jiného už ti je jedno a stále pleteš rychlosti, či odmítáš přiznat chybu. Nevím. Rozhodně nebráníš Hannovi názory, ale našel jsi v něm špatnou interpretací něčeho co se ti hodí do krámu.
Možná se kompresibilitě česky neříká kompresibilita, ale stlačitelnost plynů. Každopádně jsem ti to popsal již v příspěvku výše (i česky). Škoda že nečteš celé příspěvky oponentů. To je vcelku jedno. Pospal jsem ti to a jestli máš nutkání mi poté psát že jen něco chytře papouškuji, tak se mne na nic neptej. Nemusíš se pak ztrapňovat urážením. Případně mě zkus opravit a vést diskuzi spíše konstruktivně než destruktivně.
Na otázku proč mají údaje v manuálech váhu ti odpověděl Farky. Nemám k tomu co dodat.

[jersey.se]

Hurá, máme tady lepší znalce letadel než je Mark Hanna! Ano, s Farkym rámcově souhlasím, ale nikoliv s tebou. Tvůj výklad stlačitelnosti mne jen utvrzuje v tom, že nevíš o čem je řeč. Já k tomu také nemám co dodat. Bohužel jsem ztratil touto zbytečnou a hloupou debatou spoustu času, který jsem chtěl věnovat tomu co mne skutečně zajímá (ve skutečnosti nemám o I-16 skutečný zájem, jen mne rozčiluje odmítání změnit zažité představy) rozšíření vlákna věnovaného Saabu 37 o některé zajímavé poznatky, mimo jiné tam bude zmíňka i o vlnovém odporu a vlivu stlačitelnosti vzduchu. Doufám, že už se konečně udržím a k tomuto tématu nic nenapíšu.

[Hans S.]

Jersey, popravdě řečeno tady dostáváš celkem oprávněně čočku. Možná by bylo na čase si položit otázku, proč stojíš proti čtyřem lidem najednou a oni spíše sílí, než aby oslabovali. Tvůj tón je přehnaně silný, tvá argumentace je jízlivá, ale ne extra podepřená. Otázky na vysvětlení pojmu kompresibilita jsou poněkud trapné. Kdyby Tempík chtěl, mrkne na Wikipedii, nebo do nějakých skript.
Kdybych to měl definovat já (z pohledu leteckého), pak bych výraz definoval jako "jevy spojené se stlačitelností plynů při rychlostech blízkých, nebo vyšších, než je rychlost zvuku". Jistě to lze definovat přesněji, ale k čemu? Tempík tyto jevy popisuje ve svých textech víceméně správně, naopak ty argumentuješ velice neobratně.

Max. nepřekročitelná rychlost je nesmysl? E-e. Například maximální nepřekročitelná rychlost L-13 je 253 km/h s vysunutými brzdami. Rychleji to prostě nepoletí. Drtivá většina druhoválečných konstrukcí (těch bez brzd) nepřekročitelné rychlosti nebyly schopny dosáhnout, dříve se rozpadly vlivem tlaků a momentů působících na letoun. To byl také problém sovětské konstrukční školy. Důvodem bylo z velké části dřevo, materiál mnohem méně pevný, než jakým byl dural. Druhý důvod tkvěl ve výrazně slabším dílenském zpracování. Byť dnes již víme, že na tom sovětská letadla nebyla z hlediska pevnosti obecně tak kriticky, jak bylo tvrzeno v minulosti, žádná sláva to prostě nebyla. Stejně lehce, jako mohl kterýkoliv Nachtjäger uniknout střemhlav Mosquitu, mohl i kterýkoliv Bf 109, či Fw 190 uniknout (nepopotahovat, pokud se někde našla nějaká naspeedovaná) kterékoliv stíhačce sovětské konstrukce. Kamarád, expert přes Jaky, mi tvrdil, že se ty pozdní mohly bezpečně dostat na rychlosti snad až kamsi k 750 - 800 km/h. Jenže Fw 190 mohl jít pevnostně nad 1000 a z hlediska ovladatelnosti ostatně také, Bf 109 na tom nebyl z hlediska pevnosti extra hůře, ale měl značné obtíže s řiditelností.

Informaci o akceleraci ve střemhlavém letu u P51 a Bf 109 uvedl Tempík naprosto správně. Popisuje to např. Eric Brown (Souboje na obloze, nebo Křídla Luftwaffe?), ale najdeš i dobové srovnávací testy. Vtipné je, že ti Tempík zadal i naprosto správnou argumentaci. Zpočátku akceleruje skvěle především díky svému poměru výkon hmotnost. Jenže s rostoucí rychlostí vliv pohonu stále klesá a převažuje vliv působením gravitace. Tempík opět zcela správně podal informaci, že Mustang se svou aerodynamickou čistotou a relativně minimálními koeficienty odporu při vysoké rychlosti akceleruje svižně. Pokud chceš, můžu zkusit dohledat konkrétní informace, ale jen to potvrdí fakta, která uvedl (i osvětlil) Tempík.

Spitfire IX měl o chlup menší součinitel odporu, než Fw 190 A a o chlup horší, než Fw 190 D. Ve střemhlavém letu za všech okolností akceleroval lépe Fw 190, taktéž byl lépe ovladatelný a neprojevovaly se na něm (extra výrazně) projevy kompresibility, narozdíl od Spitfiru trápeného např. reverzem křidélek. Domnívám se, že důvodem zaostávání Spitfiru byly jeho relativně velké rozměry, Merlin musel vzduchem protlačit pořádný kus letadla narozdíl od mnohem kompaktnějšího Fw 190 hnaného Baworákem. Tohle byla dobrá oblast pro Fw 190, Spitfire měl zase své.

Ještě dodatek k tomu teoretickému boji. Teorie, že rychle letící letadlo nebude schopno opravit směr na prudce manévrující pomalu letící cíl, není správná. Letadlo vzdálené řekněme 500 metrů od cíle může provést pouze minimální opravu na to, aby mohlo (teoreticky) kopírovat pohyb nepřítele - změna letu o relativně nicotných 5° udělá na 500 metrů už celkem pěknou vzdálenost. A to je to kouzlo, kvůli kterému se tady zvedla taková vlna nevole. Tempík, Farky, Blue i Merten si to myslím uvědomují.

Btw: Hanna byl jistě kvalitním pilotem, navíc o mrtvých jen dobře. Ale je to pouze jednotlivec. Jeho vyprávění není o nic více průkazné, než vyprávění Ralla, Browna či třeba Pokryškina. Navíc druhoválečníci měli obecně skutečnnou bojovou zkušenost v těchto letounech. Hanna létal bojově pouze s proudovými letouny nad Falklandy, pokud se nepletu. Ano, představuje obrovský pytel zkušeností, ale...

[Tempik]

Jersey, já ale neřekl proti Hannovi ani slovo, dokonce jsem jeho závěry nikterak nezpochybnil. Zpochybnil jsem hlavně tvoji intepretaci.
Zbytek za mě napsal odborněji Hans.

[jersey.se]

1. Na to že jdu proti většině jsem zvyklý a do jisté míry na to hrdý. Tempík měl pravděpodobně na mysli nikoliv kompresibilitu, ale aeroelasticitu. Ta sice se stlačitelností souvisí, ale nelze to považovat za totéž a může se projevit prakticky v jakékoliv rychlosti. Je to obor, který se zabývá vzájemným působením aerodynamických sil, sil setrvačnosti a elastických sil na konstrukci letadla. Na Wiki toho o ní myslím moc nenajdeš a ona je ve skutečnosti zodpovědná za ztrátu řiditelnosti ještě před výskytem rázových vln. Patří sem například i flutter, který může vést až k havárii konstrukce letadla. Vliv stlačitelnosti je spíš složka odporu způsobená stlačitelností vzduchu a jeho velikost vlastně odpovídá energii odvedené na stlačení vzduchu. Přestože je nutno s ní počítat od cca. 400 km/h kdy začíná zkreslovat například data z pitotovy trubice, obvykle se o ní hovoří v souvislosti s Machovým číslem. Důvod proč při velké rychlosti ztěžklo řízení u 109 a ne u Tempestu však leží spíš v aerodynamickém vyvážení řídících ploch. U tenkých křídel jako měl například Spitfire mohlo docházet i k reverzi působení křidélek, opět za tím třeba hledat aeroelasticitu.

2. Ano je to nesmysl a dnes se ten termín zkrátka nepoužívá. Sám sportovně létám a vím tedy že se u letadel uvádí (znám samozřejmě i zmiňovaný L-13, bylo to to první co jsem sám řídil- netroufám si říct pilotoval), je to však zastaralá terminologie. A jistě že Blaník rychleji poletí. Stačí ho prostě dostat dostatečně vysoko a uvidíš jak rychle poletí dolu i s vysunutýma brzdama. Pravda, asi by to bylo naposledy. Co se Jaků týče, o nich bylo známo, že jsou velmi obratné, zato dynamické létání s rychlou změnou výšky jim dělá potíže. Sám se zajímám dost o Lavočky a relevantní zdroj dosažitelné rychlosti jsem nenašel. La-5 (se starým provedením hřbetu) má v manuálu doporučeno nepřekračovat rychlost 625, u novějších verzí a La-7 jsem zatím podobné doporučení nenašel. Nikde se hlavně nevyskytuje slovo "predelnaja" rychlost. Je známo pouze že La-7 zhruba v letu střemhlav "vyrovnal Fockewulfům", čemuž se myslím věřit dá.

3. Pokud přejdou do střemhlavého letu z cestovní rychlosti, pak nemám námitek, pokud to bude z rychlosti nad cca. 500 km/h, je to nesmysl. Tady nevidím větší problém, nicméně za citaci vděčný budu. Mezi různými zdroji tam panuje značný rozpor.

4. Souhlas až na tu kompresibilitu.

5. S tím tak úplně nesouhlasím, ale nemám už sílu to rozebírat.. Pokud bys měl pravdu, stíhač útočící z převýšení by měl prakticky 100% úspěšnost.

6. S Pokryškinem jsem se pece sám vytasil jako s argumentem a ostatní se opřeli i do něho! Nicméně kladu Marka Hannu nad vyprávění bojových letců, které bylo často psáno s velkým časovým odstupem a bylo velmi citově podbarvené. Hanna mohl prostě předložit fakta, alť ž se někomu líbí nebo ne.

[Bleu]

Srovnání Bf 109G-6/U2 se Spitfirem LF Mk. IX a se Spitfirem XIV.

Ve střemhlavém letu dokázal Bf 109 nechat Spitfira LF Mk. IX za sebou bez jakýchkoli obtíží (.....) Pokud šlo o Spitfire XIV (....) Srovnávací střemhlavé lety ukázaly, že Bf 109G-6 získal malý počáteční náskok, který však ztratil při indikovaných 610 km/h.

Ta XIV je v principu tem samej případ jako to co psal Tempik o srovnání s P 51.

je to z knížky křídla Luftwaffe od E. Browna

edit:
A konečně poslední věc na kterou tady tak nějak povšechně zapomínáme - Letadla (piloti) se málokdy utkala jeden na jednoho prakticky vždy byl souboj větších čí menších skupin. a povětšinou zvítězila ta která získala iniciativu to znamená ta která dříve uviděla nepřítele a první zaútočila. To samé platí pro souboje jednotlivců pokud k nim došlo...

[jersey.se]

Beru a děkuji. Vcelku to souhlasí s tím co jse napsal výše.

[Bleu]

ještě k termínu "maximální nepřekročitelná rychlost" nejedaná se takhle náhodou o termín never exceed speed VNE tedy maximální rychlost kterou výrobce deklaruje, že ji letadlo snese, a při které nedojde ke strukturálnímu poškození? A že se nepoužívá? Proč ji tedy mají na rysce rychloměru snad všechny letadla v kterejch sem kdy seděl? včetně 737 etc...

[jersey.se]

never exceed speed=maximalni pripustna rychlost letu. Ale to uz jsem psal. Neprekrocitelna rychlost je zastaraly a zavadejici termin.

[skelet]

slovíčkaření ..

[jersey.se]

vec nazoru. Maximalni pripustna rychlost letu zkratka je prekrocitelna, proto je termin neprekrocitelna rychlost nesmyslny.

[Bleu]

když si tak slovíčkaříme, přijde ti to zastaralé v souvislosti s 60-70let starými letadly o kterých se tu bavíme?

[jersey.se]

prijde mi to nesmyslne mame-li si rozumet. Never exceed speed je v poradku, problem je v dobovem ceskem prekladu, ktery je zmatecny.

[skelet]

Jersey jen tady slovíčkaříš.. exceed se dá přeložit i jako překročit. Takže český výraz není zmatečný. Pouze předpokládá, že dotyčný o dané problematice ví, nebo má aspoň základy strojařiny.

[jersey.se]

Jenze podle reakci je jasne, ze tady neni moc znalych. Dle vykladu slovniku ICAO je never exceed speed rychlost letu, ktera se nesmi, nikoli tedy neda, prekrocit pri zadnem letovem rezimu. O niancich anglictiny se prit snad nebudem, ale neprekrocitelna neni uplne stastny preklad.

[skelet]

Kriste Jersey, každý kdo čuchnul k technice chápe, že tato rychlost se dá překročit, ale jen za cenu poškození stroje. Jen se v tom plácáš.

[Farky]

Jenze podle reakci je jasne, ze tady neni moc znalych.

A tohle je přesně důvod, proč na tvoje příspěvky reagují lidé trochu podrážděně a proč většinou stojíš sám proti nas.... většině. Tvoje sebestředné výkřiky typu - "je vidět že toho o Spitfiru moc nevíš", "přečti si laskavě něco o taktice", "až toho budeš vědět tolik co já tak se vrať" a podobně. Vystupuješ stylem "já snědl Šalamounovo ...... a vy ostatní o tom nic nevíte a ať už předložíte jakýkoliv argument, tak bude mylný, úplně špatně interpretovaný a nebo záměrně překroucený." Zkrátka - víš evidentně dost věcí, ale formuluješ svoje odpovědi řekněme hodně nešťastně (hodně diplomaticky řečeno) a občas záměrně provokuješ. Debata by měla být o dialogu, ne monologu.

Pro admina nebo moderátora - tohle pak prosím smažte.

[jersey.se]

Asi nechape. A k poskozeni stroje dojit nemusi. Pouze by vyrobce mel garantovat, ze do prekroceni k poskozeni nebo ztrate riditelnosti nedojde.