N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2010, 11:52

nepoužívá?
http://www.ucl.cz/download/pdf_tc/TCDS%2094-08-5.pdf

My se ale v případě rusu nebavíme o rychlostech 800-900km/h ale spíš (u většiny strojů z produkce SSSR) ale spíš o 700-750 a pokud má nějaké letadlo X proti letadlu Y rychlostní limit o 200km/h vyšší muže ho i využít. Další duležítá věc je při jaké rychlosti letadla vstoupí do střemhlavého letu. čim vyšší bude tím větší výhodu to bude představovat pro stroj s vyšší nepřekročitelnou rychlosti (tedy rychlost po jejímž překročení dochází k nevratnému poškození letadla).

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 12:02

Nepoužívá. Že ho uvádí Moravan (i my v práci používáme kolikrát chybnou terminologii - nakonec kdo ne?) a Úřad pro civilní letectví ho bere přes kopírák rozhodně nic nedokazuje. Směrodatný je především letecký slovní ICAO. I když je pravda, že v Podřipsku si může každý psát co chce, protože narozdíl od Slovenska jeho oficiální překlad příslušné orgány nepředložily. Navíc dokument z odkazu pochází z roku 1994, což je docela pravěk.

Druhému bodu nerozumím, nechápu souvislosti. Jak může během souboje mít jeden stroj rychlost vyšší než druhý o 200 km/h? To je opět křečovitá konstrukce s účelem za každou cenu zdiskreditovat sovětské stroje.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2010, 12:14

mluvím o rychlostním limitu ten skutečně muže být vyšší o 200km/h. Druhá část postu mluví o tom, že záleží na tom jaká bude počáteční rychlost při vstupu do klesání resp střemhlavého letu...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 12:19

1. Ano, ale je to zcela irelevantní, pokud nemluvíme o konkrétních letadlech a konkrétních číslech, že?

2. Při souboji očekávám, že bude prakticky stejná. Rozdílná může být pouze při přepadu. Pak ovšem cíl může útočníkovi vypálit rybník a protože vidí že ten má rychlostní převahu, nepřejít do střemhlavého letu, ale začít stoupat. V případě že by začal klesat, měl by to zcela jistě zpečetěné i kdyby šlo o stejný typ.

That's so elementary, Dr. Watson

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2010, 12:29

2) ....může začít stoupat díky čemuž bude rychle se přibližujícím útočníkem slupnut jako malina... (jediná rozumná věc kterou může onen napadený udělat je buď provést rychle zvrat a nebo brejknout vlevo či vpravo v prvním případě ztratí výšku v druhem a třetím rychlost)

That's so elementary....

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 12:31

Ale no tak... To snad nemyslíš vážně. To by znamenalo, že přepadový stíhač by měl téměř 100% úspěšnost. Doporučuji přečíst alespoň nějakou knížku o letecké taktice, nebo alespoň Velký Cirkus...

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2010, 12:44

Jersey, Bleu se ti to tu snaží vysvětlit vcelku logicky a nemám k tomu výhrad. Já doplním k tomu příkladu Mustang vs Bf-109.

Bf s vyšší akcelerací nabere na prvních pár set metrech náskok, ale díky většímu odporu jej po dalších párset metrech začne ztrcet. Navíc jeho ovládání ztuhne a bude omezen rychlsotí, kdy ztratí křídlo. Mustang ho dojede, protože začne jeho náskok zkracovat na vyšší rychlosti (odpor vzduchu nám roste čtvercově a promítne se lepčí aerodinamika, větší váha). Bf tak bude ve výsledku pomalejší se zablokovaným řízením. Závěr si udělej jaký chceš.

Merten · Příspěvek od **Merten** » 28/8/2010, 13:13

jersey.se píše:Pak ovšem cíl může útočníkovi vypálit rybník a protože vidí že ten má rychlostní převahu, nepřejít do střemhlavého letu, ale začít stoupat. V případě že by začal klesat, měl by to zcela jistě zpečetěné i kdyby šlo o stejný typ.

Drahý pane teoretiku pokud by napadený místo divu zvolil stoupání ne jen že by se opravdu konal onen vypálený rybník,ale on by si ten rybník vypálil sám a to tak že dokonale

protože není nic jednoduššího na sestřel než "vyšťavená kachna" bez rychlosti.Samozřejmě pokud má kliku a útočník je velmi nedostatečně vybaven co se týče výzbroje (viz. Bf109E1-3 popř. předešlé verze) tak může i přežít a stáhnout se jako spráskanej pes s ocasem mezi nohama ale když potká vhodnej stroj stane se během chvilky teplem a světlem načež i mrtvolou

.

Teorie je věc krásná ale praxe je někde jinde

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 13:34

Tempík: Vidím, že se tu budou dokolečka omílat zavedená klišé. Já v tom logiku nevidím. Dle tvé a Bleu logiky by byl ve střemhlavém letu Spitfire lepší než Tempest a já silně pochybuji, že jsi chtěl říci toto.
Příklad se 109 a Mustangem je značně spekulativní. Mustang sice může být aerodynamicky čistší a těžší, ale jak jsi sám napsal, odpor vzrůstá se čtvercem rychlosti zatímco součinitel odporu se při výpočtu odporu pod kvadrátem nevyskytuje. Mustang má také větší čelní plochu a nemá větší tah na vrtuli. Záleží tedy značně na rychlosti vstupu do střemhlavého letu a já chci zdroj tvrzení, že vždy 109 Mustangu popoutekla a pak se pokojně nechala sestřelit. Je také nutné definovat, co to "popoutečení" znamená a zda je vůbec významné. Do té doby se nemáme o čem bavit. Spitfire třeba měl větší prakticky dosažené machovo číslo než Fw-190, který měl menší součinitel čelního odporu a byl během sestupu ovladatelnější. Podobně by to bylo u 109 a Mustangu: vsadím boty, že 109 by dosáhla v letu střemhlav ve skutečnosti vyšší rychlosti než Mustang. Jde o to za jak dlouhou dobu.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 13:37

Merten píše:
jersey.se píše:Pak ovšem cíl může útočníkovi vypálit rybník a protože vidí že ten má rychlostní převahu, nepřejít do střemhlavého letu, ale začít stoupat. V případě že by začal klesat, měl by to zcela jistě zpečetěné i kdyby šlo o stejný typ.
Drahý pane teoretiku pokud by napadený místo divu zvolil stoupání ne jen že by se opravdu konal onen vypálený rybník,ale on by si ten rybník vypálil sám a to tak že dokonale protože není nic jednoduššího na sestřel než "vyšťavená kachna" bez rychlosti.Samozřejmě pokud má kliku a útočník je velmi nedostatečně vybaven co se týče výzbroje (viz. Bf109E1-3 popř. předešlé verze) tak může i přežít a stáhnout se jako spráskanej pes s ocasem mezi nohama ale když potká vhodnej stroj stane se během chvilky teplem a světlem načež i mrtvolou .

Teorie je věc krásná ale praxe je někde jinde

Dobrej pokus o vtip

Ono totiž letadlo letící vysokou rychlostí dolu může velmi snadno provést opravu střelby, že?

Chce to číst třeba i to co psali o bojích váleční piloti, kteří asi nebyli pouhými teoretiky :razz:

Farky · Příspěvek od **Farky** » 28/8/2010, 14:33

Já je jen chci zeptat - konkrétně v které knížce o letecké taktice se doporučuje stoupat s rychlým nepřítelem za zády?

Ono se dá dobře použít stoupavá zatáčka (s důrazem na slovo zatáčka), důležité je aby jsi se dostal dostatečně daleko mimo osu útoku. V tom případě by zkušený pilot přerušil útok (aby neztratil energii), nezkušený by tě následoval do manévru a mohl by začít ztrácet iniciativu. Musí se to dobře načasovat, hraje tam roli i další spousta faktorů (typ letadel a jejich vlastnosti, rozdíl v rychlosti atd.). Obecně se to nedoporučuje (nedoporučovalo).

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 14:44

Mea culpa! Protože jsme se v této pasáži bavili čistě o střemhlavém letu a aerodynamice a nikoliv o manévrovém boji, opomněl jsem skutečně zdůraznit, že nepředpokládám že přepadený pilot pouze přitáhne knipl, začne stoupat a nechá se sundat. Snad mě nepovažujetze až za takovýho blba. O tom zda by se to doporučovalo či ne, můžeme pochopitelně vést spory - záleží na mnoha okolnostech. To ovšem nemění nic na faktu, že pokud spolu bojovala dvě letadla, mělo ve smyslu iniciativy výhodu to, které mělo (při přechodu do letu střemhlav) větší zrychlení a bylo ovladatelnější ve vyšší rychlosti. Tyto podmínky ovšem nejsou pro provedení sestřelu dostačující a někdy ani nutné.

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2010, 16:39

jersey.se píše:Tempík: Vidím, že se tu budou dokolečka omílat zavedená klišé. Já v tom logiku nevidím. Dle tvé a Bleu logiky by byl ve střemhlavém letu Spitfire lepší než Tempest a já silně pochybuji, že jsi chtěl říci toto.
Příklad se 109 a Mustangem je značně spekulativní. Mustang sice může být aerodynamicky čistší a těžší, ale jak jsi sám napsal, odpor vzrůstá se čtvercem rychlosti zatímco součinitel odporu se při výpočtu odporu pod kvadrátem nevyskytuje. Mustang má také větší čelní plochu a nemá větší tah na vrtuli. Záleží tedy značně na rychlosti vstupu do střemhlavého letu a já chci zdroj tvrzení, že vždy 109 Mustangu popoutekla a pak se pokojně nechala sestřelit. Je také nutné definovat, co to "popoutečení" znamená a zda je vůbec významné. Do té doby se nemáme o čem bavit. Spitfire třeba měl větší prakticky dosažené machovo číslo než Fw-190, který měl menší součinitel čelního odporu a byl během sestupu ovladatelnější. Podobně by to bylo u 109 a Mustangu: vsadím boty, že 109 by dosáhla v letu střemhlav ve skutečnosti vyšší rychlosti než Mustang. Jde o to za jak dlouhou dobu.

Na to pozor. Opět mícháš jabka a hrušky. Nebavím se teď o maximálním machově čísle dosaženém prakticky v "laboratorních podmínkkách.
To že je Mach číslo spitfiru vyšší je jedna věc. Nás ale zajímá spíš maximální povolená rychlost pro "běžné použití" ( v britských a amerických manuálech často označená max dive speed v závislosti na výšce), kdy etadolo ovlivňuje jev kompresibility.
Spitfire má sice vyšší machovo číslo, než Tempest, ALE výrazně nižší právě to praktické použitelné (o kterém tu vedeme řeč).

Takže není nic složitého najít si tuhle maximální povolenou rychlost a porovnat ji. U sovětských letadel je opravdu nižší, než u soudobých západních. O Mach číslech už ani není potřeba debatovat, ikdyž ty nejsou až tak důležité.

Takže pro pořádek.
Maximální MACH číslo NENÍ to samé, co maximální rychlost ve střemhlavém letu při běžném použití. Mach číslo se měří v obrovských výškách (prakticky na dostupu letadel) s velmi zkušeným pilotem. Maximální povolená rachlost má většinou co dočinění s kompresibilitou a ne s rychlostí zvuku.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 18:26

OK, sem s těmi rychlostmi!

EDIT: Ještě prosím o vysvětlení tvými vlastními slovy, co je to kompresibilita. Rád bych se vyhnul dalšímu nedorozumění.

Merten · Příspěvek od **Merten** » 28/8/2010, 19:15

New jersey bud chlap a přestan se tu shazovat ani o tom nevíš ale sám se usvědčuješ že absolutně nevíš o čem mluvíš ale hlavně že máme plnou hubu keců.
Tím tady končím odmítám dál krmit trolla

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2010, 19:22

Pro Hurricana je to 390 MPH (627 km/h) IAS, pro I-16 530 km/h (pravděpodobně také IAS. Pokud ne, tak je to pro něj ještě horší)
U těcho strojů to ještě kompresibilitou být nemusí. Každopádně je vidět 100 km/h u Hurricana navíc ať už z jakýchkoliv důvodů.
Kompresibilita - Stalčitelnost vzduchu a jeho vliv na omezení či až zablokování řízení. (ve zkratce)

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 19:26

A zdroj? A co třeba Tempest, Spitfire a La-5/7? A co je to ta kompresibilita?

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2010, 19:45

Jsme ve vláknu o I-16 a porovnával jsi ho s Hurricanem. Dodal jsem ti hodnoty které jsi chtěl. Pokud k tomu něco chceš dodat tak dodej.
Na ostatní letadla se ptáš proč? Klidně bych ti mohl odpovědět z hlavy, ale nevidím jediný rozumný důvod proč bych to měl dělat, když se tu debata točí kolem jiných letael. Zeptej se ve vláknech o těchto letounech a rád ti tvoje otázky zodpovím. Tvoje otázky na jiná letadla beru jako nějaký tvůj pokus o bůhvíco a nehodlám to tu nadále spamovat věcmi co sem nepatří.
Údaje čerpám z dobových letových manuálů.
Otázku kompresibility jsem ti stručně zodpověděl o příspěvek výše. Pro jistotu ti upřesním, že jde o stlačování vzduchu letounem při vyšších rychlostech.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/8/2010, 20:05

Podívej, I-16 a Hurricana jsme proprali dostatečně a já nemíním ustupovat, protože názor vlastně není můj, ale Marka Hanny. Dobrá, pak vám vadilo, že obecně nepovažuji sovětská letadla za tak špatná v letu střemhlav a že Pokryškinův popisovaný zkušební let byl nevypovídající a že si pletu druhy rychlostí. Pak tu byl případ se 109 a Mustangem, kde se mi taky nedostalo citace zdroje. Údaj o maximální dovolené rychlosti I-16 je s nejvyšší pravděpodobností také chybný (asi z nějaké hry, že?), protože v manuálech sovětských letců bývalo uvedeno doporučení nepřekračovat jistou rychlost, která ovšem byla překračována velmi často bez následků. Na kompresibilitu se ptám proto, protože jsem přesvědčen že nevíš jak se skutečně projevuje, jen papouškuješ co sis jinde přečet. Navíc se tomu česky obvykle kompresibilita ani neříká.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 28/8/2010, 21:09

Údaje o maximální povolené rychlosti v manuálech jsou vždycky jakýmsi doporučením a opravdu se daná rychlost může překročit často bez nějakých následků. Platí to jak pro sovětské mašiny, tak pro britské, americké i třeba německé. Údaj o rychlosti, která už bude mít nějaké ty následky je velmi těžké zjistit. Museli bychom mít podklady z CAGI, NACA apod.
To nic nemění na faktu, že pokud si porovnáme tyhle "doporučené rychlosti" z manuálů mezi sebou, vycházejí z toho sovětská letadla zdaleka nejhůře. Otázka zní, proč tomu tak je, proč jsou ta čísla někdy až směšně nízká. Kvůli pevnosti? Kvůli ovladatelnosti? Bez údajů z CAGI těžko říct.