N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

Příspěvek od **Hans S.** » 5/12/2007, 15:59

YAMATO píše:Mé argumenty ve prospěch He 112 [highlight=red]B[/highlight]: vyšší rychlost se stejně výkonným motorem

Vyšší rychlost se stejně výkonným motorem? Maximálně tak ze zkresleného pohledu, kdy Bf 109 byl už vyráběn velkosériově, zatímco Heinkel šlechtil pár prototypů. Ale stejně bych raději viděl graf průběhu rychlosti v závislosti na výšce včetně vzletové hmotnosti a konfigurace výzbroje.

větší dolet (jak by se v 40 nad Británií hodil!)

Hodil..každopádně někdy okolo let 1935/6 tento prvek při výběrovém řízení rozhodující nebyl.

nepoměrně lepší podvozek, pevnější drak, snadnější pilotáž, lepší výhled z kabiny.

Bf 109 měl podvozek sice náladový, ale když si přečteš o jejich masovém nasazování, tak těch vážných nehod vinou podvozku zase tolik nebylo. Pevnější drak? Máš nějaký zdroj? Snadnější pilotáž..možná, na Wiki jsem našel něco o lepším sladěním sil Heinkelu 112 B. Výhled z kabiny ano. Otázka zní: mělo RLM a Luftwaffe čekat další dlouhé měsíce, nebo spíše roky, než Heinkel bude schopný postavit skutečně konkurenceschopné letadlo, které se může postavit již sériově vyráběným Bf 109?

A co se týče složitosti (=ceny), He 112 B měl konstrukci již dosti zjednodušenou, pravda, na Bf 109 v tom stále neměl, ale je IMHO dost pochybný argument dávat toto kritérium na první místa.

Výrobní náklady jsou myslím docela DOST důležité. Celkově konstrukce možná zjednodušena byla, ale ta eliptická křídla nese pořád. Ona nejsou špatná, to ne - naopak, letadlo s nimi má jisté velmi pěkné vlastnosti, cituji sám sebe z článku o He 111:

Eliptické nejefektivněji eliminuje koncové vlivy křídla a (při mezních režimech) využívá každý svůj pomyslný řez na hranici aerodynamických možností (narozdíl od obdélníkových či lichoběžníkových, kde je max. aerodynamických možností profilu dosaženo pouze v jediném místě - v něm se počíná trhat proudění na křídle - a v ostatních zůstávají možnosti profilu částečně nevyužity).
Obdélníkové (lichoběžníkové) křídlo má v praxi výhodu ve výraznějším varování před pádem (což se u eliptických řeší různým aerodynamickým a geometrickým zkroucením) a především pak v mnohem menší náročnosti výroby, což je u velkosériově vyráběných letadel samozřejmě zcela klíčový faktor.

Jenže jak píšu..elipsa se vyrobit sice dá, ale stojí to čas i peníze.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/12/2007, 16:20

Sériové He 112 B měly rychlost o cca 40 km/h vyšší, než sériové Bf 109 se stejným motorem. Nikoli nějaké vyšlechtěné prototypy.

Dolet nebyl rozhodující, což je v každém případě chyba výběrových parametrů.

Ne, RLM nemělo čekat...mělo zavést oba, stejně jako Británie zavedla Hurricane i Spitfire, stejně jako Sověti zavedli Jak-1, MiG-3 i LaGG-3, Francouzi MS.406, MB.152 a D.520 (+ H.75...pravda, Frantíci to s počty zaváděných typů dost přeháněli...opačný extrém oproti Němcům

) či Itálie C.200 i G.50...spoléhat se na jedinou stíhačku a doufat, že bude stále dost dobrá je chyba. Ostatně Bf 109 takovou stíhačkou ani nebyl...

Koukám, že jsme se od Polikarpova dostali hodbě daleko

Příspěvek od **Hans S.** » 5/12/2007, 18:05

YAMATO píše:Sériové He 112 B měly rychlost o cca 40 km/h vyšší, než sériové Bf 109 se stejným motorem. Nikoli nějaké vyšlechtěné prototypy.

No právě proto říkám, že bych raději viděl nějaký rychlostní graf. Série těch letadel byla postavena výrazně později, než Messerschmittova. Myslím, že můžeme velmi jednoznačně říci, že v době, kdy sériové He 112 B mohly naměřit svou rychlost 500+ km/h se už dostávaly do výzbroje Emilové.

Dolet nebyl rozhodující, což je v každém případě chyba výběrových parametrů.

Z pozdějšího hlediska určitě ano.

Ne, RLM nemělo čekat...mělo zavést oba, stejně jako Británie zavedla Hurricane i Spitfire, stejně jako Sověti zavedli Jak-1, MiG-3 i LaGG-3, Francouzi MS.406, MB.152 a D.520 (+ H.75...pravda, Frantíci to s počty zaváděných typů dost přeháněli...opačný extrém oproti Němcům ) či Itálie C.200 i G.50...spoléhat se na jedinou stíhačku a doufat, že bude stále dost dobrá je chyba. Ostatně Bf 109 takovou stíhačkou ani nebyl...

Tím si nejsem jistý. Když oba letouny soupeřily, tak Messerschmitt vyšel jako vítěz. Otázka je, kam vlastně časově řadit He 112 B. Mně sériová výroba pasuje někam na přelom 1938/1939.
Mělo snad RLM po celkovém přepracování základní konstrukce Heinkelu i vzhledem k vyšší ceně povolit výrobu řekněme trochu lepšího, byť dražšího letounu? A to v době, kdy vzlétá prototyp Bf 109 F..a kdy se blíží vzlet Fw 190, který zamázne všechno..
Připravuju článek o Bitvě o Británii, resp. spíš dokončuji. Nemyslím si, že by malý dolet Bf 109 E byl tak "k ničemu", resp. nedomnívám se, že by He 112 mohl v poli představovat výrazně lepší letoun.

Příspěvek od **sa58** » 5/12/2007, 18:26

Jsem docela rád, že se u tohoto tématu rozjela diskuse. Od Hanse jsem podobné reakce očekával, bylo mě jasné, že se na to chytí jak vosa na bonbón

Ale prosím vás o ukončení debaty o He 112, ta přece jen patří nějak jinam.

Add I-180 - právě přechod pilotů z I-16 na výkonnější, ale vlastnostmi stejný stroj je podle mě ideální. Ono asi sednou z I-16 do MiGu-3 byl asi záhul...

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 5/12/2007, 18:37

Zahul to urcite byl, uz treba jen kvuli podstatne vyssimu plosnymu zatizeni kridla, otazka je, o kolik by vykony I-180 byly lepsi, nez I-16.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/12/2007, 18:56

Zajímavé by bylo vědět, jaké byly výkony He 112 V10 (Wr.Nr. 1957, D-IQMA). Rychlost měla stoupnout na 570 km/h (výška-?), výtečná prý byla stoupavost...ale víc toho nemám

Příspěvek od **Hans S.** » 5/12/2007, 19:22

Fatale píše:Zahul to urcite byl, uz treba jen kvuli podstatne vyssimu plosnymu zatizeni kridla, otazka je, o kolik by vykony I-180 byly lepsi, nez I-16.

Přesně

Ony ani ty I-16 nebyly zase až tak moc přívětivé..hodně citlivé letouny, nestabilní. Pro stíhací letoun jsou to spíše výhody, ale chce to drobet schopnějšího pilota, kterého to nezabije. Nehledě na to, že to s původním drakem asi nebude úplně ono při vysokých rychlostech.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/12/2007, 20:04

Něco podobného, jako rvaní stále silnějších motorů do Bf 109, že?

Příspěvek od **Hans S.** » 5/12/2007, 20:34

YAMATO píše:Něco podobného, jako rvaní stále silnějších motorů do Bf 109, že?

Jo, tohle je ideální příklad. Draky jsou už při návrhu letounu dimenzovány pro určité motory (hmotnost, rozměry), resp. výkony. U Bf 109 detaily neznám, ale motor začínal někde nad 500 PS a končil na 2000 PS, tedy skoro 4x více. Ten drak toho zjevně už moc schopný nebyl a se "starým" Messerschmittem to dost cloumalo.
Praktičtější příklad: Fw 190, který začínal cca na 1500 PS, byl projektován pro nesení až 4000 PS motoru. Tedy cca 2,5x více. Nakonec se ukázalo, že dříve přišla éra reaktivních motorů, než 4000 PS BMW 803.

Kfirr64 · Příspěvek od **Kfirr64** » 14/7/2009, 00:05

I-185 se nedostal do vyroby hlavne kvuli dost vyrobne slozite konstrukci coz se mne jevi jako naprosto pochopitelne i kdyz polityka taky mohla sehrat vyznamnou roli ,a nakonec vykony zejmena la-5 nebyly zas o tolik horsi ale na vyrobu byl podstatne jednodussi

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 24/1/2010, 17:56

Nehájím tu Polikarpova, ale když se člověk nezaujatě podívá na problémy ostatních, tak ho napadne jen jedna možnost - prostě se jim nehodil do party...

Jakovlev měl za zády Stalina, Lavočkin Beriju, Mikojan bráchu Anastáze. Polikarpov od Čkalovovy smrti nikoho. Vlastně měl štěstí že neskončil v Lubljance.

Polikarpov je opravdu v "Triumfu a tragédii" vyzdvihován.
To může být dáno buď blíže neurčenými sympatiemi autorů k tomuto konstruktérovi nebo tím, že byl opravdu nejlepší. Jak oni píší, byl to jediný ze sovětských konstruktérů stíhaček, který na každém novém modelu dokázal zachovat to nejlepší z modelu předešlého a přidat něco navíc.

Lavoy · Příspěvek od **Lavoy** » 19/2/2010, 21:55

Samozrejme, Polikarpov bol konštruktér výnimočných kvalít, no I-185 sa mu stala osudným .. Trebárs MiG-1/3 vychádzal z Polikarpových náčrtov, a zatiaľ čo on bol na delegácii v Nemecku, milí Mikojan a Gurievič už mali na rysovacej doske jedno z najslávnejších lietadiel východnej fronty.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 19/2/2010, 23:32

S tím Migem bych hodně ubral. Zapomněl jsi se zmínit, že to bylo nejzbytečnější stíhací letadlo ve výzbroji SSSR. A i kdyby ho nakrásně celé vyprojektoval sám Polikarpov, pořád by to byl výškový stíhač nevhodný pro východní frontu. Mig-1/3 je docela slavný, i když nechápu proč. Vždyť se vyráběl jen rok a na frontě toho moc nepředvedl.

Abych nebyl úplně OT - Polikarpov podrobil tragický Mig-1 ostré kritice a na základě jeho návrhů byl upraven na Mig-3. Ten byl sice také hrozný, ale alespoň už byl méně nebezpečný pro piloty.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 20/2/2010, 01:26

Farky píše:Zapomněl jsi se zmínit, že to bylo nejzbytečnější stíhací letadlo ve výzbroji SSSR. A i kdyby ho nakrásně celé vyprojektoval sám Polikarpov, pořád by to byl výškový stíhač nevhodný pro východní frontu. Mig-1/3 je docela slavný, i když nechápu proč. Vždyť se vyráběl jen rok a na frontě toho moc nepředvedl.

Tak zrovna tuhle formulaci nemám moc rád...
Ona totiž příliš zavání klasickým " po bitvě je každý generálem "...
Řekni mi, kdo v době projektování mohl tušit, že na východní frontě ( tehdy ještě žádná nebyla, že ) se bude bojovat více méně " při zemi " a výškový stíhač bude většinou nevyužitý.
Celé předválečné období se bombardéry snažili dosáhnout co nejvyšších výšek a stíhačky samozřejmě taky. To, že se pro MiG-3 pak nenašla práce nebyla chyba konstruktérů...

Lavoy · Příspěvek od **Lavoy** » 20/2/2010, 07:27

Presne tak. Ale bola tu napríklad aj konštrukcia I-185, ktorá podľa pilotov (myslím že ich mala vo výzbroji jedna letka) bola vynikajúca v malých aj stredných výškach a až do roku 1944 vraj prekonávala všetky dovtedajšie sovietske stroje. Vcelku tomu verím, ale tým že ostal Polikarpov v Stalinovej nemilosti, sa bohužiaľ nevyrábala sériovo.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 20/2/2010, 11:02

Tolik jich nikdy nebylo... viz. článek.

sa58 píše:Do listopadu 1942 probíhaly opět testy přímo na frontě u 728. IAP. V prosinci 1942 dosahuje v horizontálním letu rychlosti 680 a posléze 708 km/h. V lednu 1943 dochází k dalším testům proti Bf 109G-2 a Fw 190A-4, výsledek je stejný jako v předchozím testu.

Ono je to s tím zpětným porovnáváním dost složité, vždyť se skoro nikdo neshodne v hodnocení letadel která mají za sebou sériovou produkci a úspěšnou službu a tady mluvíme o letadle, které bylo vyrobeno jen v prototypech. To je trochu problém hlavně u Ruských válečných strojů které při velkosériové produkci vypadaly zcela jinak ( kvalitou ) než ty prototypy.
Trochu problém je taky to, že na rozhodnutí o osudu I-185 mohly rozhodnout i jiné vlivy než " konkurence " a o těch se dnes těžko něco dozvíme.
Podobně dopadla spousta letadel, jako je například Hansem zmiňovaný Martin Baker M.B.5, pokud teda nemyslel některého jiného MB...

Obrázek

Farky · Příspěvek od **Farky** » 20/2/2010, 11:47

kopapaka napsal -
Tak zrovna tuhle formulaci nemám moc rád...
Ona totiž příliš zavání klasickým " po bitvě je každý generálem "...
Řekni mi, kdo v době projektování mohl tušit, že na východní frontě ( tehdy ještě žádná nebyla, že ) se bude bojovat více méně " při zemi " a výškový stíhač bude většinou nevyužitý.
Celé předválečné období se bombardéry snažili dosáhnout co nejvyšších výšek a stíhačky samozřejmě taky. To, že se pro MiG-3 pak nenašla práce nebyla chyba konstruktérů...

Máš samozřejmě pravdu, konstruktéři nemohli za to, že Mig se Sovětům nehodil. Ale mohli za některé nepěkné vlastnosti a nedokonalosti stroje. Např. slabou výzbroj a velmi těžkou pilotáž, vyžadující nadprůměrné letce. Jen jsem překvapený, že v době kdy o Migu máme docela dost nezkreslených informací je stále označovaný za jedno z nejslavnějších letadel SSSR. Ale to už spíš patří do tématu o Migu-3 a ne sem, omlouvám se za OT.

ad I-185 - podle všeho to bylo vynikající letadlo, jak po stránce výkonů, tak snadnosti pilotáže atd. V knížce "Triumf a tragédie" je za příčinu zamítnutí zavedení I-185 do výroby označován především Jakovlev a jeho intriky. Jenže tahle knížka je tak hrozně anti-Jakovlevovská, že je těžké říct jak moc Jakovlev do osudu I-185 zasáhl.

Lavoy · Příspěvek od **Lavoy** » 20/2/2010, 11:56

Ja verím zase verzii že Polikarpov proste ostal v Stalinovej nemilosti po tom, čo "Polikarpov" zapríčinil Čkalovovú smrť a celkové množstvo haváríí I-185 pri ktorých sa zabilo množstvo pilotov. A Stalin Jakovleva upradnosťoval lebo v ňom videl "typického mladého odvážneho konšruktéra". Preto Jaky šli tak na dračku

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 20/2/2010, 12:04

Slabá výzbroj podle mě byla daní za výškové vlastnosti stroje a pro odpovídající nasazení by byla dostačující. Ty další věci, já si myslím že MiGy byly určeny pro nadprůměrné letce ( nabízí se jistá paraela s MiG-25 ), pro ty běžné už byly připravovány Jaky a Lagy. To že pro nedostatek výkonných strojů to dopadlo jinak je už jiná věc.

I-185
Podle zkušebních pilotů a podobných ( testovací letka ) to bylo snadno ovladatelné letadlo. Bohužel se už těžko dovíme, jak to bylo se složitostí konstrukce a jak by dopadlo po vystavení hrůzám sériové produkce v SSSR

Farky · Příspěvek od **Farky** » 20/2/2010, 12:34

Lavoy napsal - Je tak ako vravíš, a ktomu lietadlo čo je na tej fotke - kedy to vyvinuli ?
Člověče, zkoušel jsi o něm vůbec najít něco SÁM? Třeba tady na Palbě? http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1983
Je takový problém se na to éro zeptat vševědoucího Googlu?

Ja verím zase verzii že Polikarpov proste ostal v Stalinovej nemilosti po tom, čo "Polikarpov" zapríčinil Čkalovovú smrť a celkové množstvo haváríí I-185 pri ktorých sa zabilo množstvo pilotov.
Jestli pak víš, kolik těch havárií I-185 bylo? Povím ti to - 1 (slovy JEDNA!). A kolik že je to "množstvo zabitých pilotov"? Opět ti napovím - 1 (slovy JEDEN!). Tak nevím, to není nijak závratné číslo.

Jakovleva řešit nebudu, už se na něj naházelo dost špíny a to nejen na Palbě.

kopapaka napsal -
Slabá výzbroj podle mě byla daní za výškové vlastnosti stroje a pro odpovídající nasazení by byla dostačující. Ty další věci, já si myslím že MiGy byly určeny pro nadprůměrné letce ( nabízí se jistá paraela s MiG-25 ), pro ty běžné už byly připravovány Jaky a Lagy. To že pro nedostatek výkonných strojů to dopadlo jinak je už jiná věc.
Mno, kdyby se Mikojan a spol. drželi původního projektu "K", měl by Mig 2x kanón Švak nad motorem. A pokud máš pravdu a Migy-1/3 byli opravdu už od počátku projektovány pro nadprůměrně zkušené piloty, tak byli konstruktéři absolutně mimo realitu tehdejšího SSSR. Ale já si tohle nemyslím. Prototyp byl prý poměrně nezáludný stroj, až sériové Migy byli nebezpečné a velmi nestabilní. Což nebyla pravda chyba konstruktérů, ale "kvality" výroby.

I-185
Podle zkušebních pilotů a podobných ( testovací letka ) to bylo snadno ovladatelné letadlo. Bohužel se už těžko dovíme, jak to bylo se složitostí konstrukce a jak by dopadlo po vystavení hrůzám sériové produkce v SSSR.
Tak pod to se klidně podepíšu. I slavný a proslulý "Išak" nebyl tak poslušné éro jak mnozí tvrdí. I když staří mazáci ho považovali za stabilní, méně zkušení piloti tento názor rozhodně nesdíleli.