N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

v tvé rovnici je ale výrazná chyba. Pokud ho pustíš z výšky 12000m, tak bude samozřejmě klesat. A čím níž bude, tím bude vzduch hustější a to ve tvém výpočtu jaksi chybí fyziku....
Samozřejmě že pokud blaníka vynese raketoplán až do stratosféry, tak tam při letu dolů na gravitaci dosáhne rychlosti asi vyšší než těch 253, ale nebavíme se tu o extrémech, ale o běžných letových provozech. Ve vesmíru ve vakuu bys toho blaníka rozjel i na 10 000km/h a asi by bylo bláznovství někde v aeroklubu lidi přesvědčovat o tom, že blaník může letět rychleji jak F-16...


Co mě ale fascinuje je to, jak se chytáš a napadáš vše možné, jen abys nemusel uznat nějaký vyvrácený blud.
Už jsi v tom manuálu co jsi mi sem házel našel to co jsem ti tvrdil že tam je?
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ehm. Ty jsi se tam fakt díval? A vůbec, nevím co ještě vymýšlíš, Je jasné, že by té rychlosti nedosáhl z 12000m, ale třeba ze 14000, stejně je to teoretické, Hlavní je, že 253 není nepřekonatelná rychlost ani bez motoru ze Saturnu V. Zkrátka už to uznejte.

EDIT: Letoun je navržen pro tyto rychlosti. Nic o nepřekročitelných rychlostech ;-) Později z těchto hodnot vzniklo něco co nazýváme letovou obálkou. Pokud se pilot nachází uvnitř, výrobce garantuje, že se mu nic nestane. Ale to už jsem říkal.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

jabka hrušky :lol:
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Jersey já už fakt nevím děláš-li si z nás srandu, nebo jseš tak natvrdlej nebo prostě jen nejseš schopnej uznat že někdo má pravdu. Akorát se zmítáš v naprosto pošahaném slovíčkaření, která notabene značí že jsi v životě neviděl jediný manuál z ww2 letadla, páč jináč by jsi nemlel takové nesmysly. Nepřekročitelná a přípustná jsou v tomto případě synonyma, dál že píšou, že letadlo je designováno pro nějakou rychlost je prostě úplně stejné jako kdyby napsali že maximální přípustná rychlost je XY, že to je napsáno pro různé vejšky mluví spíš o zvyklsotech leteckých norem v dané zemi.

p.s. výraz pro "not exceed speed" je taky max diving speed, kdyby si to nedejbože někde viděl...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jersey, je tady možnost, že to oba myslíme v jádru dobře i fyzikálně správně, ale nepochopili jsme se. Pokud tomu tak je, pak se omlouvám za svou včerejší nepatřičnou narážku.

Já své úvahy rozjel na základě informace o "nepřekročitelné rychlosti" z pohledu pilota, tedy o hodnotě X, kterou lze nalézt v manuálech. Ostatně že se bavíme v těchto relacích mě utvrdilo i tvé tvrzení s pilotem, který v L-13 letěl 300). V manuálech se vyskytují z hlediska omezení snad vždy rychlosti rychloměrové, IAS, nikoliv skutečné TAS. Všiml jsem si ale, že jsem to zpočátku nezdůraznil a pouze předpokládal, že si to jinak nelze vyložit.

Podle tvé teorie bude s klesajícím tlakem reálná rychlost narůstat. Bude to tak (teoreticky, při nižších podzvukových rychlostech) správně. Uvážíme-li, že můžeme hustotu neustále snižovat, skutečně se dostaneme i k tvé myšlence, že rychlost je neomezená při hustotě nula. S klesajícím tlakem ale bude čím dál tím nižší rychlost ukazovat i rychloměr v kabině. A ve výsledku si pořád stojím za tím, že manuálovou rychlost 253 km/h Blaník prostě nepřekoná, tudíž mu nehrozí (teoreticky) zborcení. Jinak si nedokážu vysvětlit, proč toho zrovna já v Blaníku nejsem na brzdách schopen dosáhnout :)

Btw: všiml sis, že podle tvé teorie bude s klesající výškou rychlost neustále klesat?
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Konečně si začínáme rozumět. I já se pochopitelně omlouvám, že jsem se nechal unést, jsem horká hlava, a některé věci jsem asi nenapsal úplně srozumitelně, nebo mohly vyznít jinak než jsem zamýšlel.

S Blaníkem jsem neletěl už skoro deset let, ale asi si to s ním po této debatě zkusím. Samozřejmě vím že s narůstající rychlostí bude nekompenzovaný přístroj ukazovat vlivem stlačitelnosti vzduchu poněkud nižší rychlost než je skutečná, ale těžko se na určitém bodě zastaví. Pokud jsi to s Blaníkem zkoušel výrazně pod 2000m, jako že asi ano, pak nemám námitek, tam 253 s brzdami IAS skutečně nepřekoná, ono se totiž moc nepočítá s tím, že bys brzdy používal jindy než při přistání. Ale jakmile ho vezmeš výš, je potřeba IAS přepočítat, protože letadlo se může rozjet rychleji a riskuješ překročení pevnosti a řiditelnosti například vlivem aeroelastických sil přestože podle IAS můžeš být nakrásně ještě v normě.

To není má teorie. To je prostě fakt. A ano, s blížící se rychlostí zvuku si s uvedeným vzrorečkem nevystačím, protože ten nezahrnuje stlačitelnost vzduchu a vlnový odpor. Ano, při tlaku nula samozřejmě ukáže nulu i rychloměr. A já musím trvat na tom že překoná (i podle IAS). Opět zdůrazňuji, že jsi to zkoušel pravděpodobně v malé výšce a skoro si dovoluji tvrdit, že dokonce ani ne v režimu kdy éro vyvozovalo nulový vztlak, tedy úplně čumákem k zemi aspoň řekněme deset sekund.

Btw: Jistě, nejsem úplnej ignorant (jen lehkej).


EDIT: kdyby byl zájem, můžu postupně přepsat výklad některých termínů podle příloh ke Konvenci o civilním letectví (Annex, ICAO). Ne kvůli slovíčkaření, ale abychom se nepletli.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

Pozor, při nižší hustotě vzduchu se taky snižuje namáhání letadla (pokud už se do toho nezačne míchat ta stlačitelnost vzduchu), takže přepočítávat IAS není třeba.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

To je ovsem taky fakt. Pokud se ovsem nevyskytne treba trepotani, tedy flutter
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

Je otázka, jestli může. Více méně všechny aerodynamické síly a klopné momenty jsou přiměřeně menší. V podstatě odpor, vztlak, i klopné momenty rostou se čtvercem rychlosti, takže o co dovolí menší odpor zvýšit rychlost, o to zase klesnou vztlaky a momenty. Přijde mi, že to pak vyjde nastejno. Ona i ta rychlost, kdy vzniká flutter bude při různých hustotách různá - způsobujou ho totiž aerodynamické síly, a ty musí být takové, aby dokázaly rozhýbat konstrukci tak, že se změnou geometrie ploch letadla mění i ty síly tak, že to ta konstrukce už nedokáže utlumit.
Doufám že je z toho aspoň trochu srozumitelné, jak to myslím :-)
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Chápu, ale aeroelastické jevy vznikají do jisté míry kvůli viskozitě a setrvačnosti částic vzduchu a jejich projevy jsou vlastně závislé i na vlastním kritickém kmitočtu letadla. Za určitých okolností (rychlostí proudění vzduchu) mohou jeho rozpad iniciovat i relativně malé síly.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Myslel jsem, že najít nějaký konsenzus bude nemožné a vida vida :)

S tím Blaníkem tu maximálku ale raději nezkoušej, hodně ho to namáhá a ta letadla už jsou stará. Teď se na jednom našem stroji dosti překvapivě objevila nebezpečná trhlina. Jen den předtím jsem s ním létal vývrtky & spol. Ufff. Teď jede k výrobci a tam se rozhodne o jeho budoucím osudu. Prostě drsný zjištění.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Já vím, taky jsem se učil lítat na kouscích co byly ve své době starší než já a rychlost střemhlav jsem taky párkrát trochu přepísk (tenkrát spíš omylem - byl jsem poprvé nad 2000 metrů), ale instruktor se smál na celej kokpit, takže jsem si z toho moc nedělal. Btw., letěl jsi s L-23? Já kdysi jednou a přišlo mi že se hůř ustřeďuje v termice než L-13, i proto si asi aerokluby nechávají ty staříky...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Superblaníkem jsem nedotčen :D. Já na vlastní oči dokonce ani L-23 neviděl..ani aerokluby v bližším okolí je nemají.
L-13 si nechávají myslím především proto, že na novější éra nemají $$$ ( :( )- no a pak taky proto, že na výcvik jsou prostě i po 50ti letech hodně dobré ( :) ).
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Oddeklovaný I-180/3
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
pepah
rotný
rotný
Příspěvky: 82
Registrován: 27/11/2008, 13:14

Příspěvek od pepah »

jersey.se píše:Já vím, taky jsem se učil lítat na kouscích co byly ve své době starší než já a rychlost střemhlav jsem taky párkrát trochu přepísk (tenkrát spíš omylem - byl jsem poprvé nad 2000 metrů), ale instruktor se smál na celej kokpit, takže jsem si z toho moc nedělal. Btw., letěl jsi s L-23? Já kdysi jednou a přišlo mi že se hůř ustřeďuje v termice než L-13, i proto si asi aerokluby nechávají ty staříky...
Se zájmem jsem si přečetl vaši diskuzi i když je staršího data.Nakonec jste se shodli,ale co jste zde vůbec neuvedli je koeficient bezpečnosti, který se pohybuje většinou u letadel mezi 1,2 až 1,5 (tyto hodnoty nejsou dogma, navíc se liší i podle části konstrukce,např. podvozek L-23 má pouze koeficient 1,25).Každá konstrukce letounu je navržena tak aby o tento koeficient byla tuhost např. křídla navýšena,čímž je zajištěno aby kritická rychlost divergence a ostatní aeroelastické kritické rychlosti byly bezpečně vyšší než je nepřekročitelná rychlost letounu v daném režimu.Proto nemá Blaník problém letět i více než 300,ale v tu chvíli se už pilot pohybuje na hranici sebevražedného letu.Pravdou je že Blaník je navržen jako cvičné letadlo tak aby za standartních podmínek při plném vysunutí brzd nepřekročil 253 km/h.Už si bohužel nepamatuji jaká standartní výška se počítala pro tuto rychlost,ale asi by nebyl problém to najít.V každém případě by se měla maximálka zkoušet jen v absolutně klidném počasí tzv. oleji,které je málokdy.Turbulence jsou téměř všude a proto se většinou dodržuje rychlost daná příručkou pro let v poryvu.Dnes bohužel už pro Blaníky nic z toho neplatí,ale všeobecně se to dá stáhnout na všechny letouny,které se nedostávají do oblasti těsně podzvukových a vyšších rychlostí.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Chci se zeptat (a sorry jestli to uz v tehle diskuzi nekde zaznelo, prestal jsem cist na strane 7 kde se zacal resit Hurikan :D )

1) Proc mel byt vlastne Polikarpov u Stalina a dalsich konstrukteru neoblibeny. Napr. me zarazilo (jak jsem pochopil z textu) ze treba ten Jakoblev vylozene nemel rad Polikarpova ale naopak s Lavockinem byl kamarad?


2) (A tahle otazka me zajima vic) Muzete popsat v cem konkretne a o kolik byl I-185 vyrobne a surovinove narocnejsi nez mu konkurujici La-cka?
Idealne kdyby to slo nejak kvantifikovat.
Napr. La-5 spotreboval 1000 normohodin prace, I-185 1500, bylo to kvuli ......
I-185 spotreboval 1000kg hliniku, La-5 jen 700kg ... a podobne


Tohle me osobne docela stve treba na wikipedii, ze tam jsou docela presne popsany technicke parametry stroje ale jen vyjmecne kalkulovany ekonomicke naklady. Obcas je tam cena v dobovem platidle (treba markach) ale pro dva ruzne stroje v ruzne dobe, takze to pak nejde porovnavat kvuli inflaci, a stejne ve valecnem hospodarsvi ty penize nemaji az takovou vypovidaci hodnotu.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Někde na začátku to je, Polikarpov byl vlastně jednou nohou v hrobě, byl odsouzený už někdy na přelomu 30.let. Jakovlev, Mikojan i Lavočkin byly "mladé pušky", vždy za nimi stál někdo mocný. A tak nebyl problém použít něco co rozdělal někdo jiný, například MiG-1 a motorové lože pro AŠ-82...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Jester
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 10/8/2010, 12:59
Bydliště: Valašské království

Příspěvek od Jester »

jersey.se píše:Já vím, taky jsem se učil lítat na kouscích co byly ve své době starší než já a rychlost střemhlav jsem taky párkrát trochu přepísk (tenkrát spíš omylem - byl jsem poprvé nad 2000 metrů), ale instruktor se smál na celej kokpit, takže jsem si z toho moc nedělal. Btw., letěl jsi s L-23? Já kdysi jednou a přišlo mi že se hůř ustřeďuje v termice než L-13, i proto si asi aerokluby nechávají ty staříky...
Lítal jsem oba a měl je moc rád. Asi největší rozdíl vidím v pocitově účinnější směrovce u L-13 a odtud asi snazší ustřeďování, na druhou misku vah dávám lepší výhled z kabiny a celkový komfort, spolu s vyšší účinností brzdících klapek "třiadvacítky". Jestliže pilot zvládne jeden typ Blaníka, nebude mít určitě žádný problém létat i na druhém. Pokud se ovšem L-13 vůbec ještě někdy vrátí na nebe ... :cry:
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Podle mě to taky souvisí s tím, že sovětské letectvo potřebovalo především masově vyrábět stíhačky, se kterými by byl schopen létat každý Ivan, rozuměj pologramotnej vesnickej balík kterej předtím řídil leda volskej potah. Polikarpovovy konstrukce toto příliš nesplňovaly, přestože v rukách dobrého pilota to byly dobré mašiny. Myslím že přes všechny těžkosti se nakonec Rusům podařilo zvolit ty správné typy, které jim pomohly vyhrát válku.




Jester: jak už se nějakej čas pohybuju mimo kluby... Blaníci mají pořád zákaz??
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

add1 ... Tvrdí se, že za to mohla smrt Čkalova na prototypu I-180. Čkalov byl velmi oblíbený a toto byla propagandistická bomba. Dále to už bylo jen podlézání a politikaření. Mladí konstruktéři mu mazali schody a tlačili se na jeho místo ....
Normální "lidské chování"
Že by Jakovlev byl s Lavočkinem kamarát, to bych si opravdu nedovolil tvrdit :)

add2 ... To moc neumím, ale snad stačí říci, že I-185 měl celokovové křídlo z tehdy velmi deficitního duralu :(
Nikde se to moc jako důvod neuvádí, ale osobně se domnívám, že to byl jeden z velmi vážných argumentů proti I-185
Bohužel :( :( :(
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“