N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

[jersey.se]

Souhlasím s oběma body. I-16 neměl proti Bf-109 šanci nad 3000m (piloti stejně létali bez kyslíku) a fašisti zdokonalovali taktiku. Nicméně tu zdokonalovali i komunisti. Chybí mi argument pro tvé tvrzení, že ze začátku to měli Němci s I-16 "těžké" a potom, když se proti ní naučili létat, měli to s ní "snazší". Ať už to znamená cokoli.

[Zemakt]

Ehm, moje dedukce je pouze moje nikomu ji nevnucuji, ani tobě. Jenom jsem to chtěl někam posunout nic víc nic míň.

xxx2. Jak komplexněji se dá hodnotit vlastně ryze jednoúčelová stíhačka? A jaképak moje závěry? Mark Hanna, který narozdíl od kohokoliv z nás s oběma typy létal se myslím vyjádřil dostatečně jasně - do boje by šel radši s Ratou, která měla lepší vlastnosti coby stíhačka. Co její kvality ovšem snižovalo, byla po většinu jejího nasazení absence radiostanice, nicméně od začátku mluvím o dogfightu. Odmítání svědectví zkušeného pilota, už opravdu hraničí se snahou zavírat oči před tím, co se nám nelíbí.xxx

ryze jednoúčelová stíhačka se komplexně hodnotí ve zkratce: maximálka, maximálka kde, stoupavost, dolet, dostup, výzbroj, odolnost, obratnost, letové charakteristiky celkově, atd atd.

zkušenosti pilota jsou k nezaplacení, nikdo nic nepopírá a ani to ovšem nepopírá výše uvedené.

co se týče dogfightu od začátku tvrdíš, že ve srovnání s I-16 stál Hurricane za prd. O dogfighgu ani zmínka, proto říkám, že se možná pouze špatně nebo nepřesně vyjadřuješ.

A na základě toho mám teď problém identifikovat jádro sporu.

Otázka tedy jak?

1) Byl Hurrican lepší stíhač než I-16
2) Byl I-16 v dog fightu lepší stíhač než Hurrican

Otázky jednoduché doufam, že i odpovědi

[Tempik]

Museli zjistit prakticky, že jejich výhoda je až nad 3000m a že je I-16 u země svižnější a není dobré se s ní zapojovat do utažených manévrů. Prohlášení Andrese Garcii La Calle že mohla i-16 vést rovnocnený boj s Bf do 3 km vcelku vypovídá o tom, že s ním v této výšce nebylo dobré bojovat a převést to výše.
edit: Ještě jsem našel : "The Bf-109Bs were transferred to the Condor Legion in Spain as soon as their pilots had been trained on the new aircraft, which was given the nickname "Bertha" -- Germans liked to use names as a phonetic alphabet, with "Bertha" being the phonetic for "B" as is "Bravo" in the US. In Spain, the German pilots fought with Soviet Polikarpov I-15s and I-16s, being flown in defense of the Spanish Republican government against Franco's Nationalists. At low altitudes, the maneuverable Polikarpovs could outfight the Bf-109B, and so the Luftwaffe pilots quickly learned to take the fight to high altitudes where they had the advantage. "

[jersey.se]

Zemakt:
1) Ne
2)Ano

Obojí platí přibližně do 4000 metrů nejen kvůli vlastnostem strojů, ale hlavně proto, že I-16 nikdy neměl (tedy ve větších počtech) kyslíkovou instalaci (snad se nepletu).

[Zemakt]

Aha, s bodem dva s tebou souhlasím. S bodem jedna nikoliv. Můžeš mi prosím tedy vysvětlit, jak jsi k tomu dospěl. Stačí "per huba" nemusíš" citovat zdroje, věřím ti.

EDIT: ještě bych to trochu opravil. S bodem dva tedy souhlasím až do výše 3000m

[jersey.se]

Opět bych opakoval Marka Hannu. Hurricane byl na stíhačku příliš krotký. Souhlasím, že bod 1 je poněkud diskutabilní, protože pokud bychom zahrnuli i přepadové stíhání ve velké výšce a na větší vzdálenost, byl by v těchto ohledech Hurricane jistě lepší, ale přesto si troufám celkově soudit jak jsem napsal. Jak Hurricane, tak I-16 se totiž během svého nasazení osvědčili především v roli obranných stíhaček s polem působnosti nepříliš daleko základny, větší dolet Hurricanu proto není takovou výhodou. Naopak, tam je i taktickou výhodou spíše rychlejší příprava ke startu a větší agilita a snad i počáteční stoupavost I-16. Pokud tento způsob nasazení nebyl tolik markantní v BoB, kde se přeci jen některé souboje odehrávaly i poměrně vysoko, o to více pak vynikne nasazení I-16 a nakonec i těch Hurricanů na Východní frontě.

EDIT: Bod 2 by byl do výše 3000 metrů v případě Bf-109. Troufám si tvrdit, že stodevítka byla lepším strojem než Hurricane, proto Ratě v tomto ohledu přidávám k dobru tisíc metrů. 4000 je asi hranice na které může pilot bez kyslíku ještě bezpečně ovládat letadlo.

[Hans S.]

Jersey, Hanna je dobrý zdroj, dokonce velmi dobrý, ale chtělo by ho to podepřít.
Co jsem si všiml z popisu, tak Hanna dost možná nikdy s I-16 neletěl na vyšší rychlosti - tedy v bodech, kde Hurricane exceloval a de facto veškerá sovětská stíhací letadla těžce zaostávala. Velice nešťastně opomíjí výškové charakteristiky motoru a vše strhává čistě na adresu hbitosti a obratnosti. Trochu mě to překvapuje, protože on sám se jako bojový pilot jistě o historii taktiky leteckého boje musel učit - a byť trochu omezeně, i on sám musel zvládat zásady "E-fightu". Přijde mi, že je hodnocení psané až příliš z pohledu pilota akrobata a ne pilota vojáka.

Zkusme si shrnout vlastnosti, které můžeme jednoznačně považovat za klady těch či oněch:

I-16:
+ zcela jednoznačně živější
+ zcela jednoznačně výkonnější pod cca 3 - 4 km výšky
+ odolnější motor a chladicí systém

Hurricane:
+ celkem jednoznačně strukturálně pevnější
+ zcela jednoznačně výkonnější nad 3 - 4 km výšky
+ ve většině verzí těžší výzbroj
+ stabilnější při střelbě
+ kompletní vybavení - radiostanice, kyslík, hydraulicky zatahovaný podvozek, zakrytá kabina
+ kvalitní zpracování
+ dolet

Jistě, můžeš uvést, že I-16 neměl kyslík a boje nad 5 km jsou tedy pro něj nevýhodné a navíc že to nic nevypovídá o vlastnosti konstrukce jako takové. Ba dokonce lze použít i argument, že sovětský hloubkový motor nedává dobré konstrukci tolik možností, jenže na to můžeme stejně dobře kontrovat tím, že historie se neptá, zda někdo nosil kompresory či láhve s O2. Když by to šlo v boji na život a na smrt využít, tak proč ne. Když si věc vezmeme do důsledku, tak Hurricane byl pro I-16 úplně stejným oříškem, jakým byl P47D pro takový Fw 190 A

Bf 109 byl výrazně více nadčasovou stíhací konstrukcí, než Hurricane i I-16 dohromady. Tenký profil, celokovová poloskořepina, od počátku designován s ohledem na použití při relativně vyšších rychlostech.. Na Bf 109 bych vsadil i ve výškách pod 3000 m a to i na Berty, Cäsary a Dory.

Btw: je otázka, zda se budeme na I-16 a Hurricane dívat jako na konstrukce, resp. koncepce, nebo jako na skutečné stroje, které se dostávaly do boje. Čím více tehdejší reality do pomyslného boje vložíme, tím hůře se nám bude I-16 jevit.

[jersey.se]

Hans:
Dobrá reakce a celkem souhlasím. Nesouhlasím s těmito body:
-že sovětské stroje zaostávaly ve vyšších rychlostech při letu střemhlav (nevím odkud ten zjevný omyl pochází)
-že byl Hurricane strukturálně pevnější; skoro bych dal ruku do ohně že to bylo naopak, snad o tom něco ještě najdu
-že byl Hurricane apriori stabilnější při střelbě; řekl bych že ve skutečnosti na tom byli podobně
-že by Hurricane nosil těžší výzbroj; to bylo také naopak, I-16 nosila dvě dvacítky a dva kulomety 7,62

Nehádám se o to, že technologicky byla I-16 už překonaná, dělám jí advokáta z docela zde už probraných důvodů řekl bych ;)

[Zemakt]

A proto bych zde zcela vědomě znova nastínil již vyřčené otázky:

1) Byl Hurrican lepší stíhač než I-16
2) Byl I-16 v dog fightu lepší stíhač než Hurrican

a když kejvneš na jedničku, zachováš se jako opravdovej chlap

[Bleu]

pardon, pánové že se do toho míchám ale....

2x škas 7.62 + 2x švak 20mm nosila tuším je jedna nebo dvě varianty I-16 tuším typ 24.

že sovětské mašiny zaostávali v rychlostech při letu střemhlav je celkem neoddiskutovatelný fakt. Viz třeba monografie od MBI o La5 )případně triumf a tragedie atd... prakticky jakákoli monografie o Jakovlevech (vyjma typu 9U). Fučida teda vlastně Hans S. k tomu jistě něco napíše.

[jersey.se]

Dobrá, sovětské stroje zaostávaly ve střemhlavém letu. Vůči čemu? Fw-190? To souhlasím, i když La-7 se jim už prakticky vyrovnal. Pokud chceme z nějakého důvodu (nenapadá mě jaký) tvrdit, že sovětské stroje zaostávaly v rychlostech při letu střemhlav, pak je třeba dodat že britské stroje (řekněme vyjma dua Typhoon/Tempest) zaostávaly za sovětskými. Doložil bych to výňatkem z popisu srovnávacích zkoušek LaGG-3, Airacobry a Spitfiru (patrně verze V) z roku 1942, jak je popsal A. I. Pokryškyn v knize Křídla v boji, Naše vojsko 1990. Pokryš pilotoval, jak jinak, Airacobru a LaGG dostal co proto. Kniha je z období glasnosti, takže si nebral servítky, ovšem o letu střemhlav píše:

"Při rychlostním průletu nad letištěm se ve střemhlavém letu LaGG-3 vedle mne udržel, ale Spitfire, který měl v tomto ohledu horší vlastnosti, zůstal pozadu."

Slavný Spitfire (pouze v tomto ohledu) tedy nestačil ani na vážně nepříliš povedený LaGG-3! Tvrdit tedy bez nějakých dalších důkazů, že Hurricane nad I-16 exceloval v letu střemhlav je přinejmenším trochu odvážné.

[Tempik]

Neplést jabka s hruškama. Jedna věc je zaostat v letu střemhlav a druhá věc je pak odolnost ve střemhlavém letu.
Živější letadlo bude mít nástup do střemhlavého letu rychlejší, ale jeho maximální rychlost je pak něco jiného. On takový Bf-109 mustangu zpočátku střemhlavého letu také utíkal a až na vyšších rychlostech se začala projevovat výhoda mustangu.

[jersey.se]

Nevím co znamená odolnost ve střemhlavém letu. Můj letecký slovník toto spojení nezná. Nepředpokládám, že by bylo přípustné, aby se jakákoiliv bojová stíhačka z druhé světové války ve střemhlavém letu mohla rozpadnout. Co vím je fakt, že přestože měl Spitfire ze všech britských stíhaček nejvyšší dosažitelné Machovo číslo, ve střemhlavém letu příliš neexceloval ani v akceleraci, ani v ovladatelnosti. A pokud připustíme, že zmíněný průlet nad letištěm byl po vybrání ze střemhlavého letu, je to řekl bych zcela jasné.

To s tím Bf-109 a Mustangem chce rozvést, jinak je to k ničemu. V čem spočívala Výhoda Mustangu? Když mu Bf-109 (které verze?) ulétl, těšil se pak pilot Mustangu ze snadnějšího ovládání v tomto letové režimu a bezpečnějšího vybrání letu střemhlav a bezpečného návratu na letiště?

[Vladimír]

Kniha je z období glasnosti, takže si nebral servítky, ovšem o letu střemhlav píše:

Vzhledem k tomu, že Alexandr Ivanovič Pokryškin zemřel 13. listopadu 1985 tak v té době ještě glasnosť nebyla.

Bylo to půl roku po tom, co podle starého vtipu (učitelka v SSSR plánuje oslavy prvního máje. Před třídou říká: Ivan ponese třepetalku, Nataša druhou, Vasilij zlobil, tak ponese portrét soudruha Brežněva. Za rok: Ivan ponese třepetalku, Nataša druhou, Vasilij zlobil, tak ponese portrét soudruha Andropova. A další rok: Ivan ponese třepetalku, Nataša druhou, Vasilij zlobil, tak ponese portrét soudruha Černěnka. Vasilij - já nezlobil. Učitelka - mlč, máš šťastnou ruku) se v SSSR pomalu omezila vláda některých starých soudruhů.

[skelet]

Nicméně Pokryškin si opravdu servítky nebral.

[jersey.se]

Kniha sama vyšla až roku 1986, ale přestože zákony vlastně oficiálně uvádějící glasnosť vyšly až roku 1987, vůdcem Kremlu byl už od roku 1985 Miška, což samo o sobě stačilo na jakési uvolnění. Faktem zůstává, že v této poslední Pokryškinově knize nenajdeme tolik cenzury jako v těch předešlých. Najdeme zde kritiku velitelů i sovětských strojů a spousta se toho dá vyčíst i mezi řádky. Proto publikaci řadím do období glasnosti, byť vyšla před rokem 1987.

[Bleu]

jersey.se - a co takhle termín "Maximální nepřekročitelná rychlost"? Ten ve svém slovníku máš?

[jersey.se]

Ne. Ani ten, je mi líto. Patrně myslíš maximální přípustnou rychlost. Tu měl Spitfire jistě vyšší než Airacobra. A co nám z toho vyplívá Watsone?

[Bleu]

termíny "Maximální přípustná rychlost" a "Maximální nepřekročitelná rychlost" jsou krapet odlišné termíny, nicméně obě hodnoty měl spitfire vyšší z toho vyplývá ta věc, že spifire (nebo případně mustang vs 109) mohl dále zrychlovat zatímco Lagg (109G/K - prakticky jakákoli) už buď musel zpomalit nebo vybrat. Co z toho vyplývá je myslím snad zřejmé...

[jersey.se]

Jenže termín "maximální nepřekročitelná rychlost" se v současné letecké terminologii zkrátka nevyskytuje. Je to také dosti nelogický termín, protože každá rychlost je ve své podstatě překročitelná (nebudu se hádat ohledně rychlosti světla, tam panují nejasnosti vlivem neslučitelnosti teorie relativity a kvantové fyziky). Maximální přípustná rychlost je ta rychlost, v níž se ještě dá letadlo vyvést ze střemhlavého letu, tedy při níž ještě letí relativně stabilně a alespoň nějak reaguje na kormidla. Spitfire měl tuto rychlost možná i vyšší než Tempest. A co z toho vyplívá? Že z bojového hlediska to nepředstavovalo žádnou výhodu. Tempest měl v letu střemhlav lepší akceleraci a byl po značnou dobu mnohem ovladatelnější, tudíž by během několika rozhodujících sekund Spitfira dohnal a sestřelil. To, že by při pádu ze stratosféry kde se tehdy příliš nebojovalo dosáhl po nějakém čase Spitfire vyšší rychlosti je sice úchvatné, ale zajímavé spíše pro výzkumné středisko zabývající se studiem rázových vln pro pozdější využití poznatků o nich na pozdějších proudových strojích. Ve skutečnosti se i na konci války v letu střemhlav nebojovalo v rychlostech vyšších než řekněme 800-900 km/h, důležitá tedy byla úvodní fáze letu střemhlav.