PALBA.CZ

Hans S. píše:

Jája píše: Sov. piloti upřednostňovali boj na horizontále (utaženější zatáčka vítězí - byli tak cvičeni a měli na to i letadla snad krom MiGu-3), kdežto v té době byl Hurr spíše vhodný na boj typu hit-and-run. Je to podle mě podobná situace jako US vs. Jap. na začátku války, když se Amíci na F4F případně P-40 chtěli točit se Zery tak padli, po změně taktiky je začli porážet (využití vlastních předností: pevná konstrukce, mohutná výzbroj, dobrá pasivní ochrana).

Úvaha sice dobrá, ale Hurricane byl ve většině aspektů nutných pro Hit&Run výrazně slabší, než Bf 109 E&F. Což P40 a F4F proti Reisenům a Hayabusám rozhodně nebyly.
Výhody Hurricanu se naopak doslova točily kolem horizontály.

OK, měl sem to napsat spíše takhle:
Sov. piloti se neměli do soubojů s něm. stíhačkami vůbec pouštět a pokud vůbec tak jedině udeřit (pokud dostane šanci) a zmizet. Hlavním cílem Hurricanů měli být bombardéry a podobné cíle, příp. cíle na zemi.

Jája píše:

Hans S. píše: Úvaha sice dobrá, ale Hurricane byl ve většině aspektů nutných pro Hit&Run výrazně slabší, než Bf 109 E&F. Což P40 a F4F proti Reisenům a Hayabusám rozhodně nebyly.
Výhody Hurricanu se naopak doslova točily kolem horizontály.

OK, měl sem to napsat spíše takhle:
Sov. piloti se neměli do soubojů s něm. stíhačkami vůbec pouštět a pokud vůbec tak jedině udeřit (pokud dostane šanci) a zmizet. Hlavním cílem Hurricanů měli být bombardéry a podobné cíle, příp. cíle na zemi.

Ruské kanonové konverze by proti bombardérům mohly být použitelné lépe, než původní britský základ (ten se už během Bitvy o Británii ukázal spíše jako "nouzovka"), ale samotné "mizení" pro něj muselo být dost obtížné. V nižších letových hladinách rychlostně výrazně zaostával i za I-16. Pro Bf 109 nebyl problém Hurricane doletět/dostoupat.
O tomto výtvoru Sindneyho Cama nemám v roce 1942 zrovna valné mínění. Jako stíhačka je až směšně nevýkonný. I pokud by se průměrný sovětský pilot svými schopnostmi vyrovnal tomu německému, tak byly jeho šance nízké.

Jo je to tak, proto na konci původního příspěvku píši, že Briti udělali dobrý obchod, zvlášť když dostali zaplaceno zlatem, za které si mohli koupit co chtěli, třeba něco z US...

Co jsem cetl, tak rusaci hurricany ani moc nechteli, ale byla to podminka od britu, bud dostanete spity, p40,p400 a hurry, nebo nic. A clovek v nouzi bere cokoliv, co muze alespon trochu pomoci...

Ad taktika: hurr byl dobry letadlo, ale ve svy dobe, v roce 42 uz byl jen pro srandu kralikum a hodil se tak mozna na loveni tanku se 40mm kanonama, pripadne k pilotnimu vycviku, v podstate jedina sance na sestrel u nej byla, kdyz nemeckyho pilota prekvapili, nebo tento byl naprosty nymand a zacal s proti hurru tocit na horizontale, jinak pro tohle letadlo nehovori zadny plusy. Ani taktika boje BnZ imho neni dobrej napad, protoze hurr nebyl zrovna letadlo pro vyssi rychlosti (pokudd uz jich nejakym zazrakem v divu dosahl)

Je celkem škoda, že na Palbě není něco o konvojích na severu. Třeba o potopení HMS Edinburgh, ten vezl 5 tun ruského zlata a nějak už na ostrovy nedoplul...

něco se dá najít zde:
http://ahoy.tk-jk.net/macslog/TheGolden ... Edinb.html

Toto bude trošku mimo, ale.. Bylo za zboží zaplaceno, až loď se zlatem doplula do Anglie nebo už když loď tím zlatem naložili? Jedná se mně o to (pro ty, co to nepochopili) jestli to zlato, co bylo na HMS Edinburgh, bylo ještě sovětské nebo už anglické.

O severním loďstvu z druhé světové sem čtl knížku. Název už nevím, ale tam jasně psali, že největší problémy s provozem měli s P-40.

V nějaké knize jsem četl, že snad amíci našli myslím Edinburg a museli sověty žádat o povolení na loď vstoupit, právě kvůli nákladu (zlatu)! Vybrali toho dost, dost tam ale ještě zůstalo a pak se tam stal nějaký smrták, o loď přišli, snad sjela z útesu! A něco museli dát i rusům! Takže to až tak otázka mimo nebyla! Prostě rusové to vlastnili až do ,,domu,,! Nechtějte po mě takové ,,nicotné,, věci jako jak se kniha jmenuje! Mám 4 plné knihovny a jsem rád, že si to vůbec pamatuju, co píšu! Sorry milda

Myslel sem mimo téma, ale aj tak díky za odpověď

Zlato bylo doručené, až se dopravilo do určené banky. Ale rusové neměli lodě na převoz, proto použili HMS Edinburgh.
Potopená válečná loď, podle mě, patří státu, pod jehož vlajkou se plavila. Bez povolení státu nesmí na ni nikdo vstoupit. Ale na vyzvednutí zlata z HMS Edinburgh dostali povolení od SSSR, kde byl přesně stanovený poměr v procentech, co komu z vyloveného zlata připadne. Nebyl náhodou HMS Edinburgh pronajatý i s posádkou na tuto cestu od SSSR?????
Neplavilo se na HMS Edinburgh 10 našich letců z SSSR do Anglie?

Tunac píše:Potopená válečná loď, podle mě, patří státu, pod jehož vlajkou se plavila. Bez povolení státu nesmí na ni nikdo vstoupit.

V podstatě máš pravdu, má to ale jeden háček. Existuje mezinárodní bulletin "Avis de navigateur" a jeho prostřednictvím by měl majitel jakéhokoliv potopeného plavidla informovat zainteresovanou veřejnost o skutečnosti že o loď přišel. Stačí i jen přibližné datum a přibližná, nebo odhadnutá pozice. Tímto oznámením dává vlastník vraku najevo že se ho nezříká a že jej stále považuje za svůj majetek. V případě nálezu pak jen on rozhoduje zda a kdo může potopenou loď vyzvednout.
Pokud ale tento zápis chybí, tak si každý může vzít cokoliv v moři najde (myslím z potopených lodí).
Nepochybuji, že by H.M.S. Edinburg nebyl v tomto seznamu uveden ale chybí tam například raketová ponorka SSSR K-129. Potopila se 8. března 1968 u Guamu a protože Rusové její ztrátu zatajili, tak si ji USNavy společně s CIA v srpnu 1974 vyzvedly a prozkoumaly naložené rakety SS-N-5 Serb (Sark). A jediné na co se Rusové zmohli byla protestní nóta ministerstva zahraničí kvůli zneuctění hromadného hrobu.

A v případě zlata? Myslím že platba proběhla v momentě převzetí pověřeným důstojníkem na palubě lodě (zřejmě kapitán). Rusové to neměli jak dopravit a tak si příjemce zlata (Bank of England??) pronajal křižník.
Kdyby bylo totiž zboží zaplaceno až po dopravení do banky, tak by Rusové měli drobný problém. Museli by ho totiž zaplatit znovu a pak to složitě vymáhat buď po Royal Navy jako po přepravci, nebo po Kriegsmarine jako viníkovi potopení.

Tunac píše:Zlato bylo doručené, až se dopravilo do určené banky. Ale rusové neměli lodě na převoz, proto použili HMS Edinburgh.
Potopená válečná loď, podle mě, patří státu, pod jehož vlajkou se plavila. Bez povolení státu nesmí na ni nikdo vstoupit. Ale na vyzvednutí zlata z HMS Edinburgh dostali povolení od SSSR, kde byl přesně stanovený poměr v procentech, co komu z vyloveného zlata připadne. Nebyl náhodou HMS Edinburgh pronajatý i s posádkou na tuto cestu od SSSR?????
Neplavilo se na HMS Edinburgh 10 našich letců z SSSR do Anglie?

Máš pravdu, ale asi polovina z nich zahynula při potopení HMS Trinidad, tam zahynul i Jan Ferák, eso španěské občanské války

norad píše: A v případě zlata? Myslím že platba proběhla v momentě převzetí pověřeným důstojníkem na palubě lodě (zřejmě kapitán). Rusové to neměli jak dopravit a tak si příjemce zlata (Bank of England??) pronajal křižník.

Tady bych si nebyl tak jistý. Kdyby to bylo, jak uvádíš, nepotřebovali by na vyzvednutí souhlas ruské strany. V době vyzvedávání zlata i v našem tisku bylo to hodně popsané. A rozdělení zlata? Byl řečené, že patří SSSR. Jinak by jim stačil souhlas angličanů, nepotřebovali by souhlas Rusů, natož se s nimi dělit.

Potom ale platí to co jsem uvedl výše. Rusové by zboží museli zaplatit znovu a pak to eventuálně vymáhat po dopravci. Toho zlata bylo totiž 4,5 tuny a jeho hodnota v tehdejším kurzu 1,547,080 £. Při tehdejší síle libry dost šílená částka a nevěřím tomu že by to Angláni Ivanům odpustili.

Ako bolo vlastne riešené preberanie tovaru a platieb? Kedy bol materiál dodávaný do Ruska považovaný za dodaný? Kto hradil straty a ako?

Diskutovaný letoun Hawker Hurricane byl v letech 1941-2 jednoznačně zastaralý a jeho výkony již neoslňovaly. Buďme však upřimní, jaké procento sovětských stíhacích letounů, z celkového počtu používaných, mělo takové parametry v uvažované době? Navíc byl každý Hurricane na palubě vybaven vysílačkou pro oboustranné spojení. Připojuji malé video od solidního ruského autora (alespoň jej za solidního považuji). V závěru neopomenul poděkovat všem, kteří jeho zemi pomohli v době nejhorší. A to mi u jiných autorů chybí.
https://www.youtube.com/watch?v=55LGgW9Wqco

Diskutovaný letoun Hawker Hurricane byl v letech 1941-2 jednoznačně zastaralý a jeho výkony již neoslňovaly. Buďme však upřimní, jaké procento sovětských stíhacích letounů, z celkového počtu používaných, mělo takové parametry v uvažované době?

Přesně tak, v sovětském letectvu té doby představoval stále lepší průměr. Ostatně, v první linii vydržel u mateřské země až do roku 44. Je to podobná paralela jako s taktéž podceňovanou P-40.

Zemakt píše:Přesně tak, v sovětském letectvu té doby představoval stále lepší průměr. Ostatně, v první linii vydržel u mateřské země až do roku 44. Je to podobná paralela jako s taktéž podceňovanou P-40.

No lepší průměr (na konci 1941 a v roce 1942) asi ne, spíš mírný podprůměr, ale při totálním nedostatku letadel ve VVS (po katastrofálních ztrátách v prvních měsících války) to bylo alespoň něco. Vždy v té době reaktivovali i vyřazované I-15.
Co do bojové hodnoty byl Hurricane srovnatelný s I-153 a staršími verzemi I-16 (na tom se shodnou nejen sovětští piloti, ale i jejich oponenti z Finska) ... ale bylo jich dost v relativně krátkém čase. Takže pomoc to na přelomu 1941/42 byla určitě vítaná.
Největší výhodou Hurricanu byla ta radiostanice, která mohla trochu nahrazovat nedostatečně letové vlastnosti (pro stíhačku samozřejmě, pro stíhací bombardér byly dostatečné), tedy pokud by tuto výhodu dokázali sovětští piloti na přelomu 1941/42 využít. Což nedokázali. Nebyli na to cvičení a většinou měli problémy už s vlastní pilotáží - o bojové taktice ani nemluvě. Tu se učili v chodu a o jejím zvládnutí lze hovořit až na přelomu 1942/43 resp. na jaře 1943.

Nutno dodat, že P-40 je v SSSR hodnocena mnohem lépe než Hurricane.

Lehký nadprůměr myšleno k celému tehdejšímu inventáři. Tedy i vč. nemalého množství I-152, I-16 ale i LaGG-3.

Ano, pochopil jsem, ale jak I-16 posledních verzí (počínaje typ 18, tj. verze s motorem M-62 / M-63), tak Lagg-3 byly lepší stíhací letouny než Hurricane. Minimálně v podmínkách Východní fronty, kde boje probíhaly do 3.000 metrů (max. 5.000 m).

ale jak I-16 posledních verzí (počínaje typ 18, tj. verze s motorem M-62 / M-63), tak Lagg-3 byly lepší stíhací letouny než Hurricane. Minimálně v podmínkách Východní fronty, kde boje probíhaly do 3.000 metrů (max. 5.000 m).

Vypíchneš li pouze jednu či pár vlastností, pak jistě ano. Zhodnotiš li Hawkera poněkud komplexněji pak jistě že ne. V úloze PVO a se sovětskými zbraňovými modifikacemi byl jasně vhodnějším stíhacím letounem proti bombardérům například, a přesto netvrdím, že byl jasně lepší než Išak a LaGG 3.

Zkrátka je to dost subjektivní hodnocení, a mne osobně, budu li ho hodnotit komplexněji, se Hurri jeví jako lehce nadprůměrný stíhací letoun VVS přelomu roku 41 a po valnou většinu roku 42. Nad ním byly Jak 1, MiG 3, pozdější Lagg 3 a pak samozřejmě pětky. A to ho hodnotím i s vědomím, jakým papáním ho Sověti krmili. Ostatně v úloze PVO vydržel poněkud déle než Išak ve výzbroji letectva vůbec, což mluví samo za sebe.