Iljušin IL-2

thor03 · Příspěvek od **thor03** » 18/9/2008, 22:38

to Thór: knížka Sundejte Hartmana je psána podle deniku Hartmana tj. je to vlastne popis valky a jeho akci z jeho pohledu.

Jinak Il2 je letoun poplatný své době a sovětskému myšlení nasazení letectva. Jim bylo jedno zda ztratí 10 či 100 letounů hlavně když prorazí a když neprorazí tak proste padnou.I účinnost kanonů byla dostačující na pancíř na motoru tanku na ten stacil i raže 20mm ŠVAK na počatku války. Opět šlo o to že na počátku nebyla dostatečná stíhací ochrana a v pozdejší fázy už vlastne nebyla skoro potřeba, protože nebe bylo čisté a nejvíce je ohrožovala palba ze země. Luftwafe prostě nestíhala být všude a vždy!!!

Thór · Příspěvek od **Thór** » 18/9/2008, 22:59

thor03-o šturmoviku už se tady napsalo hodně. kniha Sundejte Hartmanna je prostě beletrie, i když je částečně faktografická. Doslovné citace, či výňatky z knihy (záleží na tom jaké) úplně použitelné zřejmě nebudou.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/9/2008, 23:14

Nemohu souhlasit, že by Sundejte Hartmanna mělo být beletrií. Nemá s beletrií vůbec nic společného a je to čistokrevná literatura faktu. To, že je tam několik pasáží s možná přehnanou glorifikací neznamená, že se nejedná o jeden z těch hodně kvalitních zdrojů informací. Pro člověka zajímajícího se o taktiku se jedná o skvělý pramen.

K Šturmoviku: Pokud by 20 mm kanony byly schopné bez větších potíží ničit tanky, pak by Šturmovik zřejmě nikdy nevznikl. Jestli nějaké hlavňové zbraně na IL-2 dokázaly spolehlivě ničit tanky, pak to byly ty 37 mm kanony na verzi IL-2 M3, možná i 23 mm kanony VYa-23. Je třeba počítat s tím, že letoun útočí pod velice ostrým úhlem, dopad granátu není na kolmo.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 18/9/2008, 23:21

Hansi,pokud někdo vydá knihu ve která je založená na fragmentech deníku ( Hartmann,P.H.Closterman ), proč to není beletrie? Myslíš že se jedná o literaturu faktu? Obávám se že stímto názorem nemohu úplně souhlasit.

thor03 · Příspěvek od **thor03** » 18/9/2008, 23:25

Tak preci nejde jen o raži ale i o tom jaky letoun ji nesl, jak byl panceřovan a jak využíván. Take sem psal, že 20mm ŠVAK postačoval na počátku války a ještě na pancíř na motoru.Nálet směroval věčinou zezadu na motor a ne z boku či předku tanku. Utok zezadu byl nejčastější ať byla takticka situace jakakoliv.Logicky v dalším období, kdy se zesiloval pancíř docházelo k zvyšování ráže nesene il2 a jeho vyzbroje.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/9/2008, 23:30

Jenže Clostermann je něco úplně jiného než Hartmann. Vůbec kde jsi vzal, že Sundejte Hartmanna je založeno na fragmentech deníku? Jedná se o biografii Ericha Hartmanna se vším, co je s tím spojeno.

Podrobným studiem jednotlivých událostí Hartmannova života se autoři zabývali dlouhou dobu. Vznikla tak dle mého názoru nejpozoruhodnější kniha, která byla kdy napsána o jediném stíhači. Je o to vzácnější, že pojednává o nejúspěšnějším stíhači všech dob.
Doporučuji ji jako cenné obohacení dějin letecké války a jako další příspěvek autorů k oboustrannému porozumění a důvěře v mezinárodním styku.
Spisovatelům patří náš dík. My, bývalí příslušníci Luftwaffe, vděčně kvitujeme, co dokázali."

Generalleutnant im Ruhestand, Adolf Galland

Thor03: máš nějaké relevantní informace dokazující tvé tvrzení, tedy že německé tanky byly v nezanedbatelném množství ničeny zásahy ŠVAKů? Btw: Jaké páskování vlastně IL-2 nosily, kolik měli protipancéřových projektilů a kolik explozivních?

Thór · Příspěvek od **Thór** » 18/9/2008, 23:34

No jepravda že jsem to četl asi před pěti lety......Mea maxima culpa....

thor03 · Příspěvek od **thor03** » 18/9/2008, 23:44

Je v podstate jedno zda byl naboj protipanceřovy či explozivni. Samotny zasah do desky motoru, ktera byla jedna z nejslabsich u jakehokoliv tanku dochazelo k vzníceni či průrazu.Deska na motoru měla celou řadu otvoru jak ventilačních tak montážních které měli menší odolnost než zbytek panceřování na tanku.Ne jinak nemám informace o tom jak byla munice v il2 páskovana a v jakém poměru.Tyto informace odvozuji z literatury kterou mám dostupnou a internetu. Pokud sem až tam moc off tak se omlouvám.

Příspěvek od **Hans S.** » 19/9/2008, 00:06

Není to Offtopic (to spíš Hartmann), tohle je téma o IL-2 a ty tvrdíš, že ŠVAK dokáže relativně spolehlivě vyřadit tank, já tvrdím opak, protože jsem dosud podobnou informaci nezaznamenal (tedy zaznamenal, ale nikdy rozumným způsobem ověřenou).
Rozhodně nemohu souhlasit s tvrzením, že je jedno, zda korbu a motor zasáhne explozivní, nebo protipancéřový granát. Explozivní granát má problém narušit i dural (ten je na rázy, a tedy i exploze, dost náchylný), z něhož je tvořena konstrukce letounu, natožpak ocelový blok motoru. A to ani nemluvím o tom, že samotný blok motoru není na tancích snad úplně navrchu, ale naopak spíše níže. Čímkoliv projde granát/kulka před samotným blokem ho zpomalí, vychýlí a negativně se projeví na účinnosti.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 19/9/2008, 08:42

Il-2 s kanónem švak byla pouhá nouzovka, ještě několik měsíců před vypuknutím války, bylo jasné, že z pětice variant výzbroje které byly zkoušené, bude ve finále jen 2x23mm kanón MP-6, nebo 2x23mm kanón VJa-23. U švaku bylo již zpočátku jasné, že jeho účinost proti tankům je přiliš slabá, přesto došlo k seriové výrobě, právě varianty s 2x20mm švak (jedna varianta ila byla jen s jedním kanónem švak), jen z důvodu že kanón MP-6 byl vyřazen (ani nevím v jakém stádiu vývoje tento kanón byl) a u kanónu VJa vázla seriová výroba.
Kanóny měli být hlavní zbraní Il-2 v boji proti tankům, což se ale nestalo.
V prvních těžkých válečných měsících se prokázalo že kanóny švak spolu s nezkušeností pilotů Il-2, nejsou schopny způsobit německým tankům, dokonec i lehkým, žádné citelné škody. Ano teoretická šance, na poškození motoru tam byla, ale neslyšel sem nic o tom, že by dokázal švak třeba jen schodit pás. Piloti šturmoviků po několika útocích mohli rozstřílet na tanku všechno vnější vybavení, včetně proražení palivových nádrží, ale že by ničili motory to jsem neslyšel. Mnohem účinější než "sprejování" tanků dvacítkama, se ukázalo zasypání tanku raketama RS a později BRS, které zůstali do konce války hlavní protitankovou zbraní Il-2.

Dokonce když začali na frontu od konce léta roku 1941 přicházet Il-2 s kanóny VJa, tak se úspěšnost v boji s tanky příliš nezlepšila a to parametry kanónu VJa-23 a ŠVAK jsou úplně někde jinde.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 19/9/2008, 09:41

Co se průbojnosti kanónů týče, našel jsem toto:
ŠVAK: kolmý dopad, 300m, probije 15mm
VJA-23: 400m úhel dopadu?, probije 25mm

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 19/9/2008, 10:05

Co se týká srovnávání, za pozornost stojí i váha.
ŠVAK važil 40-44,5kg (váhu se viděl ve více zdrojích rozdílnou) a váha granátu cca 0,095kg.
VJa vážil 66kg a váha granátu byla cca 0,2kg.

Přitom se udává že explozivní účinek granátu VJa byl přibližně dvakrát větší než u kanónu ŠVAK. Ale díky silnému zpětnému rázu nedovolilo se umístění kanónu VJa na stíhačkách.

Příspěvek od **Hans S.** » 19/9/2008, 14:24

No zastávám v tomhle směru stejné názory a mám stejné informace, jaké má Cass.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 19/9/2008, 16:27

Nevím teda proč by kanón švak ráže 20 mm neměl prorazit pancíř motorového krytu, který byl u německých konstrukcí z počátku války i útoku na SSSR tlustý 8 mm. Nevím teda jaké má hodnoty průraznosti, ale zdá se mně to i tak divné. A jak tady někteří mluví o ničení motorů tanků zásahem takovou municí, tak je celkem mimo. Tudy to projít nemohlo, ale nádrže byly dost velký a zranitelný cíl.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 19/9/2008, 18:25

Mám podobné informace jako Hans S. a Cassius Chaerea, a navíc: Sovětští historikové v období 60-80 let hodnotili použití Il-2 ve Velké vlastenecké válce (sovětský název pro 2. světovou) ve zkratce takto:
1) V první fázi války byla výrazně piloty kritizována neobratnost až "lenost" letadla. Ve druhé fázi se to již neopakovalo. Důvod: V 1. f. byl nedostatek bitevních pilotů, neboť vlastně nikdo nevěděl jak takového pilota vycvičit. Ani jak s ním létat - taktika boje se vypracovávala až na základě zkušeností. Bylo to úplně první letadlo s touto specializací. Proto byli piloti k útvarům Šturmoviků překládáni od útvarů stíhačů. Ti samozřejmě nebyli zvyklí na tak těžké letadlo, a ani na let těsně nad zemí. Jakmile se k útvarům začali dostávat piloti cvičení na tento stroj, navíc instruktory kteří sami měli zkušenosti, toto tvrzení samo vymizelo.
2) To vás asi bude zajímat víc vzhledem k té diskusi o střelivu: Na základě zkoušek bylo konstatováno že kanony Ila nejsou vůbec schopny způsobit poškození tanku. Totéž je konstatováno s leteckými bombami, neboť tank jakožto mobilní prostředek není možno dost dobře trefovat odhozenou pumčou. Zůstávají (na tanky!) tedy jen rakety. Bylo tudíž doporučováno útočit kanony a kulomety spíše na pěchotu, zásobovací kolony, vlaky, a slaběji pancéřované cíle. Toto doporučení bylo revidováno až v r. 43 po zavedení PTAB.
A teď to důležité: Sovětští historikové tvrdí, že (paradoxně) toto doporučení pomohlo ve VVV SSSR víc než kdyby byly tvrdohlavě prováděny stálé útoky na tanky. Tvrdí totiž, že obrovské ztráty na zásobovacích kolonách a vlacích (v kombinaci se stále se prodlužujícími logistickými trasami) v důsledku znamenaly zpomalování "blitzkriegu" lépe!

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 19/9/2008, 18:44

Alfik:
1) V první fázi války taky Ily často létaly dost přetížené (nosily až 24 raket RS-82) a neměly motor až tak optimalizovaný pro nízké výšky. Však si zkus simulátor, tam je Il-2 s tímto nákladem skoro nelétatelný a obecně není a nebyl zrovna vzorem obratnosti. Taky k tomu nebyl stavěný, dělali ho tak, aby někam doletěl, vysypal tam všechno co unese a pokud možno se i vrátil zpět.
2) co se použití raket týče, tady jsou nějaké výsledky zkoušek:
http://en.wikipedia.org/wiki/RS-82_rocket
a kupodivu z nich vyplývá spíše nepoužitelnost raket proti tankům.
Útoky na zásob. kolony jsou stará známá věc. Můžeš mít sebelepší tank, ale když se k němu nedostane cisterna a muniční vozidlo. je ti nanic.

Zajímavá věc je porovnání sovětské taktiky bitevníků třeba se zkušeností Clostermanna s flakem. Ten vícekrát uvádí, že většinou nebylo možné riskovat ani druhý nálet a i tak mívali šílené ztráty a Rusové se tam točili takovou dobu a útočili postupně?!?

Příspěvek od **Hans S.** » 19/9/2008, 19:04

jean2005 píše:Alfik:
1) V první fázi války taky Ily často létaly dost přetížené (nosily až 24 raket RS-82) a neměly motor až tak optimalizovaný pro nízké výšky. Však si zkus simulátor, tam je Il-2 s tímto nákladem skoro nelétatelný a obecně není a nebyl zrovna vzorem obratnosti. Taky k tomu nebyl stavěný, dělali ho tak, aby někam doletěl, vysypal tam všechno co unese a pokud možno se i vrátil zpět.

Lépe porovnávat realitu se simulátorem, nežli simulátor s realitou. Nicméně i v simu jsou první verze IL-2 celkově mnohem příjemnější, než ty pozdější. Může za to především absence zadního střeliště. Nejsem si jistý, jestli byl motor AM-38 vůbec vyměněn za nějakou jinou subverzi.
Btw: Alfik létá IL-2 už pěkně dlouho

Zajímavá věc je porovnání sovětské taktiky bitevníků třeba se zkušeností Clostermanna s flakem. Ten vícekrát uvádí, že většinou nebylo možné riskovat ani druhý nálet a i tak mívali šílené ztráty a Rusové se tam točili takovou dobu a útočili postupně?!?

Clostermann měl zranitelného Spitfira, nebo Tempesta. Obě letadla dost citlivá na zásahy do rozměrných chladicích systémů. Nicméně důležitější je, že když Clostermann někam útočil, obvykle to byly silně bráněné bodové cíle - letiště, doky.. Na východní frontě zdaleka nebyla palba specializovaných protiletadlových zbraní tak hustá.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 19/9/2008, 20:41

Otázka na výzbroj Tempestu, jeho 20mm kanóny německé pancíře prorážely? Nebo čím teda útočily tyto stroje na tankové kolony, když pumy jsou celkem nepřesné.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 19/9/2008, 20:52

On tam mimo ty bodové cíle píše spíš to, že flak byl prostě všude a bylo ho dost a dost (zrovna dneska jsem ho dočetl, musel jsem si odpočinout po "Vzpomínkách a úvahách"). Zranitelnost Spita a Tempesta je jasná (viz i debata řadové x hvězdicové výše, ale do toho jsem se slíbil už nemíchat), trochu rozdíl je ale taky v rychlosti a tím i v šanci na zásah. Přece jen "naloženej" Il-2, motající se X-krát dokola na místě v rychlosti 300-400 km/h je něco jiného, než bleskový průlet Tempesta rychlostí 600-700 (800) km/h.

Moje zkušenost ze Sturma byla s tou první verzí (a 16 RS pod křídly) teda nic moc. Rychlost mizerná, nestoupá, zatáčky s poloměrem řádově kilometr, motor se silným sklonem k přehřátí atd., prostě létající šutr. Navíc se s ním vyloženě špatně cokoli trefuje (měl jsem mnohem lepší statistiku zničených cílů na zemi i s Bf-109F2)
OT: já už nelítal dlouho :-( Joystick KO, když jsem začal shánět novej Saitek, odešel monitor a jsou jiné rozpočtové priority...

U AM-38 se průběžně několikrát snižovala výškovost. Hlavní důvod byl určitě logisticko-ekonomický, s vlivem na výkon u země si moc jistý nejsem.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 19/9/2008, 20:54

jean2005 píše:Alfik:
1) V první fázi války taky Ily často létaly dost přetížené (nosily až 24 raket RS-82) a neměly motor až tak optimalizovaný pro nízké výšky. Však si zkus simulátor, tam je Il-2 s tímto nákladem skoro nelétatelný a obecně není a nebyl zrovna vzorem obratnosti. Taky k tomu nebyl stavěný, dělali ho tak, aby někam doletěl, vysypal tam všechno co unese a pokud možno se i vrátil zpět.
2) co se použití raket týče, tady jsou nějaké výsledky zkoušek:
http://en.wikipedia.org/wiki/RS-82_rocket
a kupodivu z nich vyplývá spíše nepoužitelnost raket proti tankům.
Útoky na zásob. kolony jsou stará známá věc. Můžeš mít sebelepší tank, ale když se k němu nedostane cisterna a muniční vozidlo. je ti nanic.

3)Zajímavá věc je porovnání sovětské taktiky bitevníků třeba se zkušeností Clostermanna s flakem. Ten vícekrát uvádí, že většinou nebylo možné riskovat ani druhý nálet a i tak mívali šílené ztráty a Rusové se tam točili takovou dobu a útočili postupně?!?

1)No to o té přetíženosti bych moc netvrdil a ani s tím "optimalizovaným" motorem AM-38F. Je pravda, že to mohlo přinést v nulové výšce trochu větší výkon, ale to bylo spíše "druhořadý" zisk toho motoru, hlavní bylo to že do toho mohli pak už lejt klidně i tu "vodku" (trochu drahej špás, tedy spíše automobilovej benzín). Rozhodně tato úprava přizdila všechny ily do nulové výšky. O těch 24 raketách sem zatím nic nevěděl a už vůbec na fotkách, zatím jen max. 20 raket, ale třeba se mechanikům na letišti povedlo ještě někam vměstnat ty dva páry raket.

K té přetíženosti, když si vezmeme že raketa typu RS-82 važí bez mála 7kg a váhu "kolejnice" odhadnu tak na 10kg, vyjde mi 408kg na 24 raket, což při nosnosti ila 500-600kg bomb, neni přetíženost. Ba právě naopak na pozdějších ilech dávali max 8 raket proto že ty byly přetížené, přidáním zadního střeliště, které snížilo nosnost letadla o cca 100-150kg, nemluvě o snížené ovladatelnosti. Při letech s raketema o větším průměru se nosnost ještě zmenšila jen na dva páry. V případě že byl Il-2 vybaven "kaťušema" (M-13), tak ani nic jiného než dva páry raket nenesl.
2)Tak raketa typu RS-82 je asi nejslabší typ, ještě ke všemu tříštivá nikoli průbojná, bez toho je nejrozšířenější v roce 1941. Jednalo se spíše o takovou nouzovou "univerzální" raketu, používanou doslova na všechno, tankama počínaje, přes bombardéry, vlaky až po lodě. Těžko mohla způsobit Pz-3,4,38 nějaké těžké škody, ale i tak musela "zapůsobit" víc než kanóny švak. Těžko srovnávat, když sem neměl možnost ji spatřit v akci, ale srovnal bych to He granátům z 45mm děla.
3)Tak jak řekl Fu...vlastně Hans, přece jenom konec války nad německem bylo co se týká AAA s východní frontou nebe a dudy a pak ilové se většinou již v prvním náletu pokoušeli umlčet protileteckou obranu, pakliže chtěli opakovat útok.