Ženy - bojovníčky

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

několik poznámek k motivaci Jany z Arku.

Před nějakou dobu, sem proštudovával studii Františka J. Holečka, v souvislosti s mým připravovaným článkem o vypálení Chomutova Husity, tady pro Palbu. Autor se tam mimo jiné věnuje i analogiím obrazu “křesťanského rytíře“, slučitelného s bojem proti Antikristovi mimo husitské Čechy. Potažmo božího boje, opírajícího se o prorocký moment a orientovaného k eccelisa triumphans. Právě jednou z takových analogií je i Jana z Arku.

Jana z Arku se prohlašovala za proroka a byla také tak vnímána. V Journal d'un bourgeois de Paris de 1405 á 1449 se píše: „Item, v onom čase byla jedna Panna, jak se říkalo, na březích Loiry, jež se prohlašovala za proroka a říkala: „Ta věc se skutečně stane.“ A zcela se postavila proti regentovi Francie a jeho pomocníkům.“

Jana nebyla v té době jedinou ženou, „která se chopila zbraně“ další takovou byla Pierrette la Bretonne. Ta měla časté vize a bojovala společně ještě se svojí družkou na straně Armagnaků. Po nějaké době byly zajata Burgunďany a upáleny před katedrálou Notre Dame roku 1430. Při výslechu vypověděla, že se jí „Bůh často zjevoval ve svém lidství“.Pierrette byla kajícnicí františkánského observantského kněze Richarda. Ten roku 1429 otřásl obyvateli Paříže svými apokalyptickými proroctvími a zvěstmi o „brzkém příchodu osvoboditele Francie“ a patřil, po roce 1430 k nejbližšímu okruhu Jany z Arku ( a jen tak btw. žádal po Janě aby podpořila ještě další podobnou ženu, která se chtěla zapojit do válečného úsilí – Catherinu z La Rochelle).

Tribunál, který Janu soudil si toho byl dobře vědom. Soudci vyvinuli velké úsilí aby Janě teologicky zpochybnili ideu „Božího boje“ velmi rafinovanými otázkami na obraz na její korouhvi. Korouhev vypadala následovně. Na bílém pozadí byl na ní vymalovaný eschatologický Kristus, sedící na duhovém oblouku a po jeho bocích dva andělé, jeden s lilií a druhý s taseným mečem. Na korouhvi byla i jména Ježíš a Maria.

Vyšetřovatel Jean Beaupére položil Janě ve čtvrtém veřejném výslechu (úterý 27. února 1431) otázku, zda dávala přednost svému meči nebo své korouhvi. Jana odpověděla: „Své korouhvi! Milovala jsem ji mnohem více, čtyřicetkrát víc, než meč“. Na další otázku, kdo tento obraz namaloval odpověděla. „Již jsem vám řekla, že co jsem učinila, jsem udělala z vůle Boží. Sama jsem nosila svou korouhev, když jsem bojovala, abych se vyhnula tomu, že bych někoho zabila. Nikdy jsem nikoho nezabila.“

Další otázky a výslechy se týkaly jejích hlasů až po klíčovou otázku mezi důrazem na církev vítěznou a nebo církev bojující. Soudce se ptal zdali, se Jana podrobuje rozhodnutí církve. Na to měla Jana odpovědět ve svém 6. doplňkovém výslechu: „Podrobují se našemu Pánu, který mne vyslal, Panně a všem blaženým svatým a blaženým světicím ráje“. Zapisovatel konstatoval „Zdá se jí, že náš Pán a Církev jsou jedno a, že se v tom nemají vůbec dělat obtíže a ptá se, proč dělají obtíže jako by nevěděli, že jsou jedno“. Soudce poučuje: „Bylo jí tedy řečeno, že existuje Církev vítězná, kde Bůh, svatí, andělé a spasené duše. Církev bojující, to je papež, náš Svatý Otec, vikář boží na zemi, kardinálové, preláti Církve, duchovenstvo a všichni dobří křesťané a katolíci. Ona dobře shromážděná církev se nemůže mýlit, je řízena Duchem svatým.“

Na opakovanou upřesněnou otázku zdali se Jana chce podrobit takto definované církvi bojující Jana odpověděla – jako heretik. „Přišla jsem ke králi Francie od Boha, Panny Marie, všech blažených světic ráje, vítězné nebeské církve a na jejich příkaz. Této Církvi podřizuji všechny své dobré minulé a budoucí skutky. Pokud jde o to abych se podrobila Církvi bojující nedopovím v této chvíli nic jiného.“
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Bleu: nevím co má motivace Jany z Arcu společné s tímhle tématem. Nevím co má všeobecně tvúj příspěvek znamenat - když už se tě na to nezeptal Pátrač, tak se ptám já.
(Jen doufám, že nedoplníš na dalších dvaceti stránkách, co ještě Jana z Arcu říkala před tribunálem :))
Franzi, mohu k vojenské službě žen v Izraeli poskytnout tyto informace - službu vykonávají 22 měsícú na rozdíl od mužú, kteří slouží 3 roky. Absolvují 3 týdenní výcvik a potom mohou např. dělat sekretářky, zdravotnice, radistky, řidičky - pokud ovšem nechtějí přímo bojovat. Mnohé se specializují na výcvik psú. Povinnou vojenskou službu nemusí absolvovat dívky, které se vdají nebo jsou ortodoxně věřící Židovky. Ženy berou vojenskou službu zodpovědně, protože chápou že je nutné, aby se naučily zacházet se zbraní a přišly do kontaktu se vším, co obnáší válka z dúvodu neustálé hrozby vojenských konfliktú. Také je zde prostor pro jejich seberealizaci. Najdou zde vhodné zaměstnání, nebo se naučí něco , co potom po službě využijí nebo se mohou realizovat v politice. Dívky absolvováním vojenské služby často začínají a dále budují svou kariéru. Není to tedy pro ně žádná trauma, ale naopak slibní začátek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Tak Pátrač věděl, že o Janě cosi napíšu, text samozřejmě neznal, ale už to tu nějakou dobu je a nic nenamítal. Předpokládám, že kdyby to bral jako velké OT nebo nějakou jinou nepatřičnost, nepochybně by se ozval.

Téma je "Ženy - bojovníčky" dle diskuze výše i relativně široce vymezené o Janě se zmiňuješ v prvním odstavci svého úvodního příspěvku. V diskuzi jsme se oni také zmínili, proto nevidím důvod proč by tu to nemohlo být. Troufám si také tvrdit, že je to docela zasazené do dobového kontextu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Nemám nic proti tomu mluvit o Janě a jejím tažení. jen mi připadlo divný, hned rovnou vytáhnout otázky a její odpovědi z procesu.
Co říci stručně k Janě a jejímu boji? Ano, je symbolem bojovné ženy. Je potřeba pěstovat i takový kult. Ve skutečnosti její kult byl výrazně oživen až na zač. 19.století, předtím ji skromné oslavovali jenom v jejím rodném Orleansu. Pocházela ze silně věřící katolické rodiny, tak není divu, že lehce ovlivnitelná dětská dušička podlehla prostředí a ve 13 letech, kdy přichází puberta a organizmus prochází výraznou hormonální změnou začíná slýchat "hlasy" svatých. Dobře znala i proroctví, že království zachrání panna z lotrinské oblasti. Takže bylo úplně logické, že to vztáhla na sebe a určila si tuto roly. Všichni kolem ní museli proroctví znát a když vedla do boje vojáky - věřili jí a slepě poslouchali.
Zajímalo by mě, jestli se přepis z jejího procesu zachoval autenticky?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Ano zachoval, resp. nevím, že by někdo autenticitu zpochybňoval a je vydaný tuším, že v 5 svazcích dost možná bude někde na netu Jeho část je tuším i v češtině ve knize "Staré francouzské kroniky"

p.s. napsat že ve středověku někdo pocházel ze silně věřící katolické rodiny je na stejné úrovni, jako prohlásit že pocházel z rodiny, kde pili vodu a dýchali vzduch, silně věřící byli naším pohledem naprosto všichni.
Navíc jak jsem už psal - ona tam nebyla jen Jana z Arku ale ještě několik dalších, jí podobných předchůdkyň či současnic.

vyjádřím se víc až bude trochu času...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

napsat že ve středověku někdo pocházel ze silně věřící katolické rodiny

v tomhle případě máš pravdu, v době kdy Jana žila, byl Luther ještě ve hvězdách.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Stuka píše:Bleu: nevím co má motivace Jany z Arcu společné s tímhle tématem. Nevím co má všeobecně tvúj příspěvek znamenat - když už se tě na to nezeptal Pátrač, tak se ptám já.
Proč jsem se nezeptal já? To je jednoduché, dodělával jsem práci a vůbec jsem si to zde nečetl. Navíc pokud se téma jmenuje ženy bojovnice tak pokud se nad tím jen zběžně zamyslím, když někdo vede armádu a tato armáda pod jeho vlivem dobývá města a vybojovává otevřené bitvy, jezdí v brnění a mává kolem sebe nejen žhavými slovy ale i mečem, a navíc je to prostá žena, tak to snad je žena bojovnice. Pokud není, musíme se domluvit kdo tedy žena bojovnice je.

Otázka motivace k boji - zde náboženská, u izraelských žen a dívek obrana vlasti a u těch holek pirátskejch prachy.
Asi by to chtělo trochu více probrat její - tedy Janiny přímé bojové aktivity ale myslím, že to Bleu slíbil udělat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Franz Trubka píše:Stuko, co takhle sluzba zen v soucastnych armadach? Ja tady v Chicagu obcas nejakou vidim a docela jim to sekne Very Happy Trochu vlezt Patracovi do zeli a popsat sluzbu zen v izraelske armade.
Pictures of women in the military na Militaryphotos...
Aktuálně to má 642 stran, takže je to na pěkných pár hodin koukání :)
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 13/2/2012, 20:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Celé to fórum je zaujímavé Kopapaka, nielen fotky.
A Bleu už nemá k Jane nič? Sľúbil a zatiaľ sa neozval.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Stuka píše:Celé to fórum je zaujímavé Kopapaka, nielen fotky.
A Bleu už nemá k Jane nič? Sľúbil a zatiaľ sa neozval.
Bleu má zkoušky...

edit: osobně mi její motivace a taky to jak ona tvrdí, že nikoho nezabila zajímá daleko víc, než samotný průběh jejích bitev.

Notabene ony ty soudní záznamy jsou dost zásadní, právě pro pochopení výše zmíněného, ale i toho jakým způsobem nahlížela na svět atd.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 14/2/2012, 08:54, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Příspěvek od spitfire.v »

Něco k té motivaci by bylo zde str. 3 a 4 http://pvh.ff.cuni.cz/exkurze07/referaty/hurtova_jana_arku.pdf
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Z výše uvedené práce studentky cituji:
Co se týče Janina postavení ve vojsku, lze konstatovat, že zůstávalo stále nejasné.
Nebývala zvána k nejdůležitějším poradám, ale morálně jí vedení příslušelo. Při nejrůznějších
příležitostech dokázala vždy prosadit svoji metodu. Tou se rozumí, že dala soupeři příkaz ke
stažení či kapitulaci. Pakliže toto nebylo splněno, nadchla vojáky pro rozhodný útok, při
kterém nebyl nepřítel šetřen a zřídkakdy byl brán do zajetí. Jednalo se tedy o „lidový styl
války“. Sama Panna nikoho osobně zřejmě nezabila a byla dojímána smrtí nepřátel bez
zpovědi.
„Nechci svého meče použít, nechci nikoho zabít,“ říkala.


Role Jany u vojska mi připadá divná. Pokud mám brát něco z textu doslova, není zvláštní že nebyla zvána k poradám anebo že by nikoho nezranila a nezabila? Potom buď stála v úzadí anebo je to báchorka. Myslím že z dúvodu její pozdější glorifikace byl upraven její obraz na krásnou /nevíme jestli byla opravdu krásná - není to ovšem dúležité/ a zcela nevinnou dívku bez poskvrny kapky krve nepřítele na svých rukou. Takže asi stála v úzadí. Na tehdejší zpúsob boje se mi to nezdá.
Celkově je okolo Jany a jejího púsobení mnoho nejasností a zdá se, že už se k pravdě nedopátráme.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Stuko - zcela vážně :), než začneš špekulovat, něco si k tomu přečti. Aby si získala nějaké obecné povědomí, pak se můžeš začít nořit do konkrétních věcí.

I kdyby sis přečetla jen ty zápisy z Janina procesu (ideálně s poznámkama, aby si věděla o koho nebo o co kdy jde jde) získáš do toho daleko větší vhled, do téhle problematiky to za 1) za 2. nesmíš se na středověk koukat současnýma očima, prostě to tehdy fungovalo jinak.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 14/2/2012, 14:37, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ve středověku se ve své podstatě jednalo o bojové srážky, kdy se dvě armády potkaly, dali se do boje a ta, která to vraždění vydržela déle a nezdrhla vyhrála. O tom jestli zdrhne rozhodovalo: vzájemný poměr sil, vycvičennost a odhodlání vyhrát,

Pokud se Jana postarala o to, že její vojáci byli odhodláni útočit nebo odolávat útoku za každou cenu a tím její armáda vyhrávala tak je její role jasná - byla duší armády a hlasem z hůry. A pokud se vojáci s jejím vizionářsvím a jí samotnou ztotožnili, muselo to mít v dané době obrovskou vojenskou hodnotu.

A co tak nějakou jinou ženu bojovnici ať se tady nezačneme hádat?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Asi lze říct, že určitá zvláštnost Jany z Arku, podle dnešní medicíny trpěla schizofrenní psychózou, měla tehdy pro vojáky své kouzlo. Ve svých sedmnácti letech začala rozmlouvat s nebeskými hlasy a přesvědčena o tom, že je Bohem vyvolena osvobodit Francii od nadvlády Angličanů, s malým vojskem vytáhla do vítězného boje. Za dva roky na to byly tyto halucinace příčinou její smrti, když byla kvůli "hlasům z nebes" prohlášena čarodějnicí a upálena.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Jak je mým (ne)dobrým zvykem, občas tu provedu nějakou tu exhumaci a nejinak tomu bude i teď. Při pročítání Césarových zápisku o válce galské jsem narazil na pár věcí, které se tak nějak hodí k tématu, asi budou všeobecně známé, ale myslím že stojí za připomenutí.

"Když se Caesar dotazoval zajatců, proč se Ariovistus nepouští do rozhodné bitvy, dovídal se příčinu: zvykem prý je u Germánů, že ženy-matky jejich rodin prohlašují podle losování a podle věšteb, je-li či není na prospěch svésti bitvu. A ty prý říkají: Germánům není souzeno zvítězit,svedou li bitvu před novoluním."

"Tu teprve Germáni, vidouce nezbytí, vyvedli své sbory z tábora a rozestavili je ve stejných vzdálenostech kmen za kmenem: Harúdy, Markomany, Triboky, Vangiony, Nemety, Eudusie, Suéby. A celý svůj šik obklopili dvojkolými a čtyřkolými vozy, aby jim nebyla ponechána nejmenší naděje na útěk. Na vozy usadili ženy, které ruce rozepjaty a v pláči, úpěnlivě prosily muže jdoucí do boje, aby je Římanům nevydávali do otroctví."

"Ti (Bellovakové) se utekli se vším všudy do hrazeného sídliště Brattuspacia. (...) Když pak Caesar se svým vojskem přitrhl až k hradisku samému a před ním se utábořil, rovněž děti a ženy z hradby ruce vzpínaly a takto po svém zvyku prosily Římany o mír."
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“