Rozkol pravoslavné víry

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

To Lom, Ljubov

Příspěvek od Kutuzov »

Ahoj Lome, Ljubov má samozřejmě pravdu, přesně takový byl smysl příběhu, který jsen zde vyprávěl. Povstalci z UPA přepadli německý vojenský transport, pozabíjeli přitom několik vojáků a místní vojenský velitel nařídil odvetu na domnělých pomocnících z řad civilního obyvatelstva. Nařídil srovnat se zemí nejbližší vesnici v okolí a tou byl Malín. Problém byl, že ty Malíny byly vlastně dva (Český a Ukrajínský) a stály hned vedle sebe. Němečtí vojáci nejdřív srovnali se zemí ten Český a když pak zjistili svůj omyl, zničili i ten Ukrajinský. Prostě a jednoduše: Češi měli smůlu a odnesli to nevinně.

K povstalcům z UPA - tito lidé byli nesmírně tvrdí a krutí a s nikým se nemazlili. Už před válkou s nimi přišla do křížku i Československá vláda na Podkarpatské Rusi. Rovněž v na polské Volyni (Po rozpadu Rakouska-Uherska a Carského Ruska) vznikl na části obou bývalých říší Polský stát, kterému připadla část území Volyně (tzv. polská Ukrajina). Na polskou část Volyně podnikaly povstalci z UPA nájezdy a zde vraždili polské, židovské i české obyvatelstvo. A dělali to velmi důkladně (ne tak jako Němci - upalením ve stodolách nebo postřílením), ale hezky po jednom, ručně, nožem a to včetně žen, dětí (ani kojenci jim nedělali žádný problém) a starých lidí. Mrtvoly ještě naházeli do studní, aby zkazili vodu. To vše dělali proto, aby vzbudili strach a aby se neukrajinské obyvatelstvo odstěhovalo ... Je známo, že hodně příslušníků UPA, kteří byli v bojích zajatí Němci vstoupilo do německých služeb, kde ve strážních praporech sloužili v koncentračních táborech a tam dělali práci na kterou Němci neměli žaludek ... K paradoxům válečné anabáze mé rodiny patří i to, že povstalci z UPA zachránili moji matku od nuceného nasazení v Říši, když přepadli vlak, kterým byla transportována do Německa. Osvobozené mladé lidi pustili domů ...

Všechny toto historické excesy vyplynuly z výsledků I. světové války. Opakovaně se setkávám s tvrzením, že, kdyby nebylo I. světové války nebylo by ani té druhé. Kdysi jsem měl možnost přečíst si vybrané pasáže z protokolů výslechů Gavrila Principa (vraha následníka Rakousko-Uherského trůnu) a z toho a z dalších faktů plyne, že tři mocné evropské monarchie byly naprosto promyšleně vehnány do války, aby se vzájemně zničily. Nadnárodní mocenská skupina měla své lidi na vedoucích pozicích těchto tří zemí - o těch německých zrádcích mluví zde bývalý císař Vilém.

http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/d ... 89957.html

Jedním z nich byl šéf německé tajné služby Walther Rathenau, osobní přítel císaře, kterého nakonec zradil. Po pádu císařství se stal ministrem a mimo jiné byl i v čele německé delegace, která dojednala s ruskými bolševiky Rapallskou smlouvu.

Jak říká Solženicyn: kdyby žil Petr Stolypin, Rusko by nikdy nevstoupilo do I. světové války. Proto musel Stolypin zemřít. Nebyli to Rusové, kteří popravili svého cara a Rusové ani nestáli za bolševickou revolucí:

http://www.prop.sk/koniec_legiend.html
http://www.blisty.cz/art/12015.html
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

K povstalcům z UPA ...Už před válkou s nimi přišla do křížku i Československá vláda na Podkarpatské Rusi.
To dost těžko protože UPA byla založena na jaře 1943.
K povstalcům z UPA - tito lidé byli nesmírně tvrdí a krutí a s nikým se nemazlili.


Byla to partyzánská organizace a takové se nikde s nikým nemazlily.

Nemohu nereagovat na nepřesnosti ale velmi se přimlouvám u nějakého Admina aby všechny tyto OT příspěvky (včetně mých) smazal.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Dobře, Lome, já ten příspěvěk upravím podle Tvého nápadu.
Zdá se mi, že je vývoj situace po akci povstalců z UPA celkem jasný a žádná úprava není nutná, ale raději to opravím. Hlavně se prosím teď ani nikdy jindy nehádejte o slovíčka, je to trochu škoda..
K těm OT: No, k původnímu tématu se vztahuje možná první stránka příspěvků, takže bych musela smazat těch dalších 13 nebo kolik stránek.
Jinak proti diskuzi nic nenamítám, to určitě ne.. Takže hezky diskutujte a stylistiku řešte přes SZ. Díky.

Abych jenom nežvanila, tak přidám ještě tuhle informaci: Je pravda, že vlastní UPA byla založena na přelomu let 1942 až 1943, ale předtím působila jako součást OUN, Organizace ukrajinských nacionalistů. Toto hnutí bylo založeno v Praze roku 1929, jeho hlavním cílem byla nezávislost země, řídili se hesly z knih Tarase Ševčenka..
Jako součást OUN bojovala pozdější UPA od roku 1932 na západní a střední Ukrajině.. Tím by mohlo být vysvětleno, jak je možné, že se dostali do konfliktu s obyvateli Podkarpatské Rusi.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

To sem nemyslel smazat všechno, ale jen co se týče UPA. To se mi zdálo dost OT.
Ale žádný Admíin to nesmazal a úprava byla provedena takže požadavek ruším.

Co se týká OUN tak o těch nevím nic a na Podkarpatské rusi vím jen o činnosti Poláků a Maďarů a trochu o Síčovcích.

Jinak slovíčka bývají dost důležitá, protože to může dát větě dost jiný smysl.

Právě slovo nacionalisti má dost negativní přídech a jen nerad ho vidím u označení skupin bojujících za samostatnost svého národa.
Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

Kutuzov:
jak se Ukrajinci smáli Čechům, když je viděli, jak vozí hnůj na pole. Pak, když viděli tu několikanásobně vyšší úrodu, tak se křižovali a říkali, že Češi jsou "kouzelníci" - vůbec neznali hnojení
Jak se ale říká - kdo se směje naposled ten se směje nejlíp - tak by mne zajímalo jak bylo Čechům v zimě. Pokud vím tak se tehdy na Ukrajině topilo sušeným hnojem a zimy tam bývají pěkné :-)
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Takže dobře, že je věc vyřízena. Ten příspěvek s nápisem zrušeno jsem smazala.
Dá se poměrně obtížně poznat, co je v tomhle tématu ještě únosné a co je spam, protože je to taková směska, že by to po oddělení některých příspěvků nedávalo příliš smysl.

Ohledně OUN jsem našla tento zdroj- http://www.ksl.wz.cz/BanderovciI.htm, tam je v druhé kapitole podle mě dobře popsán vznik skupiny a její hlavní cíle.
Citace z tohoto zdroje:
Po ukončení válečných operací první světové války a potlačení protisovětských (bělogvardějských) sil na území sovětského Ruska a Ukrajiny, došlo k emigraci velkého počtu odpůrců sovětského zřízení. Tito našli nové domovy v různých zemích Evropy i severní Ameriky. Mnozí těžko prožívali tuto těžkou situaci a hledali způsoby, jak se s ostatními krajany integrovat a neztratit perspektivu a důvěru, že se jednou budou moci vrátit do původní vlasti. Snažili se navazovat kontakty s ostatními krajany, kteří byli usídleni v dalších zemích.
Na těchto principech byla v roce 1927 svolána do Vídně první konference zástupců všech Ukrajinců-emigrantů, kteří se usnesli vytvořit jednotnou organizaci reprezentující a hájící jejich zájmy. Za tím účelem byla vytvořena Organizace ukrajinských nacionalistů (dále jen OUN), která si vytkla za cíl bojovat všemi prostředky za obnovu svobodné a nezávislé Ukrajiny. Do jejího čela byl postaven bývalý plukovník carské armády Evžen Konovalec. Jemu se v krátké době podařilo shromáždit početný štáb zkušených spolupracovníků z různých oborů, jako vojáky, zpravodajce, diplomaty, učitele, kněze a další intelektuály z řad technické i humanitní inteligence. Vedení OUN pak zahájilo rozsáhlou propagandistickou kampaň, především na sovětské Ukrajině, ve východních oblastech Polska, na Podkarpatské Rusi i v Bukovině.


K nacionalistům- máš pravdu, že to nezní kdovíjak vznešeně, ale přímo originální ukrajinský název Організація Українських Націоналістів- toto slovo obsahuje.
Ještě k topení na Ukrajině. Možná, že se situace lišila v různých částích země, ale moje babička, když žila před druhou světovou válkou v Mukačevě, tak mi vždycky říkala, že topili dřevem. Byla sice Rusínka, ale dobře vycházela s českými rodinami a prý i u nich topili jen dřevem. Ale zimy jsou tam opravdu hezké..
Třeba takovéto:
Obrázek
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

To Lom

Příspěvek od Kutuzov »

Ano, máš pravdu UPA vznikla na přelomu roku 1942-43 z OUN, použil jsem tu zkratku té poslední organizace proto, abych nemusel pořád vypisovat pojem "ukrajinští nacionalisté". Těch organizací bylo víc, vznikaly a zanikaly jedna z druhé, ale pak tam byla velká spousta malých nepojmenovaných skupin, které působily jen v určitých oblastech a formálně nepatřily k nikomu - mnohé z nich byli jen obyčejní bandité. Příbuzní je nazývali obecně "banderovci" podle dnes nejznámější osoby ukrajinského nacionalistického hnutí - Stěpana Bandery. V Podkarpatské Rusi těsně před rozpadem první republiky působili "Sičovci", kteří připravovali ozbrojený puč proti československé vládě. Co se týče partyzánského boje - chápu, že jsou národy které se cítí utlačovány (a mnohé opravdu utlačovány jsou) a bojují jako partyzáni se svými utlačovateli, ale v případě polských a židovských vesnic, které byly na polské i ukrajinské straně OUN/UPA/Banderovci vyvražděny se jednalo o civilní obyvatelstvo, které tam žilo celá staletí ... V případě Čechů to neplatilo (ti zde žili teprve pár desetiletí), a ti nikoho neohrožovali, protože jich na území Volyně žilo jen pár tisíc a neměli na tom území žádné mocenské ambice.

http://publica.cz/content/view/425/37/

To Ljubov
V neděli dopoledne byl na CT2 velice poutavý dokument o Rasputinovi - má se znovu opakovat v úterý 9:40 - pro mě bylo překvapivá citace několika málo známých Rasputinových dopisů carevně obsahujících několik dosud nepublikovaných předpovědí o osudu carské rodiny, budoucnosti Ruska a případných následkcích jeho násilné smrti. Moc doporučuji, kdo může, ať se dívá ...

http://www.ceskatelevize.cz/program/101 ... n%FD+mnich
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

Kutuzov:
v případě polských a židovských vesnic, které byly na polské i ukrajinské straně OUN/UPA/Banderovci vyvražděny se jednalo o civilní obyvatelstvo
Bez doložení beru toto jen jako neověřenou info.
Co se týká Židů - tak ti byli vyvražďováni kdekým a poukazovat na tento čin je skoro k ničemu. Spíše by se mělo říci kdo to dělal málo.

Označený článek o Banderovcích je velmi zajímavý, bohužel je v něm také plno nepřesností a tendenčnosti a to na jeho hodnotě značně ubírá.
Ale i z něj my vyplývá, že to byl běžný partyzánský boj za nezávislost. To, že večer při táboráku snili o Velké vlastní zemi je u partyzánů běžné. Jinak by to nemohli dělat.
Jako až směšně tendenční vyjímám:
Právě v těchto nečekaných přesunech byla jejich síla, nebezpečnost a záludnost.
To mi připadá jako když strážmistr Flanderka v hlášení o výslechu Švejka napsal, že "aparát fotografický u něj nalezen nebyl což svědčí o jeho rafinovanosti (Švejka) protože ho někde ukryl.


Je jasné, že v Mukačevě se topilo dřevem protože na tomto území jsou lesy. Na druhou stranu oproti zbytku Ukrajiny je zde málo orné půdy a tím pádem malé výnosy a proto také málo hnoje.

Velká většina věcí je mnohem složitější než si myslíme.
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Je dobré si přečíst knihu Zpráva o akci B od pana Fialy.
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

Nevím jak dalece je to hodnotná kniha ale v recenzi se o ní dočítám např.:
Jde o přežívající mýtus o zločinných banderovcích a hrdinské československé
armádě, která bránila vlast, přičemž se už tehdy, měsíce
před vítězným únorem, podílela na špinavé práci v rámci akce sovětské
armády a těch sil, které postupně dostávaly ČSR pod sovětské jařmo.
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Proto se mi tak líbila..............................
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nějak jsem nepochopil kde zde začíná ironie a kde je napsané myšleno vážně. Já osobně knihu d pana Fialy považuji za pramen krajně tendenční.

Jenže Ljubov, Ukrajina kterou se nyní tady jaksi zabýváme, je dnes už mimo Ruska či SSSR. Stala se samostanou zemí. Máš nějaké povědomí jaké je zde složení vyznání a jaké bylo v době II.SV a krátce po ní?

Jde o to, že to byla vlastně také mnohonárodní země a nic není jednoduché v takové zemi.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Mantra píše:Proto se mi tak líbila..............................
Trocha nadsázky je v tom, už je to dávno co jsem ji četl ale v době kdy jsem ji četl jsem neměl v ruce nic jiného, jenom to co se povídalo kolem, a ta kniha mi přišla dost odlišná od těch povídaček.

No a tady je znát přínos Palby, že se toho člověk doví víc než dost.
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

To Kutuzov: Ten film jsem nestihla, navíc nemám doma většinu času funkční televizi, ale děkuju. Rasputinovo proroctví se myslí to, když krátce před svou smrtí prohlásil, že když bude zavražděn, Ruské impérium padne a Romanovce stihne zkáza? Zabili ho v prosinci a už v únoru vypukl převrat. Docela se trefil..

To Lom: Jo, vím že Podkarpatská Rus je plná lesů, ale stejně. Koukla jsem se na mapu zemědělství v Evropě, a tahle oblast je označená jako intenzivně využívaná orná půda. Sice nedosahuje kvalit černozemí střední Ukrajiny, to zdaleka ne, ale nějaká zemědělská aktivita tam je. Všichni moji příbuzní, co tam žijí, pracují jako zemědělci. Ale můžu jim napsat dopis, tak až jim dojde, budu mít lepší informace.

Knížku "Zpráva o akci B" jsem nečetla, takže ji nemůžu posoudit.

To Pátrač: Ukrajina je samostatná, jasně. (Následující věta by rozhodně neměla znamenat, že si nárokuji bývalá území SSSR a chci je zpátky): Je nezávislá na mapě, ale ve skutečnosti je na Rusku stále velmi závislá. Západní Ukrajina je region jiný, zde žije většina původního obyvatelstva, kteří mluví ukrajinsky. Východní Ukrajina je v podstatě trochu jiné Rusko. Zdejší lidé jsou většinou Rusové, mluví rusky a řada z nich požaduje její připojení pod Moskvu. Krym je zvláštní případ, ten nepočítám nikam.
Náboženské složení: Údaje o celé Ukrajině nemám, mám jen o Podkarpatské Rusi z roku 1930:
77% pravoslavní, 13% Židé, a zbytek katolíci. Rusíni vyznávají převážně řeckokatolické náboženství podobné pravoslavnému, mají společné církevní obřady, na rozdíl od pravoslavných uznávají papeže, ale nikdy nebyli počítáni jako zvláštní národ. Ohledně celkové Ukrajiny nemám nic přesného, to se omlouvám.. Ale pokud by někdo tento údaj měl, taky by mě to zajímalo..
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Lom
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 24/10/2008, 10:45

Příspěvek od Lom »

Krym je zvláštní případ, ten nepočítám nikam.
Kdyby si včas požádali byla by to "rěspublika KGBnie". Teď není jasné jak to kulantně vyřešit.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nikdy by mě ani nenapadlo, že si něco nárokuješ. Ukrajina si jde v rámci možností svojí cestou. Bohužel startovní čára byla od počátku málo výhodná a navíc silná ruská přítomnost jim to neulehčuje. Je škoda, že ani Ukrajina či Bělorusko nedokázaly najít cestu jak zůstat ve společném prostoru třeba v podobě federace.

Takže co se dá dělal.

Jinak za častečné rozkrytí náboženskéhosložení Ukrajina děkuji. Třeba se časem něco objeví co nám to doplní.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Napadlo mě, že zrovna ty to takto nebereš, ale kdyby o tom někdo přemýšlel, tak aby mu to bylo jasné, že se neztotožňuji se všemi praktikami státu, který mě vyprodukoval a poslal do světa.

Situace Ukrajiny a zvláště Běloruska je nyní velice složitá, musí najít dost sil, aby dokázaly normálně fungovat, stát se nezávislými po všech stranách a lépe se zapojit do světového dění. Pokud je to vůbec možné.
S lidmi v Bělorusku jsem mluvila před třemi lety. Režim Lukašenka potichu odsuzují a mluví o úžasném životě na západě, stejně ho neustále volí, aby se vyhnuli problémům. Zasloužili by si lepší život. V létě pojedu doufám na Ukrajinu, tak se můžu poptat, jak vnímají své postavení a co od své vlády očekávají.

Můžu ještě přihodit národností složení Podkarpatské Rusi z roku 1930, to je také docela zajímavé:
Rusové a Ukrajinci = 450 952 ob. → 62,17%
Maďaři = 115 805 ob. → 15,96%
Židé = 95 008 ob. → 13,10%
Čechoslováci = 34 511 ob. → 4,76%
Němci = 13 804 ob. → 1,90%
Rumuni = 12 777 ob. → 1,80%
Zbytek vytvářejí přistěhovalci z Jugoslávie, Polska a početné cikánské rodiny. Rusíni jsou počítáni mezi Rusy a Ukrajince, nejsou bráni jako národ.
Sakra, jak tady fungují tabulky? Takto to vypadá poněkud nepřehledně..
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tabulky tady nefungují, leda jako obrázek. Mě to občas neskutečně rozčiluje ale nedá se s tím nic moc dělat.

Lepší život si zaslouží každý ale je to jak u nás za stara - všichni vědí že je něco špatně, všichni v hodpodě nadávají a když dojde na lámání chleba všichni mlčí - ale to je normální asi všude. Nakonec potřeba mítv klid převáží nad revolučním nadšením.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „ostatní“