PALBA.CZ

Nakolik byl tzv Longbow opravdu anglická specialita???

Zaleží co si představuješ pod pojmem specialita. Konstrukčně velšané asi nepřišli s něči totálně unikátním, ale díky různým královským nařízením (prosazování výcviku) a protěžováním dlouhých luků, což mělo opodstatnění po úspěších v bitvách, se z této zbraně stal jakýsi anglický fenomén. Na kontinentu se dávala přednost kuším. Důležitost luků potvrzuje i nález 172 luků a 3500 šípů, ve vraku Mary Rose, která se potopila roku 1545 za vlády Jindřicha VIII. Kompletní počet osádky činil 415 lidí (z toho velká část patrně obsluhovala děla).

Ono dokonce i "viktorka" (gesto prsty do vé) prý pochází od longbowmanů... Dle legendy se vznik tohoto gesta datuje do období stoleté války, kdy takto gestikulovali angličtí lukostřelci na Francouze. Dávali tím najevo, že mají v pořádku prsty a mohou tudíž pálit...

Rase píše:Zaleží co si představuješ pod pojmem specialita. Konstrukčně velšané asi nepřišli s něči totálně unikátním, ale díky různým královským nařízením (prosazování výcviku) a protěžováním dlouhých luků, což mělo opodstatnění po úspěších v bitvách, se z této zbraně stal jakýsi anglický fenomén. Na kontinentu se dávala přednost kuším. Důležitost luků potvrzuje i nález 172 luků a 3500 šípů, ve vraku Mary Rose, která se potopila roku 1545 za vlády Jindřicha VIII. Kompletní počet osádky činil 415 lidí (z toho velká část patrně obsluhovala děla).

Tam je samozřejmně otázka jak moc ty luky v polovině 16tého měli svůj smysl... Osobně si myslím, že longbow nijak zázračná zbraň není.

Bleu píše:Osobně si myslím, že longbow nijak zázračná zbraň není.

O to mi právě jde... Mě (z laického pohledu) přijde kuše účinější a těžší šipka je schopná probít i brnění... Proto to lpění na longbow moc nechápu... Sice je tam větší "kadence", ale pokud se netrefí vyloženě do spoje mezi dvěma pláty, tak se asi na brnění moc nechytá... (ale jak píšu...vidím to laickým pohledem)

Rase
Kuše byla v Anglii také dosti používaná, dlouhý luk se dočkal masovějšího rozšíření až ve 14. století resp. začal ve století 13. Vláda luku potom trvala relativně krátké historické období.

Aaron
Vůbec, luky podobných parametrů se používaly už ve starověku. Specialitou bylo spíše jeho masové nasazení v rámci středověké armády. Na kontinentální Evropě se podobné (znovu)zavedení luků do pravidelné výzbroje nekonalo (až na vyjímku z řad jezdeckých národů).

Bleu
Podle mě jeho hlavní výhodou byla snadnost výroby a údržby v porovnání s kuší. To umožňovalo jeho masovější zavedení. Kadence byla také dobrá, ale zase oproti kuši má šíp obecně větší rozptyl a menší průbojnou sílu, tedy ranivost. Výhoda je potom spíše v psychologickém efektu mračen šípů, které dopadají na jednotky. Díky tomu také potom roste šance na zásah slaběji chráněného místa.

Čistě jako zbraň je samozřejmě dlouhý luk značně přeceňován a to hlavně rozšířené mytologii od Kresčaku a dalších bitev.

Aaron Goldstein píše:

Bleu píše:Osobně si myslím, že longbow nijak zázračná zbraň není.

O to mi právě jde... Mě (z laického pohledu) přijde kuše účinější a těžší šipka je schopná probít i brnění... Proto to lpění na longbow moc nechápu... Sice je tam větší "kadence", ale pokud se netrefí vyloženě do spoje mezi dvěma pláty, tak se asi na brnění moc nechytá... (ale jak píšu...vidím to laickým pohledem)

Tož ona šipka do kuše je vetšinou lehčí než šíp do luku. Obecně kuš má větší počáteční rychlost střely ale díky lehčí a kratší střele rychleji ztrácí průbojnost - na 20m prostřelí chlapa skrz i s kyrysem ale na 40m neprojde. Navíc díky krátké střele není kuš přesná na větší vzdálenosti než cca 50m a pro střelbu horní skupinou úhlů je dost nevhodná (váha střely). Luk má výhodu v efektivním dostřelu ale přesnost velice záleží na tréninku obsluhy - narozdíl od kuše nebo muškety. Z kuše naučíte vidláka střílet do měsíce, z luku za 5 let.

Aaron Goldstein píše:

Bleu píše:Osobně si myslím, že longbow nijak zázračná zbraň není.

O to mi právě jde... Mě (z laického pohledu) přijde kuše účinější a těžší šipka je schopná probít i brnění... Proto to lpění na longbow moc nechápu... Sice je tam větší "kadence", ale pokud se netrefí vyloženě do spoje mezi dvěma pláty, tak se asi na brnění moc nechytá... (ale jak píšu...vidím to laickým pohledem)

Dlouhý luk sám o sobě proti plné plátové zbroji moc nezmůže snad ani na "dotek ruky". Výhoda plynula spíš ze způsobu, jakým luky Angličané používali, tedy v obrovských počtech. U Azincourtu mělo snad na čelo Francouzského útoku dopadat kolem 40-50 šípů na vojáka. To jednak musí působit hroznou bolest a psychické vypětí i bez penetrace zbroje a navíc je docela velká šance, že z tolika šípů prostě nějaký projde, a vyřadí vojáka z boje. Plus byla plná plátová docela vzácnost (třeba se hodně nosily kroužkové nákrčníky), takže šance na trefu spodním úhlem (který Angličané používali nejčastěji) nebyla zase tak malá.

Nevýhoda byla, že bylo potřeba linii saturovat ohromným množství šípů, což dost dobře nešlo když proti sobě obě strany postavily podobné množství střelců. Z války růží mě tak z hlavy napadá jen 1.a 2. St Albans a Towton, kde luky hrály velkou roli.


Ve zkratce, naprosto zásadní byla právě ta kadence a relativní přesnost (z mého laického pohledu)

Všem děkuji za odpovědi...

Ljubov se omlouvám za zaplevelení a prosím nějakého moderátora, zda-li by debatu o dlouhém luku "neutrhl" a nedal někam zvlášť, ať tím neplevelíme článek samotný....

Téma jsem oddělil z vlákna Richard III., král Anglie a pán Irska

jarl píše:Téma jsem oddělil z vlákna Richard III., král Anglie a pán Irska

Děkuji...

Ono dokonce i "viktorka" (gesto prsty do vé) prý pochází od longbowmanů... Dle legendy se vznik tohoto gesta datuje do období stoleté války, kdy takto gestikulovali angličtí lukostřelci na Francouze. Dávali tím najevo, že mají v pořádku prsty a mohou tudíž pálit...

to jsou dvě gesta s ukazovákem a prostředníkem s rozdílnými významy

1. W. Churchill a obecně známé "Victory" kde dlaň je směrem od těla a prsty jsou natažené, rozevřené směřují nahoru

2. prý od anglických lukostřelců "Fuck Off" známé prakticky jen v Britském světě, kde dlaň je směrem k tělu a prsty jsou lehce pokrčené a většinou jsou šikmo
traduje se, že Francouzi zajatým lukostřelcům usekávali ukazovák a prostředník, lukostřelci pak naopak právě těmito prsty před bitvou na Francouze posměšně ukazovali a pokřikovali právě ono FO
rozšířením této verze je pak to, že to Francouzi nedělali, ale angličtí velitelé tím lukostřelce strašili, aby jim pozvedli morálku, resp. přispěli k jejich bojechtivosti .. a Francouzi jen nechápavě koukali proč na ně ukazují protivníci dva prsty..

Když ono "obrácené V" na někoho ukážete, tak je to mnohem horší urážka než zdvižený prostředníček (!)

Dlhy luk sa stal svetovym pojmom vdaka prevahe angloamerickych knih o vojenskej historii. Bitka pri Agincourt je dnes pomaly povinnou sučastou kucharskych knih. Keby ediciu Osprey vydavali Mongoli, bol by slavny ich kompozitny luk. Ked si to nakoniec zratate, tak vitazne použitie dlheho luku bolo len u niekolkych bitiek, ktore prave nevinikali nejakou dynamikou.

palo satko - co píšeš je nesmysl. Ta "kulturní" sláva dlouhé luku pochází už ze stoleté války, nebo spíš dřív a táhne napříč staletími až do teď - a to rozhodně ne jen díky moderní literatuře. Konec konců v 18. století zažil dlouhý luk svou "sportovní" renesanci.

Ked si to nakoniec zratate, tak vitazne použitie dlheho luku bolo len u niekolkych bitiek, ktore prave nevinikali nejakou dynamikou.

palo satko: To že znáš jenom bitvu u Kresčaku a Agincourtu, ještě neznamená, že je angličané úspěšně neužívali všude kde bojovali (po celý středověk), tady je soupis hlavních bitev stoleté války:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... ar_battles
Moje oblíbená je bitva u Verneuil (nazývaná druhým Agincourtem) z roku 1424, kdy bylo zmasakrováno 7262 vojáků bojujících na straně Francouzů (z toho 4000 skotů, čímž byli téměř vyhlazeni) a nemálo Lombarďanů. Francozi přitom měli téměř dojnásobnou převahu. Angličané přišli o 1600 mužů (z toho údajně jen velmi málo lučišníků). Velitel angličanů, vévoda John Bedford, tehdy bojoval opěšale (právě s poloxem) a pobil nemálo nepřátel. Za čtyři roky zvrátila tato vítězství Johanka z Arku

Technická zajímavost: Dlouhý luk má nižší tah a delší nátah, a šíp má tedy nižší rychlost a tím nižší energii než z "normálně" dlouhého luku. Proto má jak menší dostřel, tak i menší průbojnost, ranivost, a přesnost.
Oba pak mají pochopitelně nižší tah a tím i nižší rychlost a energii než kompozitní, reflexní luk dnes známý jako "Mongolský".
Dlouhý luk navíc vyžaduje nejen najít vhodný strom (angl. prameny nejč. zmiňují tis) na luk, ale také vyžaduje i patřičně dlouhý šíp. Delší než metr. To se v Evr. podmínkách (kde neroste bambus) dá zařídit jedině za pom. výroby šípů ze štípaných špalků pomocí soustruhu! A pak se musí šípy rovnat, protože po vyschnutí se zkroutí...
Navíc - s dlouhým lukem se blbě míří... zatímco Mongol mohl se svým lukem a krátkým, jen půlmetrovým šípem mířit tak, že napnul luk PŘED tělem a přes špičku šípu čuměl oběma očmamima (a tedy paralaxně), tak dlouhý luk se musí napínat až k uchu, takže je přes špičku stěží vidět jedním okem.
Takže, technicky vzato, Anglické kroniky blbě kecaj. No ale, jak známo, dějiny píší vítězové...

PS: než se ozve Rase Ona ta vítězství byla dána spíše převahou taktickou, tedy ve způsobu vedení boje, než těmi luky. Angličané prostě v době, kdy se rytíři vybíjeli tak jak nějací samurajové, pěkně čestně - xichtumxicht a navzájem se napřed představit, vsadili na to, že hlavní sílu nepřítele napřed trošku naředí střelbou. Tak nějak to dělal i Žižka, plus byl to nadšený inovátor a nadšenec do střelných zbraní, pročež se nemálo z nich dodnes jmenuje zkomoleně česky

Rase píše:

Ked si to nakoniec zratate, tak vitazne použitie dlheho luku bolo len u niekolkych bitiek, ktore prave nevinikali nejakou dynamikou.

palo satko: To že znáš jenom bitvu u Kresčaku a Agincourtu, ještě neznamená, že je angličané úspěšně neužívali všude kde bojovali (po celý středověk), tady je soupis hlavních bitev stoleté války:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... ar_battles
Moje oblíbená je bitva u Verneuil (nazývaná druhým Agincourtem) z roku 1424, kdy bylo zmasakrováno 7262 vojáků bojujících na straně Francouzů (z toho 4000 skotů, čímž byli téměř vyhlazeni) a nemálo Lombarďanů. Francozi přitom měli téměř dojnásobnou převahu. Angličané přišli o 1600 mužů (z toho údajně jen velmi málo lučišníků). Velitel angličanů, vévoda John Bedford, tehdy bojoval opěšale (právě s poloxem) a pobil nemálo nepřátel. Za čtyři roky zvrátila tato vítězství Johanka z Arku

V čem jsou jiní Francouzi pod vedením panny orleánské? tedy kromě nadšení? A nebo co se změnilo u angličanů?

Bleu:
Francouzi se naučili rozstřílet angličany děly Myslím že i finanční možnosti francouzů postupně rostly, přičemž ty anglické poněkud upadaly (neměli dost peněz). I pro anglickou šlechtu už nebyla francie lákavým cílem k obohacení a šlo jim spíš o vybudování vlivu na ostrově. Vojenské schopnosti Frncouzů se taky zvedly a dá se říct, že se konečně poučili ze svých chyb. Většinu stoleté války dokázali shromáždit víc vojáků než Angličané a dá se říct že i lépe vyzbrojené (vystrojené).

Alfík:
Anglický dlouhý luk je mnohem méně náročný na výrobu, než technologicky pokročilejší kuše. Dají se tak vyrábět ve větším množství a mít luky v rezervě (nezaberou ani tolik místa při uskladnění). Angličané tak mohli mít ve vojsku víc zbraní s dalekým dosahem než nepřítel, byť s horšími schopnostmi. Díky vyšší kadenci se luk hodil i k použití při kontaktnějším boji, kdy nešlo o to probít zbroj, ale trefit se do nechráněných míst nepřítele (podpaží, otevřené hledí, průzor atd.), likvidovat koně speciálními šípy, těžká jízda bez koní ztratila údernou sílu atd. To ani nezmiňuju efekt proti slabě chráněné pěchotě nebo nepřátelským střelcům. Dlouhý luk tak byl užitečným multifunkčním pomocníkem.
Co se týče kompozitních luků, tak nevím co je na tom pravdy, ale prý se v chladném a vlhkém prostředí Evropy rozlepovaly, nebo jinak ztrácely své přednosti.

Moje nepatrná osobní zkušenost se střelbou s anglickým lukem praví, ze nejlepší luk je Univerzální kulomet jakéhokoliv vzoru. Tedy pro mě UK-59L. A nyní se nadšeně dohadujte dál.

Mám knihu kde je napsáno, že luk o kterém se zde bavíte prorazil jak palcová dřevěná vrata tak i zbroj na stehně muže za ním a logicky vnikl i do nohy. Nevím jestli to není kec, ale považuji to za možné.