Anglický dlouhý luk

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Kaven
Příspěvky: 8
Registrován: 13/7/2016, 13:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Kaven »

Tady je pěkné porovnání rychlosti střelby z dlouhého luku a kuše:
.

Lukostřelec by mohl být teoreticky ještě o dost rychlejší než v tom videu (minimálně dvakrát), ale dle toho, co víme, středověcí angličané nebyli. Je taky sporné nakolik by techniky rychlé lukostřelby byly použitelné se supertěžkými anglickými luky; to jsem nikdy neměl možnost vyzkoušet.

odkaz upravil Skelet
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Rase »

U videa je i pěkně vidět, jak ohromná je úspora materiálu u šipek do kuší, navíc i snadnější výroba. I pro samotné střelce je to velká úspora místa (i na vozech jde převést víc šipek do kuší).
Ještě mě napadá, že Francie byla ve středověku mnohem bohatší než Anglie, tak si mohli dovolit jak větší armády, těžké jezdectvo ve větších počtech (díky větší rozloze a početnější populaci), různé žoldáky atd. oproti tomu angličané si mohli dovolit jen jednotky složené z pár rytířů a jejich družin, doplněné o lidi co najmuli v Anglii (tedy prostě vyzbrojení chlapové, co uměli zacházet s luky). Velitelé si určitě byli vědomi schopností dlouhého luku, ale neměli moc na výběr. Přeci jen před bitvou u Kresčaku (a jiných bitev) byla situace angličanů dost špatná. Navíc po námořních porážkách od Španělů (Kastilců) byl anglický obchod blokován. Koncem stoleté války se Francouzská ekonomická a celková převaha projevila (byť ji měli i na začátku válek, ale nedokázali ji využít). Zmoklí, hladoví trhané proti těžké rytířské jízdě, navíc početnější - člověk tak nějak chápe nabubřelost Francouzů :D
ps. těch janovanů bylo 5000, přičemž stáli proti cca 10000 anglických lukostřelců. Dá se tedy pochopit, proč nařídil Ottone Doria ústup, který si ale Francouzi vyložili jako útěk.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Pátrač »

Mě napadla ještě jedna souvislost - nesouvislost. Jak je to s Kadencí při střelbě z luku a při střelbě z kuše?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Als »

Pátrač píše:Mě napadla ještě jedna souvislost - nesouvislost. Jak je to s Kadencí při střelbě z luku a při střelbě z kuše?

U Azincourtu dopadalo na čelo Francouzské linie něco kolem 40-50 šípů na vojáka, takže to muselo být asi jako zkusit projít stěnou z dřevotřísky. Říká se, že zkušený lučištník dokázal vypustit něco kolem 9-11 šípů za minutu než se unavil. U kuše asi hodně záleží jestli se používala "lehká" nebo "těžká", která potřebovala naviják. By voko se dá asi říct, že byl dlouhý luk 2x rychlejší.
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Kraken »

Kaven píše: Bleu - hm, tak já si taky nejsemi jistý jakým způsobem byli angličtí lučištníci vlastně najímáni. Asi záleželo na tom kdy, protože mám pocit že o lučištnících postavených na principu domobrany jsem něco četl taky, jenže současně i vím že byli pečlivě vybíráni z celé země. V Anglii v té době fungoval systém lukostřeleckých soutěží, které umožňovaly najít (a v armádě využít) ty nejlepší lučištníky. Vůbec tahle celkem vychytaná organizace k úspěchu asi taky dost přispěla.
Byl to Eduard III, který upustil od lenního systému a začal si armádu najímat a to se zachovalo až do konce války.

Angličané nikdy během války neměli stále polní vojsko, ale tvořili dočasné armády pro jednotlivé kampaně na základě smlouvy mezi králem a kapitány (velitely) ozbrojených družin - kompanií. Tito kapitáni (většinou z nejvyšší šlechty) uzavřeli s králem smlouvu na přesně daný počet men-at-arms (rytířů, pážat, atd.) a lučištníků. Podmínky smlouvy dále specifikovaly podmínky služby (kde budou sloužit), jejich plat a délku služby.

Kapitáni potom uzavírali smlouvy s těmi, které rekrutovali do jejich kumpanií, většinou nižšími šlechtici. Nižší šlechtici potom buďto použili své vazaly a poddané nebo najmuli bojovníky na volné noze.

Takže takto armáda byla vlastně žoldnéřská armáda vázána ke králi smlouvou a platem.

Plat lučištníka byl stejný ať byl vazal nějakého šlechtice nebo najatý profesionál:
Jízdní lukostřelec 6p za den v Anglii a Francii a 4p ve Skotsku.
Pěší lukostřelec 4p za den v Anglii a Francii a 2p ve Skotsku.

Edit: Jen tak pro zajímavost. Velká Británie vlastně ani dnes nemá stálou armádu, protože její pokračování je podmíněno schválením v parlamentu nejméně každých pět let.
Kaven
Příspěvky: 8
Registrován: 13/7/2016, 13:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Kaven »

Pátrač píše:Mě napadla ještě jedna souvislost - nesouvislost. Jak je to s Kadencí při střelbě z luku a při střelbě z kuše?
Můžu se vyjádřit jen k tomu luku. Asi nejlepší výkon v tomto podal Lars Andersen, který vystřelil 3 šípy, za cca 0,6s . Jenže to bylo s hodně slabým lukem, a výstřely byly dost odfláknuté, takže by to nemělo velký bojový význam. Když Lars střílí o něco přesvědčivěji, tak dá jeden šíp za cca 0,5s. Jiní rychlostřelci s jinou technikou a (někdy) silnějšími luky střílí 1 šíp za 1-2s. Běžný lukostřelec se poměrně snadno dokáže naučit střílet 1 šíp za ty 2s. Svou roli v tom ale hraje i síla luku - čím víc musím s lukem při napnutí "zápasit", tím menší rychlosti dosáhnu. Angličané dle historických záznamů dosahovali rychlosti jeden šíp za 5-6s.

U nás v Evropě se obvykle na rychlosti střelby tolik nebazírovalo, naproti tomu na blízkém východě či mezi některými indiány z plání se rychlost střelby cíleně cvičila a byla považována za velmi důležitou. Rychlost se měřila cvičením "kolik šípů dokážu udržet ve vzduchu". Středověcí arabové považovali za dobrý výsledek 3 šípy ve vzduchu. E.T. Seton zdokumentoval, že u indiánů bylo za dobrý výsledek považováno 5 šípů ve vzduchu, ale ti nejlepší dosahovali 8. George Catlin zaznamenal při tréningu opět u indiánů až 10 šípů ve vzduchu. Lars Andersen jich dokázal urdžet 11.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Dzin »

Rychlost palby byla u těchto národů důležitá hlavně proto, že jejich ochranná zbroj byla nedostatečná (existují samozřejmě vyjímky) a šípy jí dokázaly poměrně dobře pronikat. Kadence potom zajišťovala, že vojsko, které dokáže vypálit více šípů za kratší čas dokáže způsobit nepříteli fatálnější ztráty a tím mu znemožní totéž provést druhé straně.
V Evropě se prosadila kuše hlavně proto, že zde byl kladen daleko větší důraz na ochranu vojáků a proto byla pro zranění/zabití neméně důležitá ne jen kadence, ale i probíjecí schopnost. Asi nejznámější případ tohoto je z 3. křížové výpravy, kdy Richard Lví srdce používal při pochodu pěšáky na ochranu koní těžké jízdy a ti, ač byli neustále pod těžkou střelbou z luků utrpěli lehké ztráty. Podle dobových popisů "vypadali jako ježci" a přesto jen málo šípů dokázalo proniknout jejich ochranou zbrojí.

Dále si musíme uvědomit, že z hlediska taktického použití byl mezi lukem a kuší rozdíl podobný jako mezi houfnicí a kanónem. Kuše byla primárně využívána pro přímou střelbu na cíl, luk spíše sloužil pro střelbu "horní skupinou úhlů" (bavíme se v rámci technických parametrů té doby). Ne že by lučišníci neuměli pálit přímo nebo kušečníci pálit nepřímo, ale píši o obvyklém způsobu palby. To je mimochodem pravděpodobně i jeden z důvodů, proč se angličtí lučišníci nedokázali prosadit při obléhání na rozdíl od klasických bitev. Ocitli se totiž v situaci, kdy jejich největší přednosti (schopnost zasypat nepřítele na velkou vzdálenost mračny šípů) nebyly k ničemu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Als »

Dzin píše:Rychlost palby byla u těchto národů důležitá hlavně proto, že jejich ochranná zbroj byla nedostatečná (existují samozřejmě vyjímky) a šípy jí dokázaly poměrně dobře pronikat
Tohle není úplně pravda, alespoň ne v první polovině 15. století. Angličtí a Francouzští rytíři (a seržanti, Man-at-Arms...) byli obecně asi nejlépe obrnění na kontinentu. Francouzi měli u Azincourtu brnění vážící kolem 30-35 kilo (běžná byla brnění kolem 25 kilo pokud si dobře vzpomínám). Angličané se snažili zakrýt pláty i takové části těla jako vnitřní části paže, zadní část stehen, podpaží, i chodidla. A víceméně jako jediní bojovali (často) se sklopeným hledím.

Dzin píše:luk spíše sloužil pro střelbu "horní skupinou úhlů"
U Jaffy ano, ale určitě ne tam kde se používaly dlouhé luky. Francouzské helmy z období Azincourtu mají průzory (prostě dírky na koukání :) ) naklopené nahoru tak, že se dá sklonit hlava bez nějakého zhoršení výhledu. To by nebylo třeba, kdybych čekal, že na mě budou pršet šípy seshora, ale dávalo by to smysl, kdybych věděl, že půjdu proti stěně šípů. Navíc střelba horem by byla proti opancéřovaným pěšákům celkem zbytečná. Napadá mě jen 1. St. Albans, kde stříleli lučištníci přes domy na tržiště, kde způsobili značný zmatek, ale to bylo hlavně proto, že na sobě hodně vojáků nemělo zbroj.
Kaven
Příspěvky: 8
Registrován: 13/7/2016, 13:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Kaven »

Dzin píše:Rychlost palby byla u těchto národů důležitá hlavně proto, že jejich ochranná zbroj byla nedostatečná (existují samozřejmě vyjímky) a šípy jí dokázaly poměrně dobře pronikat. Kadence potom zajišťovala, že vojsko, které dokáže vypálit více šípů za kratší čas dokáže způsobit nepříteli fatálnější ztráty a tím mu znemožní totéž provést druhé straně.
Pro Alse: "těchto národů" - tím se myslí ti Arabové, Turci, indiáni atd., tedy ne Angličané ani Francouzi. :-)
Dzin píše:Dále si musíme uvědomit, že z hlediska taktického použití byl mezi lukem a kuší rozdíl podobný jako mezi houfnicí a kanónem. Kuše byla primárně využívána pro přímou střelbu na cíl, luk spíše sloužil pro střelbu "horní skupinou úhlů" (bavíme se v rámci technických parametrů té doby). Ne že by lučišníci neuměli pálit přímo nebo kušečníci pálit nepřímo, ale píši o obvyklém způsobu palby.
Pročítal jsem historický anglický spis The Art of Archerie (viz https://www.archerylibrary.com/books/ ), a tam často používají slov "artillery". Chvíli mi trvalo, než mi došlo, že tím myslí lukostřelce a ne dělostřelectvo. Ale podobnost tam opravdu je - v evropské tradici hrála lukostřelba podobnou roli, jako později dělostřelectvo. Prostě se tím velké skupiny nepřátel "bombardovaly" z dálky.

Luk je ovšem skvělý v tom, že se dá využít hodně různorodě. Asijští stepní jezdci měli taktiku úplně jinou, základní manévr je přijet k nepříteli relativně blízko a střílet na něj hodně kontaktně. Egyptští střelci na bojových vozech to dělali podobně, ti indiáni o kterých jsem psal taky. No a čím je nepřítel blíž, tím důležitější je střílet rychle; proto se techniky rychlé lukostřelby vyvíjely hlavně v tomto prostředí. Je to stejná logika jako u moderních zbraní - voják někde v přední linii nebude mít extra přesnou sniperskou pušku, protože možnost střílet dávkou je pro něj v té situaci daleko důležitější než dokonalá přesnost na půl kilometru.

Ale samozřejmě se slabší zbrojí to souviselo taky. Rychlá kontaktní střelba jde ruku v ruce se slabšími luky, a tím pádem zase nefunguje proti opravdu dobře obrněným nepřátelům. Každý holt používal to, co mu v jeho prostředí fungovalo, a mohl být překvapen když se střetl s protivníkem z jiného kulturního okruhu.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Dlouhý luk má nižší tah a delší nátah, a šíp má tedy nižší rychlost a tím nižší energii než z "normálně" dlouhého luku....
S tímto závěrem nemohu souhlasit. Pomíjíme-li (tak jako doposud) aerodynamický odpor střely a také mechanické ztráty zbraně, tak její fysikální účinek na cíl je přímo úměrný práci, která byla do vystřelení střely vložena.
-----------------------------
Tedy: E= s*F... kde s= dráha po kterou je střela zrychlována, ale F= průměrná síla na střelu působící. Tedy prodlouží-li se délka nátahu, (prodlouží se i dráha, ve které je střela urychlována) Síla působící na střelu může být nižší, aniž by se snížena energie (práce) do střely vložené.
------------------------------
Rychlost střely opouštějící zbraň je určena vztahem, který říká že: rychlost je rovna druhé odmocnině podílu dvojnásobku vložené práce a váze střely....
------------------------------
Tvrzení že: " Dlouhý luk má nižší tah a delší nátah, a šíp má tedy nižší rychlost a tím nižší energii než z "normálně" dlouhého luku" JE TEDY NESMYSLNÉ protože neodpovídá vstupním hodnotám, které autor zadal - nelze závěr o nižší energii střely vyvodit jen z premisy (původně tvrzeného).
------------------------------
omlouvám se, ale neumím napsat matematické znaky na počítači, už jsem postarší a tu počítačovou dovednost nemám na úrovni.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Alfik »

Vlastimil Čech píše:...
Mno, tady se pregnantně ukazuje jak blbnu když stárnu :)
Tento vztah samozřejmě znám - a nevím jak jsem na něj mohl zapomenout... Díky za připomenutí.
Pokládám to za zcela vysvětlující odpověď na mou otázku, proč Angl. preferovali dlouhý luk.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Sholva »

Dlouhý luk je sice mytizovaná zbraň, na druhou stranu ale ve své době představovala dost elegantní řešení, jak se vypořádat s masou různých zbrojnošů, panošů, zbrojních pacholků a dalších ozbrojenců, kteří doprovázeli své lenní pány na jejich taženích a kteří byli chránění velice nedostatečně a kteří, zasaženi masovou palbou, byli hromadně koseni a propadali panice. Krásný příklad je bitva u Kresčaku, kdy Angličané svojí palbou rozvrátili nástup žoldáků tuším z Janova? - když tak mě opravte - přes které se pak nedokázali dostat pořádně do útoku zbyle části vojska - nehladě na nekázeň Frantíků, jejichž obrněný útok se nepropletl přes zpanikařený dav a následně je zmasakrovali právě ti pacholci protivníka - welšané, pokud mě paměť neklame. Masová palba lukostřelců byla v poli podle mě mnohem užitečnější, než sporadická palba těžkých kuší. Nedávno byl na Technet.cz článek o kvadratických rovnicích vyjadřujících vztah mezi počtem, palebnou silou a odolností - vřele doporučuji přečíst. Jak je léty dokázáno a prověřeno, vyšší palebná síla je v základu - odmysleme různé taktické hrátky - jedna z nejlepších cest, jak uspět...

http://technet.idnes.cz/matematika-namo ... digitv_mla
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Rase »

Sholva:
Rase píše: Janovští střelci z kuší byli ve své době taky velice schopnou a slavnou jednotkou (taky drahou). U Kresčaku, jim ale štěstí nepřálo. Organizace měla velké trhliny a pokud by střelci dokázali zaujmout výhodné pozice a skrýt se za pavézami (které si vezli na vozech), dokázali by angličanům řádně zatopit. Přišel ale déšť a janovanům zmokly tětivy kuší (angličané u luků tětivy snadno odepnuli a schovali pod klobouky), což snížilo dostřel. Nepodařilo se ani rozvinou pavézy (nevím proč) a byli tak vystaveni palbě luků. Následně se přes ně přehnala francouzská kavalerie a většinu střelců ušlapala (původně prý 5000 střelců). Padl i jejich velitel Ottone Doria.
Obrázek
Kresčak byl průšvih za který Francouzi vděčili vlastní zaslepenosti vítězstvím. Oproti tomu u Agincourtu (1415) doplatili především na nevhodný terén, který byl hodně úzký a ještě před anglickými pozicemi se zužoval. Velká část rytířů tak byla v následné tlačenici ušlapána spolubojovníky ještě dřív, než se vůbec k angličanům dostali. Šípy sice nedokázaly proniknout zbrojí rytířů, to ale neplatí o koních, kteří už tak měli problém na rozbláceném terénu. Rytíři se ale i tak dokázali dostat k anglickým liniím a téměř je i prorazili. V ten moment už muselo být vojsko řádně otřesené a dezorientované. Zlom přišel, když se do boje zapojili i lukostřelci. Francouzi ale pořád měli velkou početní převahu a dokázali udeřit ještě s druhou vlnou, která byla zničena. Zorganizovaná třetí vlna se už do boje nezapojila.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Mirek58 »

Pánové berte do úvahy základní věc, kdy protivník při použití luků byl pod palbou po delší čas a větším počtem salv šípů ( účinný dostřel a kadence)
Je ten samý princip jako zde byl použit pro výpočet rychlosti šípu.
U luku totiž jde jednotně mířit v rámci jednotky horní skupinou úhlu docela dobře, což nelze u kuše, díky hmotnosti a angličtí lukostřelci získali nad kuší díky jednomu papeži ( teď nemohu mu přijít na jméno), který zakázal použití podpůrné trojnožky u kuše. Tím jí totálně omezil možnosti.
Výhodu počtu salv, kadence, u kuše dokonale využili číňani u své opakovací kuše, která pálila lehkými šípy ovšem kadencí cca 60 ran / min
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Rase »

Jeden papež taky zakázal používaní kuší proti křesťanům, což ale nemělo žádný efekt a kuše se dál používaly.
Pokud by měla ona opěrka smysl, tak by se využívala i přes zákaz.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Mirek58 »

Byla to doba kdy boj se vedl " rytířským a křesťanským způsobem"
( po klekání šmytec, šlo se na baštu)
A co se týká podpěry pod kuši, je třeba mít na paměti, že tato zbraň při střelbě s oporou byla schopna doslova vyhladit tehdy tak ceněné obrněné rytíře a vlastně celou vládnouc třídu.
(pokud byla použitá opěra v poli, mohla se hmotnost kuše zvyšovat a samozřejmě i účinek její střely).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Rase »

Nejsem si úplně jistý, ale myslím že zmínění Janovští střelci používaly pavézy i jako opěrku kuší. Nepřijde mi v případě opřené kuše natolik výraznější posun, oproti střelbě z ruky, že by kuše dokázaly vyhlazovat obrněné rytíře víc než tomu bylo v reálů. Větší přínos bych dal natahovacím zařízením, které dokázaly napnout i mnohem silnější kuše.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Bleu »

Rase píše:Nejsem si úplně jistý, ale myslím že zmínění Janovští střelci používaly pavézy i jako opěrku kuší. Nepřijde mi v případě opřené kuše natolik výraznější posun, oproti střelbě z ruky, že by kuše dokázaly vyhlazovat obrněné rytíře víc než tomu bylo v reálů. Větší přínos bych dal natahovacím zařízením, které dokázaly napnout i mnohem silnější kuše.
No hádám, že prakticky všichni střelci z kuších používali pavézy. Konec koncu u křeščáků byly střelci zkuší zlikvidování pravě proto, že ty pavézy zůstaly u trénu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od Polarfox »

Hlavně papež nezakázal pouze kuše, ale všechny střelné zbraně tehdejší doby ("art of slingery and archery"...tj. práčata a lučištníky/kušičníky). Takto praví ustanovení z Lateránského koncilu z roku 1139, který s největší pravděpodobností pouze recykluje ustanovení aplikované v roce 1096. To je důležité proto, protože konkrétní část o těchto zbraních z roku 1096 se jako na potvoru nedochovala. Leč 90% z roku 1139 je právě recyklace toho z roku 1096, takže pravděpodobnost shody je velká. Se zákazem kuší a jejich "ďábelskostí" je to tedy poněkud jinak, než praví mainstreamové sekundární zdroje, které z toho v minulosti vzájemným dlouhodobým opisováním udělaly zcela jasnou, populární a neprůstřelnou záležitost. Aneb další z přehršle moderních mýtů považovaných za historický fakt.

Co se týká účinnosti zákazu, tak jak už tu bylo napsáno...většina na to ostentativně dlabala. Vliv těchto papežských bul se obecně dost přeceňuje. Mimochodem ta samá věc například tuším zakazovala turnaje a válčení od čtvrtka do neděle...že si to ti kluci středověcí brali hodně k srdci :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
grimm
Příspěvky: 9
Registrován: 5/11/2012, 13:49

Re: Anglický dlouhý luk

Příspěvek od grimm »

Celou diskuzi jsem nečetl bo je toho moc a omlouvám se že výroky nejsou kopírované, ovšem nedá mi to abych nereagoval.
Dlouhý luk nebyl s to prostřelit kvalitní rytířskou zbroj: K tomu lze dodat jediné. Existuje výzva od Marka Strettona (velmi známý sočasný lukostřelec a jediný o kom se ví že natáhne luk o 200lb) která vyzývá kohokoli v jakékoli dobové replice plátové zbroje k praktické obhajobě tohoto tvrzení s čepelí v ruce. Podotýkám že na konci dráhy kterou má cíl absolvovat bude stát jinak neozbrojený lučištník... ;-) A reálně? V rámci těchto experimentů je poměrně často stříleno do pancířů replik více i méně kvalitních. Výsledek? Protipancéřové hroty z dlouhého luku o 130lb buď projdou nebo se svezou (těchhle případů je daleko míň) občas také pláty puknou na několik kusů (zbroj je překalená).
Dlouhý luk má menší nátah než krátké luky: Ne je to přesně naopak. Dlouhý luk je proto tak dlouhý, protože jedině v této délce byl schopen tehdejší průměrný obyvatel utáhnout takový nátah (čím větší rameno tím větší nátah). Asiati na to šli jinak, přes geometrii a vektory sil. Jejich luky jsou daleko dokonalejší a lepší. Na druhou stranu, pokud by se široce vyskytovali nás nebyl by tak velký tlak na zavedení kuší a posléze i palných zbraní.
Šípy byly drahou záležitostí: Nebyly, obyvatelstvo vyrábělo to co bylo zrovna potřeba a štípání šípů (šípy se v základě nesoustruží, soustružení nerespektuje léta v materiálu) či jejich další výrobu zvládali i děti, žebráci a mrzáci. Na druhé straně určitě byli i superkvalitní výrobky za zcela odlišné ceny.
Odpovědět

Zpět na „ostatní“