Príčina úpadku v stredoveku.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Dzin »

Bleu
Ano, víceméně se jedná dále o Římskou říši, ale problém je, že už neválčí "starým" římským způsobem. Legie jako takové se postupně měnili a už ke konci samotného Říma se jednalo o úplně jiný útvar, než za dob Republiky, či raného císařství. Je těžko říci, jak Byzantinci rozvíjejí to, co potřebují, protože oni "neznají" válčení podle "starého" římského způsobu, ale jen podle "nového". Díky proměnám ve společnosti to ale není nic divného a je otázka, zda by byli schopni udržet původní římské modely, když se to nepovedlo dříve.

Podle mě by nebyli, protože k tomu neměli příhodné podmínky a museli tedy vše transformovat tak, aby to v rámci Byzancie fungovalo.

Moc rád si přečtu co píšeš, hlavně Luttwaka. Byť u něj s některými jeho vývody nesouhlasím.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Bleu »

Oni řimská díla samozřejmě dobře znali. :)

Jak řikám, zkus si přečíst ty strategikony - vyplyne z nich to že pokud jde o úroveň manevrování a taktické vyspělosti jsou obě doby naprosto srovnatelné. Ono i to organizační přepokápní legií - tím způsobme, že z nich vytvořili samostatné jednotky o velikosti praporu v některých případech brigád je poměnrě logický.

A co je starý způsob? a Nový způsob? Jako že falangy jsou ten novej a manipuly ten starej? No jak se to vezme - falangu začali opětovně použivat nejpozději od počátku třetího století...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Bleu píše:Oni řimská díla samozřejmě dobře znali. :)

Jak řikám, zkus si přečíst ty strategikony - vyplyne z nich to že pokud jde o úroveň manevrování a taktické vyspělosti jsou obě doby naprosto srovnatelné. Ono i to organizační přepokápní legií - tím způsobme, že z nich vytvořili samostatné jednotky o velikosti praporu v některých případech brigád je poměnrě logický.

A co je starý způsob? a Nový způsob? Jako že falangy jsou ten novej a manipuly ten starej? No jak se to vezme - falangu začali opětovně použivat nejpozději od počátku třetího století...
Ano, to je ono...
Jaký je ten starý a nový způsob? V čem se lišil?
A co ten "řecký oheň" ? Byl už používán?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Dzin »

Starý způsob je klasický boj, jak ho běžně známe. Zjednodušeně, těžkooděnci jsou vyzbrojeni dvěma pili a mečem přičemž při boji dojde nejprve k napadení protivníka vržením pil a potom dojde na meče v rámci útoku (teď neberu další běžné používání bojových technik, jen pro představu o čem mluvím). Tento způsob boje postupně zaniká a legie se transformují a přecházejí spíše do boje falangovitého typu. Spolu s tím se proměňuje výzbroj a výstroj legií, aby více vyhovovala novému stylu boje.

Z toho důvodu mi přijde, že v úrovni taktické vyspělosti dochází ke kroku zpět. Původní legie prováděli model velmi podobný současnému, tedy soustředění se na menší jednotky, jejich vzájemná spolupráce a následně kooperace v rámci větších celků (tedy to, co tak efektivně později předvedli třeba Mongolové). Pozdní legie už je více soustředěna na masu, která drží pospolu. Netvrdím tím, že by původní legie nebojovaly také " v mase", ale i kohortální legie, u které proti manipulární došlo k větší semknutosti sestavy, si udržovala stále určitou volnost. To mi přijde, že v rámci pozdějšího stavu a z něj vycházející byzantinského systému zaniklo.

S tím, jak docházelo k proměně sestavy a jejímu zmohutnění dochází i k zmenšení úrovně manévrování. Resp. chybí dostatečná obecná iniciativnost jednotlivých celků. Je tu také to, že původní římský systém plodil poměrně dost strategicky a takticky nadaných jedinců, kteří mohli být ve službách republiky. Po zavedení principátu se toto značně omezilo a hlavní limitující byla postava císaře od jehož schopností se potom odvíjel celek. Ovšem v rámci vývoje to asi nemohlo být jinak, protože neexistovali v té době postupy, jak rozšířit republikánské zřízení na tak velký stát, jakým se Řím postupně stával.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Rase »

Dzin:
ono je to všechno o penězích. Původní legie se zkrátka ukázaly být příliš finančně náročné a po vleklých krizích i neudržitelné - profesionální armáda byla zkrátka neskutečně drahá. Navíc řím dlouho válčil s Party / Sasánovci, od nich odkoukali taktiku nasazení těžce obrněné jízdy. Ty byla mobilnější než dřívější legie a mohla udeřit rychle. Byť byla dražší, sačilo jich méně. Pěchota pak mohla být hůř organizovaná, hůř vycvičená atd. aniž by to razantně snížilo bojeschopnost celé armády. Ono zkrátka na nic lepšího neměli. Tak jako u jezdectva i zde ale vznikly jednotky elitní pěchoty, která byla na vysoké úrovni, ale nešlo to už aplikovat na všechnu pěchotu (nebyly prachy, lidi atd.). Pozdně římská a byzantská armáda se tak opírala o méně početné, ale elitní jednotky, doplněné tím co dokázali sehnat v případě potřeby. Osobně si troufám tvrdit, že to bylo podobně efektivní jako dřívější legie, ale mnohem levnější - nebylo potřeba udržovat obrovské počty profesionálních vojáků.

Tak jak píšeš, tak nějak návrat ke kořenům, konec království, kdy římská pěchota taky nebyla nějak lépe organizovaná než nepřítel
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Bleu »

A jak byl vlastne cvičen takovej východořímskej voják třeba za Justiniána?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Rase »

Přiznám se že netuším, ale myslím že bude dost velký rozdíl mezi jednotkami a typy vojska. Elitní jednotky na tom určitě nebudou špatně - tedy Comitatenses. Legie pohraničních vojsk - Limitanei, jsou všeobecně považovány za kvalitativně podřadné jak ve srovnání s dřívějšími legiemi, tak vůči comitatenses. Rovněž braly nižší žold a i výzbroj byla horší. Je ale jasné, že obecně výzbroj se přizpůsobuje co nejnižší ceně - tedy méně chrání, ale i ve prospěch pohyblivosti. Výcvik limitanei určitě něbyl moc propracovaný, spíš byl jen minimální. Výcvik třeba lehké jízdy, lučištníků atd. byl asi rovněž minimální - tedy nic oficiálně organizováno a spoléhalo se že se naučí sami. Samotný koncept legií v té době upadá (počet vojáků už jen 1000) a je z něj jen název.
Zkrátka prioritou pozdně římské armády bylo rychle zastavit nepřítele, tedy rychle přisunout co nejvíc vojska. Starý koncept legií které držely pohraničí po celé délce, vojáci mohli mít super výcvik, pořádnou zbroj atd. už zkrátka nešlo udržovat. Nebyli lidi a pokud se nepřítel dostal přes hranice, tak musela být armáda koncipována tak, aby jej dokázala nahánět po velké ploše. Kvalita řadového vojáka tak nebyla prioritou - nebo spíš jak kterého vojáka že .)

Bitva u Dary

Konkrétně za Justiniána byla pěchota opravdu mizerná až žalostná, krom výstroje, morálky i ohledně výcviku. Před bitvou u Dary (530) Belisarius usoudil, že bojeschopnost pěšáků nelze rychle dostat na požadovanou úroveň a tak většinu demoralizovaných pohraničních oddílů začal usilovně cvičit na lukostřelce. Jeho hlavní, a jedinou údernou silou zůstávalo mužstvo elitního Dvorského pluku, a několik stovek spojeneckých středoasijských Hunů (Massagetští, Herulští atd.). Když se v této bitvě do sebe zasekla pěchota, na opevněných cestách k pevnosti, obě strany nasadily elitní kavalerii. Proti útočící formaci perské těžké jízdy, pronásledující ustupující pěchotu na křídle (lest), udeřila Belisariova těžká jízda Dvorského pluku a opět spojenečtí Hunové. Právě ti se vůbec nezaplétali do osobních soubojů a projeli formací „Nesmrtelných“ tak rychle a důrazně, že šik roztrhli vedví. Ihned poté v rozbité formaci nepřátel napadli generála Baresmanase i jeho korouhevníka a oba rychle zabili. Postupně pak byl zlikvidován zbytek těžké jízdy nepřítele, načež osamocená pěchota nepřítele (byť stále početnější) ustupovala z bojiště. I tady je tedy jasně patrné, že pěchota fungovala spíš jako taktický prvek a měla v lepším případě vázat nepřátelskou pěchotu - žádný pohyb nebo tak něco. Hlavně aby nezačali utíkat moc brzo. Tedy styl a taktika o nic lepší než kterou měl nepřítel. Základem úspěchu tedy byl manévr a vhodné načasování úderu bojeschopných jednotek, co byly po ruce.

ps. V roce 533 si už Belisarius vzal proti Vandalům kvalitněj vycvičenou a vystrojenou pěchotu (nebo alespoň lepší než měl nepřítel)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „ostatní“