Príčina úpadku v stredoveku.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Dzin »

Bleu píše:A středověk z toho nevychází vůbec špatně - z hlediska umění válčit.
Nemohl bys tuhle myšlenku trochu rozvést? Přijde mi, že umění válčit ve středověku a docela i značnou část novověku nebylo na moc pokročilé úrovni. Až na výjimky v podobě velkých vojevůdců. Období středověku je spíše postupné hledání a zdokonalování válečných postupů a v některých věcech se spíše znovuobjevuje starověk.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Zemakt »

No řekl bych, že třicetiletá válka a zkušenosti v ní nabyté posunuly Evropu tam, kam nikoho jiného. Nebo se mýlím?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:
Bleu píše:A středověk z toho nevychází vůbec špatně - z hlediska umění válčit.
Nemohl bys tuhle myšlenku trochu rozvést? Přijde mi, že umění válčit ve středověku a docela i značnou část novověku nebylo na moc pokročilé úrovni. Až na výjimky v podobě velkých vojevůdců. Období středověku je spíše postupné hledání a zdokonalování válečných postupů a v některých věcech se spíše znovuobjevuje starověk.
Ono je to také diskutabilné zase z toho "hollywoodskeho" podania.
U rímských légií je prezentované ako bojovali v rôznych ucelených formáciách(diamant,a pod ...?) ale z tých filmov zo stredoveku to skôr vyzeralo ako bitka hlava nehlava.Nejaká prvotná palba lučíšnikov a potom nástup jazdy, a taktika sa veľmi neprezentovalo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 436
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od t.hajek »

pak si ještě musíme definovat, co je pokročilá úroveň válčení.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Zemakt »

Velení, formace, manévr, výzbroj, týlové zabezpečení. To by mohlo pro začátek stačit. Jo a ještě by to chtělo srovnávací etalon.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 436
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od t.hajek »

V období, ke kterému máme více pramenů, tj. vrcholný středověk gotiky a nástupu renesance, už tohle všechno existovalo a fungovalo, byť samozřejmě ne vždy a všude na 100%.

Můžeme jen připomenout vojenské řády vzniklé za husitských válek, které to všechno řeší, a které reagují i na nové taktické prvky protivníka.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Zemakt »

Jistě. Myslel jsem to však spíše ve smyslu definice pokročilé úrovně válčení ve vztahu k:
emohl bys tuhle myšlenku trochu rozvést? Přijde mi, že umění válčit ve středověku a docela i značnou část novověku nebylo na moc pokročilé úrovni. Až na výjimky v podobě velkých vojevůdců. Období středověku je spíše postupné hledání a zdokonalování válečných postupů a v některých věcech se spíše znovuobjevuje starověk.
a tedy vzájemnému porovnání válečnického umění středověku a starověku.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od palo satko »

Porovnanie vojenskeho "umenia Staroveku a Stredoveku je trochu zložite. Starovek konči dobitím Rima v roku 410 Vizigotmi. Odvtedy ratame Stredovek, ktorý konči objavením Ameriky Kolumbom v roku 1492. Máme obdobie a ešte si musime postavit kriteria:
1. Početnost je jasne že čim viac vojakov tym lepšie.
2. Profesionalita jednoznačne profesionalna armada s jasnou štrukturou velenia, podriadenosti a vycviku je vyrazne lepšia a armada poskladana náborom.
3. Financovanie. Vynancovanie cez štatny rozpočet je spolahlivejšie, než prislubom koristi.
4. Infraštruktura. Vybudovanie štatnych obrannych zariadeni, komunikacii a zdrojov potravin a vody je vyhodnejšie, než využivat zdroje v prirode a dočasne využitie sukromneho majetku.
5. Velitelia. System vychovy velitelov založeny na zvyšovani odbornosti a naročnosti zverenych uloh je jednoznačne lepši než volba velitela podla "modrosti krvi".

Ked si takto postavite kriteria, tak v Zapadnej a Strednej Europe nenajdete armadu, ktora by sa vyrovnala a bola schopna porazit rimske legie v čase Traiana. Dobre živene, s mechanickymi zbranami, vedene vynikajucim vojvodcom s plnou doverou u vojakov a schopne si pre ťaženie postavit nielen cesty, ale aj kamenny most cez Dunaj. Plus Rimania boli schopni spolahlivo vyhravat bitky a zaviest učinnu okupačnu a neskor civilizačnu spravu od horucej Mezopotamie po Škotsko.
Takže musime porovnat rimske legie v Traiana a nejakou inou neeuropskou armadou stredoveku. V podstate stredoveke armady v Europe boli vystane ad-hoc okolo šlachty, ktora pre svoje osobne zaujmy sa podriadila kralovi a ku ktorej boli doplneni viac, ale skor menej vycvičeni sedliaci. Bitky boli chaoticke, malo početne a tieto armady boli silno zavisle na počasi a urode. Nevravim, že v nejakej bitke za priaznivych okolnosti by nebola schopná rovnako početna armada Britov, porazit rimsku armadu, ale tatto britska armada maximalne 20 000 mužov, by bola porazena dalšou rimskou armadou. Nik v Europe až do vzniku narodnych armad nebol schopny postavit do pola 500 000 vycvičenych vojakov.
V tom pripade si musime stanovit uzemie.
Ma to byt Čina? Ak ámo, tak medzi rokmi 410 a 1492 sa najde v Čine časovy usek ked Ríša stredu mala lepšiu armadu než mal Traian. Taketo časove useky v Čine samozrejme najdete. Napr. za dynastie Sung, ked mali stale štatom platene vojsko v počte 1 100 000 mužov a plus 7 000 000 mužov ako vycvičenu miliciu. Čina mala temer vždy dostatok prostriedkov na vyrobu kvalitnych zbrani a vojenskych opevneni, zasoby potravin, to že neovladla svet už v roku 1200 bolo dane špecificky "zženštilim sposobom cisarskej vlady. Na rozdiel rimskeho cisara ktory bol priamo na vojnovom poli, činsky cisar sa väčšinou valal opity so svojimi konkubínami.
Vo Vnutornej Ázii tiež vznikla vojenska sila porovnatelna s rimskymi legiami - armady mongolskych chánov u ktorych profesionalita vychadzala zo sposobu nomadskeho života a "technicke schopnosti" boli doplnene najatymi inžiniermi z Činy, Chorezmu alebo na dobytych uzemiach. Jednotne a kvalitne velenie bolo dosahovane desiatkovym systemom a selektivnou vychovou veliacich mongolskych princov a vyberom kvalitnych generalov a fincovanie tvrdym vymahanym davok od porazenych. Mongoli na uzemi ktore ovladli tiež zaviedli siet "poštovych" stanic a vojskom chranenych globalnych transpornych dialkovych ciest.
O armadach Mezoameriky neviem v podstate nič, čo ale nevylučuje že Maiovia alebo Toltekovia nemohli mat porovnatelne voenske schopnosti ako Rim, len na inej materialnej urovni.
V podstate z poznaneho, medzi rokmi 410 a 1492 je len Čina a Mongolsko schopna dlhodobo vytvorat rozhodujucu vojensku silu zaručujucu mocensku globalnu prevahu.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Dzin »

Čínu bych moc nebral, u jejich armád je zásadní problém na taktické úrovni (operačně-strategická na tom byla o poznání lépe), kdy ta zaostává za tím, co se praktikovalo v Evropě (plus středomořský prostor) i v "úpadkové době" o Mongolech nemluvě. Podobně i armády obyvatelů Ameriky, kde až do příchodu dobyvatelů z Evropy převládal stále rituální přístup k válčení a jednalo se tak o naprostou katastrofu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Bleu »

AD začátek středověku - já tak nějak vnitřně preferuju rok 476 ale to je fuk - bavíme se tak jako tak o nějakejch 300 letech přechodové fáze. Navíc to silně závisí na geografické poloze. Ale, to je celkem nepodstatný. K tomu srovnání. Takovej ten neuropocentrickej přistup v militární historii, kterej hodně třeba tlačí Jeremy Black, nebo Morris a další je hrozně pěknej, bohužel tak nějak je to srovnání jablek s hruškama. Když jsem napsal, že i ve středověku válčení uměli tak ho prostě uměli a v zásadě naprosto dostačovalo k tomu co bylo potřeba.
Ostatně - i římská armáda v roce 0, pak třeba 200 300 je něco jiného - mění se. Třeba Byzanci římskej model válčení ostatně vydržel až do makedonský dynastie. Stačí si přečit ty jejich strategikony a samozřejmě že ho přizpůsobovali aktuálním potřebám, přesto se jedná na výsost skvěle organizované vojsko jak po strategické tak taktické rovině.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od palo satko »

Bleu, padla tu otazka kedy vznikli armady, ktore sa vyrovnali starovekym t.j. rimskej legii. To, že vojsko toho-ktoreho vladcu alebo vojvodcu dokazalo vyhrat a že jeho vojenske umenie bolo na to dostačujuce, vobec nespochybnujem. Ale družina sv. Vaclava by naozaj nemala žiadnu šancu, keby musela Česko branit utoku Germanikovych legii. No a na frak by dostal aj Premysl Otakar II. a Lyška Zrzava tiež.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Zemakt »

Ještě že jsi nezmínil Žižku, Palo :wink: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Bleu »

nojo copak Žižka...

Pak je ovšem otázka od koho, že ty slávné římské legie (to není ironie) dostávaly tu a tam na prdel a proč?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Rase »

Kdyz se rimani zacali stretavat s tezkou jizdou ruznych nepratel, tak upravili taktiku a zavedli vlastni obdobu - taky tezkou obrnenou jizdu. Rozhodne bych stredoveke tezke jezdce nepodcenoval. S prichodem trmenu se z nich stalo neskutecne kladivo, co by tezce zavarelo legiim - jeste vic. V pozdejsim obdobi rimske rise, uz kvalita pechoty ustupovala prave ve prospecho tezke jizdy, tedy model vrcholneho stredoveku. Formace pechoty s pikami / kopimi, co vladly pozdnimu stredoveku a rannem unovoveku, znali rimane na pocatku sve historie taky - kdyz se vetsina narodu inspirovala u makedoncu
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od palo satko »

Rimania prehrali niekedy bitku, ale neprehravali vojny. Ich vojenska schopnost sa stratila až vtedy, ked už nebojovali v armade Rimania, ale najati Germani. Je jasne, že "rimski" Germani prehlali s Germanmi.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Rase »

Řím se nedokázal vypořádat s vleklými ekonomickými krizemi, které trvaly posledních pár set let. V době kdy byl dobyt germány, tak byl Řím v ruinách a pásli se v něm prasata. Oni ti germánští vládci v podstatě taky jen chtěli vládnout tak jako jejich předchůdci - ne vnutit římské říši novou kulturu a životní styl. Akorát dlouho řádil mor, finanční výnosy nic moc, drahý státní aparát, populační problémy a taky náboženské - vzestup křesťanství a různých exotických sekt - kolikrát byl součástí i samotný císař, viz Elagabalus. Kolikrát mi přijde, že oni ti Gótové a Vandalové, byli spíš konzervativní a tak nějak zpátečničtí s tendencí obnovit dobré mravy římské říše :)

Ta šance na obnovu zde byla, přeci jen i Egytské říši jeden čas vládli Numiďané - černí faraoni. Núbijský král Pije, se v roce 730 př.n.l. postupně zmocnila měst podél Nilu a následně se prohlásil právoplatným vládcem Egypta. Sjednotil tak celý Egypt pod núbijskou vládou na tři čtvrtě století. Nenapadá mě jediný důvod, proč se to nemohlo stát i v případě germánských císařů, v případě Západořímské říše - tedy pokud by ekonomicky fungovala. Ona totiž Římská říše byla v podstatě rozpadlá už před samotným obsazením a ty germánské kmeny bojovaly za Řím stovky let, rozhodně v tom nevidím nějaké spiknutí, nebo tak něco. Dneska taky v americké armádě bojuje většina Mexičanů a funguje to. Tehdy to bylo stejné

Třetí přechodná doba (přibližně 1069 – 664 před n.l.)
21. dynastie – egyptští faraoni vládli pouze v Dolním Egyptě z města Džanet, střední Egypt a Horní Egypt ovládali Amonovi kněží.
22. dynastie – někdy nazývaná Libyjská dynastie, vládla v Deltě Nilu. Předci přišli z Libye již za vlády 20. dynastie, úpadek moci faraónů 21. dynastie jim vytvořil příležitost ujmout se vlády nad Dolním Egyptem. Vládli současně s 23. dynastií.
23. dynastie – též libyjská dynastie vládnoucí v středním a Horním Egyptu a v oázách Západní pouště. Ohledně vlády této dynastie panuje mnoho nejasností.
24. dynastie – vládla v Deltě Nilu, postupně však expandovala do středního Egypta. Panovníci byli libyjského původu.
25. dynastie – poražením vojsk 23. a 24. dynastie sjednotili Horní a Dolní Egypt s Núbií. Tato dynastie bývá označována jako Černí faraóni, což je pochopitelné, jelikož se jednalo o Núbijské faraóny. Rozsah říše těchto faraónu byl obrovský a sahal od Libanonu až hluboko do Súdánu a Etiopie.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od palo satko »

Bleu v tejto slavnej knihe je Žižka velmi vysoko hodnoteny https://www.spalena53.cz/historie-vojen ... roku-1700/
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od Bleu »

palo satko píše:Rimania prehrali niekedy bitku, ale neprehravali vojny. Ich vojenska schopnost sa stratila až vtedy, ked už nebojovali v armade Rimania, ale najati Germani. Je jasne, že "rimski" Germani prehlali s Germanmi.
Co je na tom jasný? Ostatně - akorát přebíráš názory třeba Vegetia a některých dalších, kteří si tak vysvětlovali porážky. Ostatne Aetius dělal docela zázraky - než ho zapichli, nebo co mu to provedli.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 436
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od t.hajek »

Chtěl bych zdůraznit jednu věc, která je sice poměrně jasná, ale myslím, že tu ještě nezazněla.

Vojsko Římanů a vojsko od třicetileté války bylo stálé. Byla to státem placená armáda se vším co z toho vyplývá a co k tomu patří - organizace, disciplína, taktika, týl, nakonec i to školství atp.

Vychází to podle mě z potřeby, ale také z možností, které měl stát/panovník. Stálá armáda patří k více méně centralizovanému stabilnímu státu s dostatečnou administrativou, což se o většině období středověku říct nedá. Ale přesto pokud byla potřeba vojsko vytvořit a dlouho jej udržovat, obvykle to nebyl problém a vznikají profesionální organizovaná vojenská uskupení, která mají disciplínu, kvalitní taktiku, velitel obvykle vychází z praxe a zkušeností, což je někdy možná lepší než červený diplom na středověké válečné fakultě. A rozhodně se nejednalo o 100 % žoldáky, ale v nejméně zpočátku to byli vojáci bojující částečně za ideál/zemi/panovníka.

Problém byl, co s těmito skupinami ve chvíli, kdy je panovník nepotřeboval, obvykle se totiž nedaly jen tak rozpustit, jejich příslušníci se neměli kam vrátit. Pak terorizovali okolí a hledali zaměstnavatele všude možně viz Katalánská a Navarská kompanie, koneckonců i příslušníci táborských a sirotčích obcí polem pracujících..
Froissart ještě zmiňoval obdobnou skupinu vojáků ze stoleté války, jen neznám jejich název.

Nakonec všechny tyto skupiny obsadily nějaké území, kde založily de facto vlastní panství a začaly silně ovlivňovat dění v regionu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Príčina úpadku v stredoveku.

Příspěvek od palo satko »

Bleu, rimska armada mala dva zakladne piliere "faterland" a peniaze. Idealna kombinaci naviac ešte zakončena glejtom o rimskom občianstve a pozemkom, ktory legionara uživil. German ale redukovaj svoje dovody bojovat za Rím na žold. Ani nahodou si nechcel naslednou pracou na poli po skončeni služby vytvorit spolahlive odinne zazenie a uživat si rimske občiansto. Z jedneho jedyneho dovodu. Germani boli lenivi. 400 rokov, žili na druhej strane Limesu a okrem importu alebo zlodejiny ani Česku, na Slovensku a Nemecku nenajdeš po nich nič. Len tri, štyri palace, skor rimske majery, ktore germanskym kralom vybudovali rimski stavebnici. Kde v česku najdeš niečo čo vybudovali Germani a hodne kvoli tomu naštartovat auto a ist si to pozriet?
Naš historik Steihubel "basni" o tom, že v Nitre bolo sidlo germanskych kralov a že tam mali vybudovane palace a možno aj kostol. Archeologovia mu ale doteraz nič nevykopali. V krajine sa sice nachadzaju rimske tehli a keramika, ale je to čisty import a mnohe tieto veci si doviezli o 500 rokov Slovania z Panonie.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „ostatní“