Stránka 1 z 2

Objavenie Ameriky

PříspěvekNapsal: 19/2/2011, 19:48
od absik
Čo si myslíte kto vlastne prvý objavil Ameriku? Koniec stredoveku sa niekedy datuje rokom 1492, kedy objavil americký kontinent K. Kolumbus. Ale... vraj mal mapy od Portugalcov. Tí mali mapy od templárov ktorí tam utiekli po rozbití ich rádu a prenasledovaní v r. 1314 +- . Na Rhode Island(NY) je zvláštna veža ktorá je datovaná do polovice 12. storočia, kedy sa tieto stavby stavali skoro po celej Európe. Templársky rád vznikol oficiálne ako prvý z francúzskych šlachticov - Normanov. Normani "zdedili" mapy a zápisy od Vikingov, ktorí sa tiež dostali pod Grónskom do Ameriky. Thor Heyerdall vo svojich výskumoch ide ešte ďalej dozadu keď prakticky dokázal svojou plťou RA(egyptský boh slnka) doplávať k americkému pobrežiu od afrických brehov. Tak kto je vlastne prvoobjaviteľ?!

http://www.templar.szm.com/stranky/nohuver/nozaklad.htm
http://www.templar.szm.com/stranky/nohuver/nozaklad.htm
http://jirkachomat.cz/oslo-ra/
http://veda.sme.sk/c/4943718/ameriku-pr ... govia.html

PříspěvekNapsal: 19/2/2011, 20:21
od Dzin
V dějiném smyslu jednoznačně Kolumbus. Teprve po jeho objevu bylo zahájeno vytrvalejší spojení mezi oběma kontinenty. Do té doby to bylo spíše jen sporaticky. Můžeme potom vést spory o tom, kdo tam kdy první doplul.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 00:01
od kopapaka
A tyhle spory by se dali protahovat až do nekonečna, protože jako první Ameriku samozřejmě objevili Indiáni ( či jejich předkové ) :D

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 00:31
od jersey.se
A jako první Evropané Vikingové, což je již mimo jakoukoliv pochybnost.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 10:22
od Cassius Chaerea
jersey.se píše:A jako první Evropané Vikingové, což je již mimo jakoukoliv pochybnost.
No právě že to není jisté. Vikingové skutečně do Ameriky dorazili na přelomu 10. a 11. století, ale mnohem méně doložené a silně z pochybňované je možné překonání Atlantického oceánu lovci tuleňů (z dnešní Francie a Španělska) z Doby kamenné, podle ledovcové bariéry. Celé se to v podstatě zakládá na nálezu úlomku šípů a na genech dnešních indiánů.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 13:04
od Alfik
A i kdyby jich nebylo, tak lovci sleďů už od dob magdalenienu zajížděli na severní Atlantik i na dlohodobé lovy - tím se myslí s přezimováním. A kde by asi tak přezimovali, když ne na jižním cípu Grónska a na Novém Foundlandu či Novém Skotsku.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 13:22
od Alchymista
Po technickej stránke boli schopný dosiahnuť americký kontinent aj antický moreplavci, gréci a féničania. Existujú údajne nejaké nálezy keramiky zo stredomorskej oblasti v strednej amerike a Mexiku...

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 18:45
od absik
Kopapaka, to ma nenapadlo, samozrejme prví prešli Čukčovia a Eskimáci cez Aljašku... Neviem kedy presne ale iste pár tisíc rokov pred n.l.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 19:43
od Alfik
Absiku, paleosibiřané, tedy Čukčové, Čuvčové, Kamčadalové, a Inuité (u nás známí jako Eskymáci) se do oblasti dostávali až od cca 30000 - 25000 let př.n.l., a tedy hooodně později než předkové Indiánů. Z toho Inuité (a to asi bude překvapení) vlastně kočovali do oblasti Aljašky až okolo roku 5000 př. n.l. a do Grónska se dostali asi až kolem r. 2000 př.n.l.
Dodnes žijí prakticky s výjimkou Skandinávie odkud je vytlačili Saami (Laponci) a evropské části Ruska odkud je vytlačili Něnci (Samojedi) a Komijci (Zyriané) a Rusové okolo celého "zbytku" cirkumpolárního pobřeží.
Byli (jejich bojechtivost) příčinou toho, že se až na (pokud vím) dvě výjimky nepodařilo indiánským kmenům vrátit se zpět do Asie.
Zcela zvláštní skupinu tvoří obyvatelé Aleut, kteří mluví jazykem příbuzným jak s Kamčadaly tak s ind. jazyky z oblasti Kodjaku, a geneticky je to jediný případ kdy se smísili Indiáni a Paleosibiřané, jinak se obě skupiny zuřivě nenávidí a pobíjejí se na potkání, ostatně označení Eskymák je počeštěným Algonkinským Eškimeg, což znamená "žrout syrového masa", a je to myšleno jako urážka.

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 19:57
od absik
No ak vychádzam zo Starého Zákona tak prví ľudia vznikli na širšom okolí Arabského poloostrova tak aj predkovia Indiánov museli prejsť cez Áziu a Afriku(cez Antarktídu) do Ameriky :) . Druhá možnosť je že žili v Afrike už v dobe keď ešte bola spojená s J.Amerikou :D

PříspěvekNapsal: 20/2/2011, 20:20
od Alfik
Tak nějak nechápu souvislost mezi Inuity, Starým zákonem a Afrikou... To co jsme napsal je, že pořadí cesty z Asie do Ameriky via Beringovu úžinu bylo: napřed Indiáni, a pak Paleosibiřané, a z nich poslední přišli do oblasti Beringie (a tudíž i na Aljašku) Inuité.
Co se týče Starého zákona, já chci mít dobré stádo s vysokými výnosy, a budu proto raději křížit dobré krávy s dobrými býky, i kdybych se při tom nestihl pomodlit, a ne špatné se špatnými s přídavkem modlení. Je to vyzkoušené. Už spisovatelé Starého zákona věděli že modlení se k Hospodinu vede tak akorát ke smrti hladem, na rozdíl od rozumné a vytrvalé práce.

PříspěvekNapsal: 22/2/2011, 09:55
od absik
Nešlo pri Starom zákone o modlitby, to je vecou osobného postoja a svedomia. Ak Ti vadí Starý zákon tak zoberme hoci epos o Gilgamešovi, sumerské zápisy a.i.. Ide o to že najstaršie pamäte udávajú že ľudia nevznikali na rôznych miestach naraz ale v jednej oblasti a postupne sa rozšírili po kontinentoch. V tom sú všetky tieto zdroje jednotné.

PříspěvekNapsal: 22/2/2011, 11:14
od Vladimír
Alfik píše: To co jsme napsal je, že pořadí cesty z Asie do Ameriky via Beringovu úžinu bylo: napřed Indiáni, a pak Paleosibiřané, a z nich poslední přišli do oblasti Beringie (a tudíž i na Aljašku) Inuité.


Možná by se daly všechny tři uvedené výrazy nahradit jedním Mongolové, jak Indiáni, tak Eskymáci (Inuiti) i sibiřské národnosti mají stejné rysy, jedná se zjevně o potomky mongolských kmenů.

PříspěvekNapsal: 23/2/2011, 02:24
od Alfik
No to právě ne, jednak se to vědělo už předtím než začala móda DNA testů, např. podle chybějící pigmentové skvrny na zádi, a druhak teď poté co se s těmi testy roztrhl šourek tak víme naprosto přesně že tyto tři skupiny jsou si příbuzné jen vzdáleně, stejně jako třeba s Indoevropany.
Ani Indiáni, ani Paleosiobiřané nepatří geneticky k mongoloidní rase!
Podle DNA je totiž naše staré dělení na rasy bílou, tedy Indoevropskou, Negroidní, Mongoloidní a Amerikanoidní vlastně mimo mísu. Např. se zjistilo, že z Afriky odešlo skutečně jen malé množství předků dnešních lidí, v jedné jediné vesnici v Africe můžeš najít dva lidi kteří jsou si méně příbuzní než třeba já a nějaký Eskymák, a asi tak 90% lidského genomu je v Africe. Což svědčí o tom že na myšlence Africké kolébky lidstva asi přece jen něco bude.
A navíc tomu neodpovídá ani kulturní a jazyková základna. Mongolské jazyky patří (i když vzdáleně) k sinojaponským, zatímco paleosibiřské patří k paleosibiřským :D a indiánské k indiánským a jsou si navzájem tak nepodobné jako např. čínština a latina.
Totéž se dá vypozorovat i u nářadí a nástrojů.

PříspěvekNapsal: 23/2/2011, 08:04
od jersey.se
Ad objevení Ameriky: Ano, vždy je třeba stanovit období které chceme posuzovat jinak zjistíme že se tam dostal někdo už před námi udávaným datem. Z mého pohledu je ovšem nejdůležitější právě příchod Vikingů z toho prostého důvodu, že tam založili osadu a dokázali se na konkrétní místo periodicky vracet, což jim umožňovaly jejich v té době fenomenální nautické dovednosti.

Ad lidský genom: Ve skutečnosti se zdá že jsme si všichni podobnější než jak se nám to někdy jeví. Například uvažovat o "rasách" je těžký omyl neodpovídající ani základnímu pozorování, natož zkoumání DNA. Jak by jste charakterizovali "negroidní" rasu? Pravděpodobně by jste za charakteristické znaky prohlásili tmavou pleť, široký nos, tmavé oči a černé kudrnaté vlasy. Sedí tento popis i na australské domorodce? Mnoho lidí se domnívá že ano (máme přece jen čtyři "rasy", nebo ne?), jenže jednak mají někteří afričtí domorodci modré oči, a v případě domorodců australských jsou modré oči dokonce dosti běžné, stejně jako světlé vlasy...

PříspěvekNapsal: 22/4/2011, 19:39
od Tkuh
Vím, že už ta diskuze ustala, ale já jsem se k ní nestihl vyjádřit, a proto se k ní vyjádřím teď. Tak snad to vadit nebude.
Objevil jsem v knize Mořeplavci, cestovatelé a objevitelé od Hermanna Schreibera dvě velice hezky rozepsané teorie. Trochu jsem ji přepracoval a zamyslel se nad ní:
Začnu trochu netradičně. Jak všichni víme Montezuma zpočátku nekladl Cortézovi odpor, protože si myslel, že je to bůh Quetzalcoatl s bílou barvou kůže. Jak mohlo vůbec napadnout Indiány, že by měl bílou barvu kůže? Buďto to je náhoda a měli zatraceně dobrou představivost, nebo již nějaké bělochy potkali. Kdo by to ale mohl být? Reálným předobrazem Quetzalcoatla byl asi princ Ce Acatl. Byl to syn náčelníka dobyvatelských Nahuů ze severu, jeho matkou asi byla žena z původního porobeného národa s vyspělejší, a i po porážce dominantnější kulturou. V jedné skále je vytesán jeho obraz a pod ním jeho datum narození – rok 947 (rok roury, proto jméno Ce Acatl – jedna roura). Nepřipadá vám zajímavé, že přibližně ve stejné době, nebo o něco dřív, se irští mniši-mořeplavci dostali na Island a snad i do Severní Ameriky? A odtamtud to již do Mexika není daleko. A navíc byl princ Ce Acatl velkým reformátorem, mimojiné i církevním, nehodilo by se to k irským misionářům? Asi hodilo, ale zbožtělý, bojující a krev prolévající bůh se mnichům moc nepodobá.
Roku 1961 ale byla zvěřejněna ještě šílenější teorie. Pierre Honoré v ní totiž tvrdí: „Vyspělé kultury Starého a Nového světa na obou stranách Pacifiku (zde asi omyl autora mého zdroje, nebo jeho překladatele – záměna Pacifiku s Atlantikem) vykazují – pokud se týká státního zřízení, světového názoru a umění, náboženském rituálu, symboliky a vědomostí kněží – podobnosti, jež jsou takové, že je nelze vysvětlit vývojem, navzájem na sobě nezávislým.“ A ještě jeho závěry: „Proč tedy bychom neměli předpookládat, že ve druhém tisíciletí před naším letopočtem dosáhli krétští, snad i féničtí mořeplavci břehů Ameriky“. Na čem byla postavena tahleta nepříliš konvenční teorie? Na podobnosti krétského písma a starého písma ve Střední Americe. Dále na dvou velice si podobných obrazových motivech. Kráčející jaguáři z chrámu Jitřenky v Tule (Mexiko) a Lví vlys z Priniasu (Kréta). A na autorově podivuhodném nálezu. Nalezl totiž staré kameny z oblasti Amazonky, na nich byly vyobrazeny hlavy skotu (jenž ale Indiáni před Kolumbem neznali), dále obrácené velké „B“ naší latinské abecedy a symbol(y) vypadající jako krétská „dvojitá sekera“. A při jaké příležitosti tam dopluli? Na přelomu 7. a 6. století pravděpodobně Féničané obepluli Afriku a několikrát se pak snažili tento čin zopakovat, nejznámější pokus měl na svědomí Kartaginec Hanno. Mohlo se jim to při obeplouvání Afriky povést? Vždyť „pouze“ obepluli Afriku. Ano mohlo. Sám Vasco de Gama na své první plavbě „pouze“ kolem Afriky se přiblížil k Brazilíi a později tam takto doplul Pedro Alvarez Cabral. Tak proč není tato teorie uznána za pravdivou? Je třeba si uvědomit, že Amerika byla ve vývoji za Evropou trochu opožděná. Chyběly tu organizované společenské jednotky, které by byly schopny takovéto informace uchovat po více než tisíc let. Tak třeba v krétském období – 1200 př.n.l. probíhalo v Americe archaické kulturní období s prvními počátky keramiky. A já osobně bych se nikdy neplavil přes Atlantik na palubách antických plavidel. Ale objektivně! Já bych si netroufl ani ve vikingských langskipech a drakkarech. A ještě něco. Taky jste si všimli té podobnosti u mayských pyramid a zikkuratů?...
Ale první byli v Americe předci Indiánů, jak už tu někdo psal, stejně jako jste tu už uvedli, prakticky objevil Ameriku až Kolumbus, protože u těch předchozích se jednalo jen bezvýznamné výlety „někam na západ“.

PříspěvekNapsal: 22/4/2011, 21:34
od Destroyman
Tkuh píše: „Proč tedy bychom neměli předpokládat, že ve druhém tisíciletí před naším letopočtem dosáhli krétští, snad i féničtí mořeplavci břehů Ameriky“?


Dovolím si odpovědět: Protože to v dané době nebylo možné. :rotuj:
Tehdejší mořeplavba vypadala nejčastěji úplně stejně jako když dneska vodáci sjíždí Berounku. Tzn. že přes den se lodě plácaly kolem pobřeží, večer přistály, námořníci se vyspali a ráno pluli dál. Když pominu drobné detaily jako že chyběly navigační pomůcky, a že ani fénické ani krétské lodě nedokázaly pod plachtami plout proti větru, tak je tu nezanedbatelný faktor lidský - námořníci nemohli veslovat jako nějaký motor; oni si prostě museli někdy pořádně odpočinout.
V dané době byla i jen plavba z Kréty do Egypta (asi 500 km, tj. několik dní na širém moři) považována za vynikající fyzický výkon.
A dále: Portugalská a fénická technika se srovnávat nedá. Féničané zaostávali ve všech směrech s výjimkou použitého dřeva - libanonský cedr je holt kvalitka, to v Portugalsku neroste. Teoreticky je sice možné, že třeba série bouří by nějaký fénický koráb k Americe možná zahnat mohla, ale byla by to asi loď mrtvých. Běžné obchodní lodě tehdá mohly plout rychlosí asi tak 3 uzly, takže k Americe by pluly aspoň čtvrt roku, ale spíš víc. A byly tak malé, že tolik jídla a vody by se na ně prostě nevešlo a Indiáni by posádku mohli leda pohřbít... :(
Jo a ještě něco: Féničané Afriku neobepluli, resp. nejsou o tom zprávy. Nicméně pokud by se tak stalo, asi by se o tom něco zachovalo. Vždyť i ten Hanno se dostal odhadem "jen" do Senegalu (resp. dodnes se o nejzazším místě jeho expedice historici hádají, ale na Senegalu se shodnou, že tam asi byl) a - byla to výprava tak slavná, že zpráva o ní byla vytesána do skály, aby se na ni nezapomnělo!

PříspěvekNapsal: 24/4/2011, 20:03
od Tkuh
Destroyman píše:
Tkuh píše: „Proč tedy bychom neměli předpokládat, že ve druhém tisíciletí před naším letopočtem dosáhli krétští, snad i féničtí mořeplavci břehů Ameriky“?


Dovolím si odpovědět: Protože to v dané době nebylo možné. :rotuj: ...

Já taky nejsem zastáncem této teorie. protože tu ale o ní někdo psal, cítil jsem potřebu to úvést na pravou míru.

Destroyman píše:Jo a ještě něco: Féničané Afriku neobepluli, resp. nejsou o tom zprávy. Nicméně pokud by se tak stalo, asi by se o tom něco zachovalo.

A o tom se tak trochu pleteš, píše o tom Hérodotos ve IV. knize. I když máš pravdu, že dodnes si vědci nejsou jistí zda tehdy Afriku obepluli.
Asi bych měl přidat nějaké podrobnosti, abych nevypadal jako nějaký tajnůstkář :D Patronoval to faraon Necho (vládl 609-595 př. n. l.), ten se nejdřív pokoušel prokopat známý kanál z Nilu do Rudého moře, ale když neuspěl, vyslal tedy fénické plavce kolem Afriky. Vypluli z Rudého moře, vždy na podzim vystupovali na břeh zasadili a sklidili úrodu a pak pokračovali, až nakonec se vrátili do Středozemního moře Heraklovými sloupy (Gibraltarská úžina). Trvalo jim to prý tři roky. Já vím je to šílené. Dále Hérodotos píše, že když pluli kolem jižního cípu Afriky tak vyděli slunce na pravé straně - na severu. Na severní polokouli je to obráceně, a proto jim to antičtí autoři nevěřili. Slunce je ale skutečně na jižní polokouli vidět na severu. Necha to ale asi zklamalo, protože to neumožňovalo komerční využití.
Navíc Periplus Maris Erythraei (Plavební návod pro Indický oceán) z roku 89 n. l. tvrdí s jistotou, že Indický oceán a Atlantik spolu sousiví jižně od Afriky. Na to ale nemohl autor přijít jen tak.
Jak už jsem psal výše, není to dodnes jisté zda skutečně Féničané obepluli Afriku nebo ne. Podle mě je to zajímavá teorie, která by klidně mohla být pravdivá.

PříspěvekNapsal: 25/4/2011, 09:12
od Destroyman
Nuž Hérodotos je sice považován za prvního skutečného dějepisce, ale to je spíš kvůli jeho popisu dějin perské říše a řecko-perských válek, které sám jako malý kluk zažil a nepochybně se znal s mnoha lidmi, co byli jak v politice, tak v bitevní vřavě a těm moc kecat nemohl. To ostatní z jeho díla bylo určitě literárně čtivé, ale je to cosi na pomezí reality a bájesloví - do konání lidí zasahují bohové, hemží se to tam tajemnými říšemi kyklopů a tak podobně. Pro "historika-dojmologa" je pak snadné vytrhnout z Hérodotova textu to co potřebuje a může tvořit fantastické teorie dle libosti.
K tomu plavebnímu plánu pro Indický oceán: Jo tomu věřím, že to tam je. Vždyť už staří Egypťané poměrně suverénně řádili v Rudém moři ještě na rákosových lodicích. A časem se ještě zdokonalili, když od Féničanů kupovali zprvu dřevo na lodice, které skládali dohromady podobným způsobem jakým my dnes obkládáme stěny palubkami. A když se od Féničanů naučili i stavbu lodí na systému pevného žebroví a obšívky, dostali do rukou technologii, která je dostala daleko do Indického oceánu už v dobách, kdy Řím byl ještě vesnice. A nejen Egypťané - vždyť proč by perský král Dareios kolem roku -500 dokončoval Suezský průplav? Aby obchodoval s chudým obyvatelstvem Arabského poloostrova? Kdepak, už v tak dávných dobách se sice dobrodružně, leč poměrně běžně plavilo do Perského zálivu nebo na Madagaskar a když tomu připočítáme Araby, kteří kolem roku -200 vynalezli lodici dhau, která už dokázala křižovat proti větru (ověřeno mnoha zkušenostmi, v arabském světě se dhau v nezměněné podobě staví dodnes), tak by bylo divný, kdyby se nikdo nedostal až k Mysu dobré naděje, no ne?

PříspěvekNapsal: 25/4/2011, 19:11
od Tkuh
No je fakt, že Hérodotos není vždy spolehlivý, a v tomto případě je to ještě pravděpodobnější v tom, že žil o dvě století později. Četl jsem ale, že on taky obeplutí Afriky nevěřil, což působí trochu důvěryhodně. Jsou historici, kteří jsou o obeplutí Afriky Féničány přesvědčeni. Já osobně si půjdu zjistit do pražské knihovny, co přesně o tom napsal, to by mi mohlo napovědět :-?