Velká Morava - přehled vládců

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

nepochopili jsme se

ja rikam, ze nechapu proc pomoci genetiky resis jestli je nekdo slovan nebo ne? pokud mame celosvetove geneticky 36 pramatek tak je prece logicky, ze obyvatel ceskeho Varnsdorfu (a tedy v chapani teto debaty Slovan) se nemuze od obyvatele treba nemeckeho Zwickau (Germana) nejak extremne lisit genovym vybavenim

nehlede na to, ze pokud mame 36 pramatek tak mluvit o slovanske, germanske nebo keltske DNA? to je uplne stejna kravina, jako tvrdit, ze v Ceske republice zijou Slovane, v Nemecku Germani, ve Francii Frankove atd.
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 436
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Příspěvek od t.hajek »

Prostě historici si zvykli tvrdit, že Slovan je ten kdo mluví slovanským jazykem. Ale to pravda není a nikdy nebyla.
No nevím, ale myslím, že tohle myšlení má úplně každý. Zjednodušeně, pokud na mě bude někdo v Něměcku mluvit německy( a bude to indoevropan) tak je pro mě Němec, obzvlášť pokud se v zemi narodil a narodili se tam třeba i jeho rodiče a prarodiče.

Další otázka je jak to vidí politici. Např. po přechodu Kypru do správy Velké Británie, bylo rozhodnuto, že kdo je muslim je Turek, ortodoxní je Řek. Přitom na ostrově žilo skutečných Turků méně než procento. Ti "muslimové" byli řekové, kterí přijali islám obvykle z ekonomických důvodů. Podobně jako Slované v Bosně.

Historici jsou spíš ti poslední, co se nekritického soudu týká.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

t.hajek píše: No nevím, ale myslím, že tohle myšlení má úplně každý.
samozrejme ... ja osobne mam nemecky prijmeni, ale narodil jsem se v Cechach ceskym rodicum => jsem Cech => jsem Slovan

kamosova mama je Madarka a tata Polak, ale narodil se v Cechcach, ma cesky obcanstvi a cely zivot zije v Cechach => je Cech

a na nejakej genovej puvod sere Bilej tesak
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

No sláva...konečně jste se trošku odprostili od toho genového výzkumu, který tu byl v podobném tématu řešen již dříve. Takže abychom neprznili toto téma (Mojmírovci), tak tato otázka byla řešena ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4071
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

No jo, omlouvám se... když mě tydle pseudogenetické ptákoviny míchají... ono to totiž obvykle končí takovým tím - my jsme lepší, příp. my jsme lidé a vy ne. Proto jsem na Josefg -ův příspěvek zareagoval tím OT.
Genetika je poměrně důležitá pro historii (napsal jsem zde na Palbě i to že je dost možný vztah mezi Mojmírovci a Přemyslovci, i to že je to jen "jistá pravděpodobnost").
A navíc - mám projitý kus světa. Věřte mi, že jazyk a náboženství dělají to, co nás s někým buď spojí - nebo nám dá do ruky klacek. "Geny" ne. Stačí vzít "syna otrokova, a vychovat jej jako knížete" a naopak - tenhle pokus provedli mnohokrát za historii lidstva, a vždy to dopadlo stejně.
Jak jsem psal, a jak píše i Šakal, máme všichni pár společných předků. Míchali jsme se a míchat se budeme. Což je dobře, líbí se mi maličké šikmooké krásky... :D
Třeba to mám v genech - půlka mých předků pochází ze starého Ruského rodu... D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re:

Příspěvek od Roman »

kacermiroslav píše: Pokud se tedy někdo snaží na těchto zdrojích stavět teorie „My Slované = My Slováci“, tak se pouští na hodně tenký led a celá teorie má dosti chabé základy.
Pokúsim sa - v rámci svojich možností a schopností - v tomto príspevku ozrejmiť "hrúbku ľadu" či pevnosť "hlinených nôh", na ktorých stojí slovenská historická interpretácia Veľkej Moravy. Začnime nasledovným citátom z Vášho príspevku:

rok 822
Císař Ludvík (Ludvík I. Pobožný) … se tedy po skončení podzimního lovu vydal přes Rýn, aby přezimoval v místě, které se nazývá Frankfurt. A tam shromáždil obecný sněm a postaral se, aby s velmoži, které k tomu rozkázal povolat, důstojně projednal vše nutné, co se týká prospěchu východních částí svého království. Na tom sněmů vyslech vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří byli k němu posláni s dary…(“In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit“).
(Zdroje: Letopisy království Franků)

Už pri prvom prečítaní českého a latinského textu (aj laikovi) udrie do očí tá skutočnosť, že termín "Beheimorum" z latinského znenia je v českom preklade s úplnou samozrejmosťou preložený ako "Čechů". Ak by sme chceli byť dôslední, nemohli by sme tento prístup nazvať inak ako ahistorický, pretože je celkom zrejmé, že pôvodný latinský prameň o žiadnych Čechoch nehovorí. Hovorí o obyvateľstve, ktoré označuje ako Beheimorum. Keďže však ani historické pramene z neskoršieho obdobia, ani archeologické odkryvy sídiel či lingvistické výskumy nezistili žiadnu "výmenu obyvateľstva" po roku 822 a zároveň platí, že v období cca 13. - 14. storočia (podľa mojich skromných vedomostí) je pre označenie tohto obyvateľstva zaznamenaný už aj termín Čech, javí sa ako logicky správne používať toto etnonymum (Čech) aj pre obdobia staršie. Je to totiž to isté obyvateľstvo a ťažko u neho predpokladať zmenu etnonyma (také niečo podľa mojich vedomostí urobili iba Byzantínci). Takže rozumiem prístupu českého prekladateľa, ktorý slovo Beheimorum nahradil slovom Čechů.

Čomu už rozumiem podstatne menej je, prečo sa analogický postup nedodržiava aj pri druhom pomenovaní obyvateľstva, ktorým je slovo Marvanorum. Rovnako ako je tomu v prípade Čechov, aj v prípade územia, na ktorom je prameňmi 9. storočia lokalizované obyvateľstvo "Marvanorum", môžme potvrdiť, že na ňom nedošlo k výmene obyvateľstva (dokazujú to archeologické a lingvistické výskumy a ani historické pramene o žiadnej migrácii nehovoria). Na tomto území (ktorého "tepnami" boli Pomoravie, Ponitrie a priľahlé oblasti dnešného Rakúska a Maďarska) žilo a dodnes žije obyvateľstvo, ktoré samo seba nazýva: Slováci. Zvlášť na Pomoravie tu chcem upozorniť: etnografické práce 19. a prvej polovice 20. storočia rozoznávali 2 druhy Slovákov. Slovákov uhorských a Slovákov moravských, medzi ktorými nachádzali podobnosť jazyka, zvykov a tradícií. Z nich niektoré sú pozorovateľné ešte aj dnes. Obe tieto skupiny obyvateľstva boli považované za súčasť toho istého celku. Pritom pri regióne dnes zvanom Slovácko (u nás Moravské Slovensko) nemôže byť ani reči o nejakom neskoršom "kolonizačnom" procese zo strany Slovákov.

Skúsme sa teda na pramene pozrieť z tejto (slovenskej) perspektívy! Pomenovanie Slovák je novšou deriváciou pôvodného pomenovania Sloven(-enin), o čom svedčí dodnes zachovaná pôvodná podoba etnonyma "Slovenka" u žien, adjektívum "slovenský", pomenovanie reči "slovenčina" či krajiny "Slovensko". Pomenovanie Slovák vzniklo pravdepodobne pod vplyvom západoslovanských jazykových zmien, kedy koncovky -ák/an nahrádzajú staršiu príponu -(i)enin. Prvý krát je doložené, ak ma pamäť neklame, v 15. storočí. Javí sa teda ako logické to konštatovanie, že pre obdobia staršie musíme uvažovať vo vzťahu k etnonymu Slovákov s jeho staršou variantou: Sloven. Dovolím si teraz uviesť 2 citáty. Jeden je Váš:

Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

A druhý je môj (ruský preklad):

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.


Prečo je ruský preklad zaujímavý? Pretože je na ňom vidieť dve veci, ktoré na českom preklade vidieť nie je! Prvou z nich je tá skutočnosť, že v slovách Slov?n sa striedajú/zamieňajú tzv. hláska "jať" a klasické "e". Vidieť to krásne na pomenovaní Slovanov, ktorí sa usídlili pri jazere Iľmeň, ktorých Nestor označuje buď ako Slav?ni (s "jať") alebo ako Slovenov (príklad uvediem nižšie). Tou druhou vecou je tá skutočnosť, ktorá je dobre známa aj slovenskej historiografii. A to, že pokiaľ ide o Slovanov od jazera Iľmeň, jediná historiografia, ktorá nevie, ako sa nazvali, je - bohužiaľ - historiografia česká. Tak ruská historiografia, tak historiografia slovenská (ale aj iné) interpretujú túto pasáž tak, ako ju doplnil (v našom prípade všeobecne uznávaný odborník Lichačev): "Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами", teda "Tí Slovania, ktorí sa usadili pri jazere Iľmeň, nazvali sa svojím menom - Slav?ni". Tých istých Slovanov v ďalšom texte potom označuje slovom "Slovene" (prvý a tretí riadok v nasledujúcom citáte)!!!

"И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик"

Ak je niečo z čítania Nestora úplne zrejmé, je to tá skutočnoť, že Nestor zamieňa označenie Slav?ni (s "jať") s označením Slovene. A že zamieňa "jať" s obyčajným "e". Tomu, že pôvodné pomenovanie Slovanov bolo veľmi podobné slovu "Slovene" nasvedčujú aj pôvodné byzantské záznamy tohoto etnonyma v podobe "Sclavenoi". Len možno "o" bolo v ich mene trošku viac "otvorené". Čo je však z Nestora ešte jasnejšie, je - a to je veľmi podstatná záležitosť - že Nestor používa pomenovanie Sloveni jednak ako pomenovanie všeobecne slovanské, ale aj ako pomenovanie užšie, kmeňové!!! Aby táto vec bola úplne zrejmá, uvediem ešte jeden citát:

"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь"."

Tak a tu sa dostávame k zásadnému rozdielu medzi slovenskou a českou historiografiou. Slovenská historiografia považuje pomenovanie "Sloveni" aj za všeobecné pomenovanie pre Slovanov ako celok, ale aj za pomenovanie niekoľkých špecifických slovanských kmeňov. Ich potomkami sú dnes Slováci, Slovinci (v minulosti to boli ešte niektorí ďalší, ktorí však už dnes neexistujú ako samostatné národy).

Predpokladám, že v tejto chvíli by už každému čitateľovi tohto príspevku malo byť jasné, že aj interpretácia latinských prameňov, aj interpretácia výrazu "My Slované" v nasledujúcom spojení:

Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi a pravili takto: „Jsme Bohu díky, zdrávi. Přišlo k nám mnoho křesťanských učitelů z Vlach, z Řecka a z Němec, a ti nás rozličně učili. My Slované však jsme lid prostý a nemáme, kdo by nás vedl k pravdě a její smysl vyložil. Nuže, vznešený pane, pošli takového muže, který nám pořídí »všecku spravedlnost«“.Tehdy císař Michael řekl filozofu Konstantinovi: „Slyšíš, filozofe, co praví? Jiný to nemůže vykonat, leda ty. Hle tu máš hojné dary, vezmi si svého bratra Metoděje a běž. Vy oba jste Soluňané a Soluňané všichni mluví čistě slovansky“. Tu neodvážili se odříci ani Bohu, ani císaři podle slov svatého apoštola Petra, jenž dí: Boha se bojte, krále mějte v úctě, – ale když vyslechli tu velikou věc, jali se modliti i s jinými, kteří byli s nimi téhož ducha. A tehdy zjevil Bůh filozofovi slovanské knihy. A on ihned sestrojil písmena a zhotovil překlad a vydal se na cestu na Moravu.Metoděje si vzal s sebou, a ten opět s pokorou se mu podroboval a jemu sloužil a s ním učil. A po uplynutí tří let, když vyučili žáky, vrátili se z Moravy.
(Zdroje: Život Metodějův, kap.V.)

je v slovenskej historiografii podstatne iná. Slovenská historiografia výraz "My Sloveni" v tejto žiadosti chápe ako "verejnú deklaráciu" existencie politického kmeňa (gens) nazývajúceho sa Sloveni. Teda v modernom preklade "My, Slováci". Pomenovania Sclavi Marahenses, prípadne Maravorum (a pod.) interpretuje ako geografické pomenovania tohto kmeňa (teda Slovania od rieky Moravy) prípadne ako prejav toho, že pôvodné geografické označovanie Slovákov začalo byť neskôr vytláčané pomenovaním Moravania - už v zmysle obyvatelia štátu Morava.

Čo je podstatné si uvedomiť, je to, že dnešná Morava má s Moravou z 9. storočia spoločné len meno a (výrazne) menšiu časť územia. Neexistoval (a ani dnes neexistuje) žiadny národ Moravanov, žiadni Moravania v etnickom/národnom zmysle. Existovalo iba geografické pomenovanie Moravania, či moravskí Slovania, ktoré sa v 9. storočí týkalo predkov dnešných Slovákov. Ich etnickým pomenovaním v tej dobe bolo slovo Sloveni.

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... -moravane/

Diskontinuita vývoja na Morave po roku 1000 je vec, v ktorej sa slovenská a česká historiografia zhodnú.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od kacermiroslav »

Romane,
Díky za vcelku fundovaný komentář. Toto téma jsme na Palbě řešili již v několika dalších vláknech (stačí se podívat a dohledat je) a proto se nechci příliš opakovat. Proto i vcelku pochopitelná reakce některých přispěvatelů zde, což není zlehčování vašeho komentáře, ale obava před další neplodnou diskusí, kterých tu v tomto duchu již několik bylo. Takže jen krátce:

1/ Čomu už rozumiem podstatne menej je, prečo sa analogický postup nedodržiava aj pri druhom pomenovaní obyvateľstva, ktorým je slovo Marvanorum. Rovnako ako je tomu v prípade Čechov, aj v prípade územia, na ktorom je prameňmi 9. storočia lokalizované obyvateľstvo "Marvanorum", môžme potvrdiť, že na ňom nedošlo k výmene obyvateľstva (dokazujú to archeologické a lingvistické výskumy a ani historické pramene o žiadnej migrácii nehovoria). Na tomto území (ktorého "tepnami" boli Pomoravie, Ponitrie a priľahlé oblasti dnešného Rakúska a Maďarska) žilo a dodnes žije obyvateľstvo, ktoré samo seba nazýva: Slováci.

To není správné. Toto obyvatelstvo totiž samo sebe nazývalo Moravené, či Slovanští Moravané. Je třeba jen rozlišovat v jaké souvislosti a kdo záznam udělal. Protože ne každý letopisec dokázal rozlišovat jednotlivé slovanské kmeny. Jako krásný příklad používání více termínů nám může posloužit Regino z Prümu, který ve své kronice končí vyprávění rokem 906 a můžeme se zde setkat jak s termínem „Marahensium regna“ (860), tak i „regna Sclavorum“ (876), „regnum Marahebsium“ (890), „rex Marahensium Sclavorum“ (894). Opět si ale musíme vše dát do souvislostí, k jakému datu Regino používá jednotlivé termíny a jaké jsou jejich souvislosti s aktuálním rozsahem Velké Moravy a jimi ovládaných území. Tak například k roku 860 bezpečně Velká Morava zaujímala jen Moravu a Slovensko. Pravděpodobně roku 871 se území Velké Moravy rozšířilo jihovýchodním směrem do Karpatské kotliny a také bylo zřejmě obsazeno území v místě styku dnešní moravské, české a rakouské hranice na sever od Dunaje. Do sféry Moravského vlivu se pak dostávají i Čechy, které podle některých historiků dostal Metoděj do církevní správy po jednání ve Forchheimu (874).

Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).

2/ Prečo je ruský preklad zaujímavý? Pretože je na ňom vidieť dve veci, ktoré na českom preklade vidieť nie je! Prvou z nich je tá skutočnosť, že v slovách Slov?n sa striedajú/zamieňajú tzv. hláska "jať" a klasické "e". Vidieť to krásne na pomenovaní Slovanov, ktorí sa usídlili pri jazere Iľmeň, ktorých Nestor označuje buď ako Slav?ni (s "jať") alebo ako Slovenov (príklad uvediem nižšie). Tou druhou vecou je tá skutočnosť, ktorá je dobre známa aj slovenskej historiografii. A to, že pokiaľ ide o Slovanov od jazera Iľmeň, jediná historiografia, ktorá nevie, ako sa nazvali, je - bohužiaľ - historiografia česká. Tak ruská historiografia, tak historiografia slovenská (ale aj iné) interpretujú túto pasáž tak, ako ju doplnil (v našom prípade všeobecne uznávaný odborník Lichačev): "Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами", teda "Tí Slovania, ktorí sa usadili pri jazere Iľmeň, nazvali sa svojím menom - Slav?ni". Tých istých Slovanov v ďalšom texte potom označuje slovom "Slovene" (prvý a tretí riadok v nasledujúcom citáte)!!!

Zatímco v případě různých slovanských kmenů, kteří po sobě zanechali jasné důkazy o tom, že se nazývali konkrétními jmény: „Letopisů království Franků“: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi...“), dále pak Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus... („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům...“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi... („Slované, kteří se nazývají Češi...“), tu máme další skupinu, které zůstala nepojmenovaná a převzala pro svůj kmen obecný název Slovan/é v různých verzích písemného opisu. Mezi ně pak zřejmě patří předkové vás Slováků, kteří zaujímali blíže nespecifikovaný prostor středního a východního Slovenska. To slovo „zřejmě“ jsem napsal úmyslně, protože k doložení či vyvrácení bohužel neexistují žádné důkazy, kromě několika nepřímých. Nicméně pokud připustíme, že mezi tyto nepojmenované Slovany (Slováky) patřil Pribina jako vládce, tak musíme také připustit, že sousední kmen Moravanů // V „Continuatio Ratisbonensis“ (Pokračování řezenském) z let 882-897 se setkávám s termíny „nuntiis Maravorum“ (882), „contra Maravanos“ (varianta marauonos), „duce Maravorum gentis“ (884), „ad Maravos“ (891), „dux Maravorum, Maravos“ (894), „Maravorum missis“ (897), V „Continuationes Altahenses“ pokračování altaišská) z let 897-901 jsou Moravané a Morava uváděni jako „Marahabitas“ (897), „gentis Marahensium“ (898), „regnum Marahavorum“ (900), V listině východofranského krále Arnulfa z roku 888 se hovoří o těch, kteří přišli k soudu z království Moravanů: „de Marauorum regno“//, ovládl ten nepojmenovaný kmen, jehož Pribina byl představitelem. Od té doby je pak potřeba rozlišovat, v jaké souvislosti se o Moravanech, Velké Moravě a jejich vládcích mluví.

Například Svatopluk koncem své vlády vládl hned několika doloženým Slovanským kmenům (Srbové, Čechové, Moravané, Vislané, Slováci/Nitrané a také Kocelovým Slovanům v dnešním Maďarsku. Proto pokud o sobě mluví jako král Slovanů, či jak uvedl jeho předchůdce v žádosti o věrozvěsty „My Slované“, tak používají pouze obecný výraz a neobtěžují se výčtem všech slovanských kmenů, kterým vládnou.

3/ Ak je niečo z čítania Nestora úplne zrejmé, je to tá skutočnoť, že Nestor zamieňa označenie Slav?ni (s "jať") s označením Slovene. A že zamieňa "jať" s obyčajným "e". Tomu, že pôvodné pomenovanie Slovanov bolo veľmi podobné slovu "Slovene" nasvedčujú aj pôvodné byzantské záznamy tohoto etnonyma v podobe "Sclavenoi". Len možno "o" bolo v ich mene trošku viac "otvorené". Čo je však z Nestora ešte jasnejšie, je - a to je veľmi podstatná záležitosť - že Nestor používa pomenovanie Sloveni jednak ako pomenovanie všeobecne slovanské, ale aj ako pomenovanie užšie, kmeňové!!! Aby táto vec bola úplne zrejmá, uvediem ešte jeden citát:

V tom se shodneme, přestože Nestor v porovnání s dobovými zdroji, je poněkud mladším zdrojem a proto vše vidí s větším odstupem času a může se dopustit více chyb. Prostě Slovan je výraz, který je možné vztáhnout obecně ale i na jednotlivé kmeny, které sami sebe dříve nepojmenovali.

rok 815
Císař Ludvík (pozn.: Ludvík I. Pobožný)…konal toho času obecný sněm svého lidu v místě zvaném Paderborn. Tam k němu přišli velmožové a vyslanci všech východních Slovanů.
(Zdroje: Letopisy království Franků)

rok 822
Císař Ludvík (Ludvík I. Pobožný) … se tedy po skončení podzimního lovu vydal přes Rýn, aby přezimoval v místě, které se nazývá Frankfurt. A tam shromáždil obecný sněm a postaral se, aby s velmoži, které k tomu rozkázal povolat, důstojně projednal vše nutné, co se týká prospěchu východních částí svého království. Na tom sněmů vyslechl vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří byli k němu posláni s dary…(In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit).
(Zdroje: Letopisy království Franků)

Výše uvedené dva texty si je potřeba dát do souvislosti se spojením „všech východních Slovanů“ z roku 815 a pak s jejich konkrétním výčtem z roku 822. Je zajímavé, že letopisec mezi nimi nikde nezmiňuje žádné nepojmenované Slovany/Slováky usazené na Nitransku. Tím se vracím k textu výše ohledně Pribiny a Nitranska. Tedy nelze doložit, jestli Pribina a Nitransko bylo nepojmenováni Slované/Slováci, či Slované/Moravané. Fakt je ale jasný, Pribinovo panství, ať jej tvořil kdo chtěl, podlehlo tomu Mojmírovskému, které samo sebe opakované nazývá Moravané.

4/ je v slovenskej historiografii podstatne iná. Slovenská historiografia výraz "My Sloveni" v tejto žiadosti chápe ako "verejnú deklaráciu" existencie politického kmeňa (gens) nazývajúceho sa Sloveni. Teda v modernom preklade "My, Slováci". Pomenovania Sclavi Marahenses, prípadne Maravorum (a pod.) interpretuje ako geografické pomenovania tohto kmeňa (teda Slovania od rieky Moravy) prípadne ako prejav toho, že pôvodné geografické označovanie Slovákov začalo byť neskôr vytláčané pomenovaním Moravania - už v zmysle obyvatelia štátu Morava.

Jak jsem již psal výše, „My Sloveni“ je v této souvislosti obecné pojmenování všech slovanských kmenů, kterým Rostislav vládl, protože v té době již nevládl pouze Moravanům. Také by se nemělo zapomínat, že jedním z autorů této žádosti byl i Kocel, který byl de facto samostatným panovníkem a tudíž o důvod více, proč se použilo obecné „My Sloveni“…
ObrázekObrázekObrázek
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Roman »

Pán Miroslav Kačer,

bohužiaľ musím napísať, že v podstate celý Váš príspevok minul cieľ a mieri kamsi do neznáma. Dopúšťate sa totiž (dnes tak častej) metodologickej chyby, ktorá spočíva v nasledovnom: zasypávate ma (spravidla cudzojazyčnými) prameňmi, ktoré obsahujú v nejakej podobe slovo Moravania/Moravský/Morava a to bez toho, aby ste si uvedomili podstatu veci. Tou podstatou nie je to, v akých slovných spojeniach sa slovo Moravan/Moravský/Morava nachádza, ale to, akú realitu to slovo popisuje. Aký je jeho obsah!!!

Vo svojom prvom príspevku som jasne uviedol, že výrazu Beheimorum dáva konkrétny obsah obyvateľstvo, ktoré na lokalite, ku ktorej je vzťahovaný výraz Beheimorum (a ostatné jemu podobné) sídlilo od sťahovania národov až dodnes. Tým obyvateľstvom sú Česi. Dokázateľne. Na základe tejto skutočnosti viete interpretovať výraz Beheimorum napríklad v roku 822.

Presne rovnako výrazu Marvanorum (a ostatným jemu podobným) dáva konkrétny obsah obyvateľstvo, ktoré na lokalite, ku ktorej je výraz Marvanorum vzťahovaný žilo a žije dodnes. Na Slovensku a s ním hraničiacich územiach Maďarska, rovnako ako v Pomoraví (tam pravda len približne do prvej polovice 20. storočia, kedy definitívne prebehla jeho asimilácia) žilo a žije obyvateľstvo, ktoré samé seba nazýva Slováci (resp. moravskí Slováci). Niečo som už napísal o tom, že obyvateľstvo vlastné etnonymum nemení. Toto, čo som Vám teraz popísal, je skutočnosť, na základe ktorej môžete pristúpiť k interpretácii všetkých tých výrazov Moravania/Morava/Moravský v 9. storočí, tak ako ich uvádzate.

Vy robíte presný opak. Čítate prameň a na základe neho "vyrábate" realitu pre 9. storočie. Nič pritom neviete o vedomostiach pisateľa dotyčných kroník, o jeho rozhľade či chápaní skutočnosti.

Ešte inak skúsim (zjednodušene):

keď si vezmete lokalitu +/- niekdajšieho Česko-Slovenska, tak pre 9. storočie viete o jeho osídlení povedať toto: v jeho západnej časti žilo niečo, čo doboví kronikári označovali ako Boemi, Beheimi a pod. a na východ od nich žilo niečo, čo pramene označovali ako Marahenses, Maravorum atp. Z archeológie, lingvistiky a historických prameňov vieme, že ani tí prví, ani tí druhí zo svojich sídiel neodišli. Len sa sem občas niekto jasne pomenovaný prisťahoval. To, že vieme, kto sa prisťahoval, nám umožňuje týchto nových prišelcov dať bokom našich úvah.

Aká je realita dnes po cca 1100 rokoch? Na tom istom území (zhruba bývalého Česko-Slovenska) opäť máme v západnej časti niečo, čo sa volá Česi a v jeho východnej časti niečo, čo sa volá Slováci.

Ako inak chcete zmysluplne interpretovať túto záležitosť, než tak, že tí Česi sú niekdajší Boemi, Beheimi a tí Slováci sú niekdajší Marahenses, Maravorum? Pričom jediná vec, ktorá sa zmenila, je posun ich vzájomnej interetnickej hranice o pár stovák kilometrov na východ. Takto už býva, teritória národov sa v priebehu dejín menia.

Žiadny moravský národ doteraz nikto medzi týmito dvoma etnikami/národmi neobjavil!
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Lord »

Mě se zdálo, že Roman ten ruský text trošku vysvětloval, ale pravda je lepší to dávat rovnou všechno česky. Někdy mám problém i ze slovenštinou u krkolomného vysvětlování :( Na tímto může bádat jen nějaký vědátor. Já se v tom začínám trošku ztrácet co chce básník říci.

Oč tu jde?
Roman píše:Čo je podstatné si uvedomiť, je to, že dnešná Morava má s Moravou z 9. storočia spoločné len meno a (výrazne) menšiu časť územia. Neexistoval (a ani dnes neexistuje) žiadny národ Moravanov, žiadni Moravania v etnickom/národnom zmysle. Existovalo iba geografické pomenovanie Moravania, či moravskí Slovania, ktoré sa v 9. storočí týkalo predkov dnešných Slovákov. Ich etnickým pomenovaním v tej dobe bolo slovo Sloveni.
Tak, že má Morava menší území než Velkomoravská říše vím ještě ze školy. Ale Kačermíra ti koukám odpověděl fundovaně, já v tom mám ale stejně hokej. To že se furt různý kmeny všelijak míchaly je jasný a dělo se to všude na světě.
Jinde jsem četl, že před příchodem Slovanů v době laténské, tedy přibližně v druhé polovině 4. stol. př. n. l., obydlovali území dnešního Slovenska Keltové.
Poté existovali jakýsi papaláši "šlechta velkomoravského původu" nikoliv slovenského. Ale kontinuita nějakýho slovenského národa neexistovala. Ale každý novodobý národ se zpětně snažil vytvořit jakýsi mýtus zrodu. U nás to je třeba Přemysl Oráč. Dále co jsem poslouchal, tak za identitu Moravanů můžou kroniky Bavorů a jejich špatná interpretace hierarchie :lol:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Roman »

Tak, že má Morava menší území než Velkomoravská říše vím ještě ze školy. Ale Kačermíra ti koukám odpověděl fundovaně, já v tom mám ale stejně hokej. To že se furt různý kmeny všelijak míchaly je jasný a dělo se to všude na světě.
Jinde jsem četl, že před příchodem Slovanů v době laténské, tedy přibližně v druhé polovině 4. stol. př. n. l., obydlovali území dnešního Slovenska Keltové.
Poté existovali jakýsi papaláši "šlechta velkomoravského původu" nikoliv slovenského. Ale kontinuita nějakýho slovenského národa neexistovala. Ale každý novodobý národ se zpětně snažil vytvořit jakýsi mýtus zrodu. U nás to je třeba Přemysl Oráč. Dále co jsem poslouchal, tak za identitu Moravanů můžou kroniky Bavorů a jejich špatná interpretace hierarchie :lol:
Tieto a podobné názory sú dôsledkom značného zvulgarizovania témy "vznik národov" v posledných rokoch. Treba povedať, že zvlášť po 2. svetovej vojne sa k téme národov začali historici stavať so značným dešpektom. Do akej miery to bolo spôsobené novými odbornými poznatkami a do akej miery len prirodzenou traumou so zverstiev spôsobených preexponovaným nacionalizmom, v tom sa rýpať naozaj nebudem.

Čo je podstatné je toto: historici, stredovekári, ktorí sa na tému špecializujú, spravidla viac - menej otvorene (niekedy v náznakoch) priznávajú, že dnešná etnická mapa Európy je z podstatnej miery výsledkom procesov, ktoré v Európe prebiehali v 8. - 12. storočí. Inými slovami: v tej dobe vznikajúce štáty jednotlivých (v našom prípade slovanských) kmeňov položili základy pre neskoršie sformovanie toho, čomu sa dnes hovorí moderný národ.

Pri Slovákoch je táto záležitosť priam exemplárna! Ak by Veľká Morava nebola naším štátom, tak dnes neexistujeme. Prečo? Pretože v neskoršom období sme nikdy nemali žiadnu teritoriálnu, politickú či kultúrnu autonómiu - a tak je úplne nemožné vysvetliť vznik moderného slovenského národa bez Veľkej Moravy.

Dovolím si pre zaujímavosť uviesť názor v súčasnosti pravdepodobne najvýznamnejšieho znalca včasného stredoveku strednej a stredovýchodnej Európy, rakúskeho historika Herwiga Wolframa:

"Slováci severne od Dunaja a Slovinci na rieke Mure, Dráve a Sáve stelesňovali identitu, ktorá pripomína slovanské začiatky a ktorá bola minimálne taká stála ako najúspešnejšie vládnutím určené formy vzniku štátu a národa. Boli a jednoducho ostali tu. Ešte raz opakujem "tótok" tu jednoducho boli." - Wolfram, H.: Vývoj stredoeurópskych národov od neskorej antiky po začiatok 11. storočia, uverejnil Historický časopis 49, 2001, str. 3 -15
Naposledy upravil(a) Roman dne 31/5/2013, 19:48, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od skelet »

Vzhledem k tomu, že zdejší bijci za Velkoslovenskou říši dosti často lámali slovo Slované na Slováci, tak bych prosil i o německý originál.
ObrázekObrázekObrázek
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Roman »

skelet píše:Vzhledem k tomu, že zdejší bijci za Velkoslovenskou říši dosti často lámali slovo Slované na Slováci, tak bych prosil i o německý originál.
Uviedol som vám preklad Wolframovej štúdie, ktorý uverejnilo slovenské odborné periodikum. Predpokladám, že nemáte toľko drzosti, aby ste si trúfli spochybniť Historický časopis. V bibliografii máte aj názov jeho diela, skúste gúgl. Koniec - koncov, na česko - slovenskom fóre by sa cudzojazyčné veci ani uverejňovať nemali, všakže?
Naposledy upravil(a) Roman dne 31/5/2013, 20:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Polarfox »

Roman píše:Uviedol som vám preklad Wolframovej štúdie, ktorý uverejnil slovenské odborné periodikum. Predpokladám, že nemáte toľko drzosti, aby ste si trúfli spochybniť Historický časopis.
Nerad se vám montuju do zapálené nacionalistické diskuze, ale odborná periodika už uveřejnila takových nesmyslů, že prokazovat věrohodnost jen přes to, že to někde vyšlo je dost pochybné. Zvláště pokud se jedná o takovéto téma...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Roman »

Polarfox píše:
Roman píše:Uviedol som vám preklad Wolframovej štúdie, ktorý uverejnil slovenské odborné periodikum. Predpokladám, že nemáte toľko drzosti, aby ste si trúfli spochybniť Historický časopis.
Nerad se vám montuju do zapálené nacionalistické diskuze, ale odborná periodika už uveřejnila takových nesmyslů, že prokazovat věrohodnost jen přes to, že to někde vyšlo je dost pochybné. Zvláště pokud se jedná o takovéto téma...
A na základe čoho usudzujete, že tým dokazujem vierohodnosť niečoho? Na základe toho, že som napísal:"Dovolím si pre zaujímavosť uviesť názor...rakúskeho historika Herwiga Wolframa"? V tom prípade usudzujete - celkom zjavne - zle. Inak, myslím, že všetkým nám tu je jasné, v čom je problém dotyčného citátu. V tom, že ukazuje, aký je rozdiel medzi českým šovinistickým pohľadom na históriu Slovákov a pohľadom človeka z Rakúska. A to sa nesmie.
Naposledy upravil(a) Roman dne 31/5/2013, 20:25, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Lord »

Roman píše:A na základe čoho usudzujete, že tým dokazujem vierohodnosť niečoho? Na základe toho, že som napísal: "Dovolím si pre zaujímavosť uviesť názor...rakúskeho historika Herwiga Wolframa"? V tom prípade usudzujete - celkom zjavne - zle. Inak, myslím, že všetkým nám tu je jasné, v čom je problém dotyčného citátu. V tom, že ukazuje, aký je rozdiel medzi českým šovinistickým pohľadom na históriu Slovákov a pohľadom človeka z Rakúska. A to sa nesmie.
Je to nátěr. Teď je ještě otázka, kdo je větší šovinista :eek: Herwig Wolfram, co to je za šíbra ? Na čem staví :?: Na čí to je objednávku ? I když to vyplodil historik může to být trošku na vodě a hlavně je důležité vědět o co svá tvrzení opírá ?

Jisté je, že vznik moravského státu byl umožněn tím, že v této spíše okrajové oblasti bylo určité dočasné „politické vakuu". Rozpad avarského panství tedy nejprve umožnil vznik nových slovanských knížectví, z nichž největšího významu dosáhl moravský stát Mojmírovců. Další kníže Rostislav otevřeně upevňoval svou moc, což východofranský král Ludvík Němec nezvrátil ani válečnou výpravou roku 855. Současně vypudil ze své země i franské duchovenstvo, které se dosud pokoušelo přes církevní správu utužovat závislost Moravy na Východofranské říši. Byzantská misie přišla na Moravu roku 863 či nejpozději začátkem roku 864 a Konstantin sebou přinesl slovanské písmo...

Tolik oficiální historie.

Jinak jsem trošku googlil ... a Slováci jsou tím už roky indoktrinovaný, já o tom slyším nyní poprve. Že se po desetiletí rozdělení vydá "uvědomění bratia" až tímto svébytným stylem by mě v životě nenapadlo :???:
Poslední dobou čím dál víc čtu a slýchám od našich "bratrů slováků" že žádná Velká Morava nebyla, že bylo pouze Slovensko, že Mojmír I nepatřil do rodové linie se Svatoplukem atd.
Hrozně mi tohle vadí hlavně od nich, Češi tohle samozřejmě ignorují, protože je zajímá pouze praotec Čech :)
Jaký máte názor na tohle slovenské okrádání Moravy? Přečetl jsem spousty blábolů od slovenských historiků, ale ani jeden z nich neví o kresbách ve Znojemské rotundě kde jsou všichni Moravští vládci zobrazeni jako jedna rodová linie, zároveň se taky vůbec nebaví o cestě do Svatoplukova města, kterou popsali perští kupcové. Na druhou stranu měli bysme si na tohle asi zvyknout a uhájit si to! Byť možná tohle je zkouška Moravského národa, který má kořeny na Velké Moravě! Mladší brácha vždycky krade hračky staršímu bráchovi.

Slováci nemají žádnou vlastní historii, nikde v dějinách se o nich nehovoří, nikdy nic nebyli a neznamenali, jen pastevci ovcí v Karpatech o jejíž osudu rozhodovali jiní.
http://www.moravane.eu/forum/index.php?topic=700.0
Z toho asi bude hezký flejm, Kačermíro ohlídej si to :!:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Roman
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 31/5/2013, 09:40

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Roman »

Herwig Wolfram, co to je za šíbra ? Na čem staví :?: Na čí to je objednávku ? I když to vyplodil historik může to být trošku na vodě a hlavně je důležité vědět o co svá tvrzení opírá ?
Viete, čo je zaujímavé? Že podobné otázky nikdy nepadajú smerom k ľuďom, ktorí s "ľadovou istotou" tvrdia, že žiadni Slováci v 9. storočí neexistovali (prípadne, aby zachovali zdanie vedeckosti použijú formulku "...nedá sa to dokázať..."). U týchto historikov sa nikto nikdy nepýta na čiu je to objednávku, čo tým kto sleduje a pod. Ja som toho Wolframa nedal vo vzťahu k tejto diskusii o Veľkej Morave (k tomu ho vôbec nepotrebujem), dal som ho ako ilustráciu v rámci reakcie na jeden príspevok, v ktorom sa hovorilo čosi o potrebe vyrobiť identitu za každú cenu. Možno som ho mal dať pod ten príspevok samostatne, bolo by to vhodnejšie.
Jinak jsem trošku googlil ... a Slováci jsou tím už roky indoktrinovaný, já o tom slyším nyní poprve. Že se po desetiletí rozdělení vydá "uvědomění bratia" až tímto svébytným stylem by mě v životě nenapadlo :???:
Vy nechápete jednu vec. Slovenský pohľad na Veľkú Moravu bol vždy iný, ako pohľad český. Aj v 16. storočí, aj v 17., aj v 18., aj v 19. a dokonca aj v 20. (aj keď v menšej miere než predtým a než dnes). Takže, ak chcete hovoriť o indoktrinovaní, kľudne, ale s tým, že indoktrinovaní (vašou interpretáciou histórie) ste aj vy.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Lord »

Milý Romane,

nesledoval jsem to od začátku, takže pro mě a ostatní čtenáře. Pokud se chceme pohnout dál, i když myslím, že to asi nemá smysl, tak jsem znovu srozumitelně napiš své hypotézy.
Ty je možné případně dál rozebrat, i když jste se o to snažili, tak ještě než se to tady zamkne, ještě jeden pokus, znovu a srozumitelně prosím!
Mělo by to vypadat zhruba takto ... Myslím si to a to, protože... nebo je možné to a to, je to méně nebo více pravděpodobné a proč...
A dále uvést zdroje, autora, nějaký populární historický časopis není moc berná mince, ten musí hlavně pobavit a psát co by Slováci rádi slyšeli.

Čao!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Pátrač »

A dost
Kolegové - to je diskuse jako by se nám sem vrátil milanxyz a jeho teorie o národu Slováků, co zde působí už 8 000 let. Toto nesmyslné blábolení zde skončí a já to zítra promažu. Ještě jeden takový blábol co bude dělat ze Slováků nejstarší národ na světě a je tu do dalšího rozhodnutí zámek. Takové hezké téma a takto to zmrvit. Miroslave, je to tvoje, udělej si zde pořádek nebo ho udělám já.

Co tak třeba hledat věci jako Velkomoravská princezna, kterou na cestě do Španěl za manželem umučili saracéni a stala se svatou? A je spousta jiných krásných věcí k Velké Moravě, kterou najednou kdosi zneužívá pro své nacionalistické výlevy.

Dávejte si majzla. Nebo budu zlý. Pátrač.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od Ljubov »

Lord píše:A dále uvést zdroje, autora, nějaký populární historický časopis není moc berná mince, ten musí hlavně pobavit a psát co by Slováci rádi slyšeli.
To jsi, Lorde, kapku přestřelil. Historický časopis, na který Roman poukazuje, je naprosto seriózní zdroj. Je to slovenská obdoba Českého časopisu historického, a z ČČH se běžně cituje v odborných pracích na Historickém ústavu MU. Tvrdit, že jeho cílem je hlavně pobavit, je hodně odvážné.

:!: Jinak, aby to tu bylo třikrát pod sebou, ráda bych, aby byla v diskuzi zachována slušnost a nikdo se nepokoušel zvedat můj krevní tlak.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Velká Morava - přehled vládců

Příspěvek od kacermiroslav »

Pane Romane, mám to chápat tak že zde řešíte, jestli "je název Moravané" zeměpisné povahy? viz. názory p. Ďurici. Hmmm?
a vy ostatní, držte se tématu...nějaké osobní výpady nejsou na místě...buď věcně argumentovat, nebo raději mlčet....díky

diskuse byla promazána a zbavena textů, které neměli s tématem nic společného
ObrázekObrázekObrázek
Zamčeno

Zpět na „osobnosti a dynastie“