VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Lorde, hezké mapky a model Mikulčic. Jen dodám, že se jedná o aktuální stav poznání. Když se ale podíváme na mapu blízkého okolí, tak zjistíme, že další středověká říční ramena se přímo nabízela k dalšímu opevnění. Vykopávky zatím tak daleko nepokročily, abychom mohli říct, že plocha hradiště cca 10 ha se týká ve skutečnosti jen vlastní Akropole a opevněného tábora družiníků. Můj osobní názor je, že časem najdeme další opevnění (i když třeba slabšího typu), která mohou plochu chráněného hradiště až zdvojnásobit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Ano, hezký plastický model Mikulčic. Přidám ještě Uherské Hradiště – oblast Rybárny. Když hledat moravskou pevnost, tak asi nejlépe ve vhodném meandru řeky Moravy.

Obrázek

V Olomouci mohla být teoreticky také Rostislavova pevnost, zde už bohužel zastavěno. Avšak např. při rekonstrukci schodiště kostela Panny Marie Sněžné v centru města se našli fragmenty vápenných malt, omítky a antické pálené střešní krytiny. Ty dokládají existenci dosud neznámé církevní velkomoravské stavby ve městě.

ObrázekObrázek

Dále se našel přibližně šest metrů široký příkop - pozůstatek opevnění Předhradí, jehož počátky spadají do velkomoravského období a který v nejužší části Předhradí sloužil až do 14. století. Pak byl zasypán a nahrazen novou kamennou hradbou. Další pozůstatek původního opevnění raně středověkého hradu byl odkrytý pod východní terasou, tvořilo jej až 1,5 metru široké kamenné vrstvené základové zdivo románské hradby.
Doklady prvních slovanských osídlení ve městě archeologové nalezli v ulici Kaštanové, Pekařské a v blízkosti pozdějšího Klášterního Hradiska.
První Slované také pravděpodobně přišli do styku se starými Germány, kteří tehdy měli osady ve Slavoníně a Řepčíně. Významným pohanským střediskem mohlo díky své strategické pozici dnešní Michalské návrší.
Můj osobní názor je, že časem najdeme další opevnění (i když třeba slabšího typu), která mohou plochu chráněného hradiště až zdvojnásobit.

Je to klidně možný, není všem dnům konec, nebo na jiných místech. Chce to jen motivovat vědátory, asi fakt nemají tolik zájem.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

Lord - s tými vedátorami je to ťažké. A nemusí ísť iba o "super hradiská" v zastavaných oblastiach. Klasický príklad je príbeh "Michalovskej rotundy a jej kameňa". V roku 1978 sa náhodne objavilo pohrebisko v areáli Michalovského kaštieľa pri starom kostole. Ďalším kopaním sa odhalila rotunda, teda jej základy . Kamenná, murovaná. Jej postavenie sa datuje od 9. do 13.storočia. Ak by sme brali podľa kultúrnej vrstvy, bola by postavená v 9. storočí. Samo o sebe je to prekvapenie, pretože nič také sa tam neočakávalo. Po 30 ročnom sporadickom výskume sa v podstate nič nevysvetlilo, teda okrem haldy papiera, kde vedátori popúšťajú uzdu svojej fantázii. Ešte záhadnejší je ďalší objav.
Pri vykopávkach sa našla aj kamenná tabuľa s neznámym nápisom. Dali sa urobiť 3 expertízy s týmito výsledkami :
1. nápis je na oltárnej menze, typ písma umbricko italický, datovanie 4. storočie nášho letopočtu.
2. náhrobní kameň bulharského cára Presiana II. (Прусиан II ) v Cyrilike. datovanie 1060
3. náhrobní kameň kastelána, v latinčine 16. -17. st

Čo by urobilo potvrdenie 1 alebo 2 je logické. Minimálne by sa otvorili ďalšie otázky na základe rukolapných dôkazov, ako to tu vlastne bolo. Bohužiaľ, nie sú "ľudia", alebo skôr neochota ich nájsť. Osloviť odborníkov v Taliansku alebo v Bulharsku za 30 rokov je asi niečo neprípustne.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Ještě co se týče velmožů, kdo chtěl v politice tehdejší doby vůbec existovat, natož uspět, musel být křesťan, neboť šíření křesťanství sloužilo jako záminka k expanzívní politice. (O tom věděl svoje např. Pribina nebo Polabští Slované.)
Zdroj: wikipedia

Modráku máš pravdu, že kopat v zastavěné oblasti, je pochopitelně problém. Takže se většinou najde něco náhodně. S tím lze asi těžko něco udělat. Dále riziko, že by přitom někomu spadnul barák, nebo se propadla silnice :) Navíc by třeba člověk v Olomouci očekával větší nálezy i v minulosti. Každopádně památky se začaly shromažďovat až od konce devatenáctého století. Předtím střepy zřejmě nikoho nezajímali. Nicméně našli fragmenty ledačeho, od Římanů, Velké Moravy, až třeba po židovské město. Židé v Olomouci se poprvé zmiňují roku 1140. Např. v místech dnešní Univerzitní ulice bývala hradební zeď. Nicméně židy (či chazarskou nobilitu) na Velké Moravě možná dokládá už Raffelstettenský celní řád. Takže je otázka, z čeho dokázal Rostislav vybudovat své sídlo a vůbec řídit říši? Existovala dálkově obchodní centra, řemeslníci zpracovávali zahraniční suroviny. Tyto funkce předurčovali místa vzdálenější od hranic. Kolapsy těchto hradišt mohly vést ke zhroucení cest dálkového obchodu. Nicméně tato centra byla zaměřena více na luxusní produkci a vůbec potřeby elity, než pro běžnou populaci. Ale to se dostáváme zase do oblasti spekulací, který sám kritizuju :-? Místo navíc leželo u severního okraje říše, ale zase chráněno o něco dále horami?
Víme, že Svatý Cyril vykonal také misie u Chazarů, také že Chazaři byli tradičními spojenci Byzance. Dějiny jsou někdy zajímavé, tedy sledovat i globální pohled, než jen ten náš kačák :D

Podle některých ani Mikulčice ani Staré Město, ani Nitra nejsou dostatečně „honosné“ či rozlehlé. Možná to jsou naivní představy, ale snad i Rostislav stavěl na nějakých římských základech - urbs antiqua. Vojenská stanice Římanů zůstala v Olomouci až do zániku římské říše a po jejich odchodu využili hotového opevnění místní obyvatelé. Musel tam bejt nějaký centrální hrad a obranné pevnůstky v okolí.

A má hradby (záštity) výborné, nedobytné neobvyklé (vzácné). Další území je rovinaté a lesnaté a oni žijí ponejvíce v těchto lesích.

Takový popis samozřejmě nic moc neříká, protože to je možné napasovat na ledacos :neutral:

Franská vojska došly až k Rostislavově hlavní pevnosti, kde však velkomoravské vojsko podniklo úspěšný protiútok. Avšak Rostislava se podařilo v roce 864 překvapit na hradišti Dowina (pravděpodobně Devín).
V průběhu obranných bojů v roce 869 se franská vojska dostala až "k nedobytné pevnosti", ale tu nedobyla a jádro moravského vojska zůstalo nedotčeno.
Již některá předvelkomoravská sídliště, u nichž předpokládáme centrální funkce, sestávala z několika oddělených areálů. Stopy jakéhosi hrazení obvykle nacházíme u Mikulčic a Olomouce. Výjimku snad představuje Uherské Hradiště.
Společným rysem opevnění všech výšinných hradišť na jižní Moravě (Znojmo – Hradiště, Líšeň, Radslavice, Osvětimany) je souvislé opevnění akropole dřevozemní fortifikací, v nejsilnějším provedení na přístupné straně.
Roku 872 n. l. Svatopluk našim řekl: „Znám rozložení franské armády, znám jejich taktiku. Vyšel jsem sem pod záminkou, že s vámi po dobrém vyjednám kapitulaci, ale přitom se chci jen pomstít svým věznitelům!“ Tehdy se ostatní neodvážili soudit svého knížete tváří v tvář takové smělosti a pokoře.

Každopádně „Nevýslovná pevnost Rastislavova“ není přesně doložitelné místo, ani není zřejmé, zda se jedná o „hlavní město“ Moravy - bájný Velehrad. Vzhledem k strategicky výhodné poloze se zdá, že se místo vztahuje k Mikulčickému nalezišti. Naopak Velehrad se pak přisuzuje spíše ke Starému Městu u Uherského Hradiště a jeho okolí.
Kontinentální pohled - pro zajímavost

Obrázek
Zdroj: forum.secret-r.net
http://oldrus.livejournal.com/123478.html

Také zde mohli dřít otroci, jak už uváděl Rase. Je zde zmínka o otrocích procházejících celnicí u Dunaje pod Lincem. Legendy informují o tom, že sv. Václav nechal na pražském trhu nakupovat chlapce, aby bylo dostatek křtěnců pro pravidelné velikonoční křty. Tedy vidíme stále větší obchod s křesťanskými (slovanskými) otroky nakupovanými židovskými obchodníky. Kupci se usazovali všude, kde byla nějaká společenská a obchodní střediska. Jak dokládá Ibrahim ibn Jakob, vyslanec cordobského kalifa.
Ibrahim ibn Jakob píše:Mezi Slovany jsou četné kmeny rozdílné od sebe. V dávných dobách byli sjednoceni pod jedním králem, jehož titul byl Máchá (bohužel tento titul se nepodařilo rozluštit). Ten byl z kmene, zvaného Velítábá (asi Volyňané) a tento kmen je u nich ve velké vážnosti. Pak se však dostali mezi sebou do rozepří a zanikl jejich (dřívější) řád. Jejich kmeny utvořili různé skupiny a nad každým kmenem vládne zvláštní král (myslí tím asi území Ukrajiny).
Město Frága (Praha) je vystavěno z kamene a vápna a je největším městem co do obchodu. Přichází sem z města Kráková Rusové a Slované se zbožím. A z krajin Turků muslimové, židé a Turci rovněž se zbožím a obchodními mincemi. Ti vyváží od nich otroky, cín a různé kožišiny.
Slované jsou vcelku odvážní a stateční, a kdyby nebyli roztříštění na množství kmenů a oddělených skupin, žádný národ by je nezdolal silou. Obývají země nejbohatší co do úrodnosti a nejvíce zásobené potravinami. Slované se pilně věnují zemědělství a výrobě věcí nutných pro obživu a převyšují v tom všechny ostatní národy severu.
K jejich plemenu náleží al-sabrába, Dupána, Namdžín (Němci), a to je kmen nejstatečnější a nejbojovnější mezi nimi, a dále kmen zvaný Serbín (Srbové), a ten je velké vážnosti, kmen Mazáza (zkomoleno z Morava), Hajrávas, Sázím a Chašjábí.
Slované bojují s Byzantinci, Franky, Lombarďany a jinými národy a tato válka je vedena se střídavým štěstím.
Zdroj: http://aba.wz.cz/zprava_ibrahim_ibn_jak ... vanech.php
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

jmodrak píše:K krstom tej doby :
Predstava, že sa človek narodil a kňaz ho hodil hneď do vody, je mylná. Väčšinové názory tej doby a ktoré pretrvávajú v dosť veľkých komunitách kresťanov aj dnes je, že krst sa má konať až keď je človek zrelí duševne. Má byť proste uvedomelým kresťanom. .... Takže aj Pribina mohol byť taký prípad. Je to samozrejme iba špekulácie, v podstate nevieme o je ho duševnom a cirkevnom živote nič, okrem pár indícii.
Myslenka to neni spatna, ale ja osobne se spise klanim k myslence politickeho duvodu. Cirkev v te dobe mozna nebyla "cirkvi vydelavajici", ale zcela urcite byla "cirvi politikarici" a stale me nejde do hlavy proc uvedomely krestan, navic knize, nevyuziva sanci/neni na nej vyvinut natlak nechat se pokrtit pri sveceni knizeciho kostela papezskym biskupem, ale jako vhodny moment vidi az dobu co je vyhnan ze sve zeme a utekl se pod ochranu krestanskeho panovnika

Ze by vyhnani melo neco spolecneho s obcanskou valkou? Mno mozna ze i ano, ale frankove se mydlej mezi sebou a budou se starat o to na ci strane stoji Mojmir/Pribina, ktery ani nejsou soucasti rise ale v jejim zajmovem prostoru? Nejdriv si to vyridim s fotrikem/syny a pak se teprve budu zajimat o ty knizatka na vychode
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Máme tady několik vláken o Velké Moravě, lidi se zakecají někde jinde, chytnou se něčeho jiného. MÍRO tohle je moderátorský oříšek, no přenesu tedy citace sem.
Otázka sice nebyla určena mě, ale dovolím si vyslovit názor, že je zde možný výklad, že zpáteční cesta "shodnou" trasou nemožná. Vyplenění území - nedostatek potravy. Nebo chtěl po cestě vyřídit další záležitosti v Čechách, když už měl sebranou armádu.
Nebo prostě jen obrana Čech polabskými Slovany, s kterou Ludvík nepočítal a po zkušenostech se jim raději vyhýbal. Čechy bylo možné lépe bránit než nížiny jižní Moravy. Tento posun dál rozeberu.
Jinak VGR to myslel vzato trasa geograficky. Prostě to měl při cestě, proto těžko mohl ležet střed VM, někde v Maďarsku. Lepší bylo jít přes Východní marku. A zpátky pokud pacifikoval dnešní Moravu, tak to měl kratší /delší, resp. stejně dlouhé?, nebo chtěl ještě vyřídit něco v Čechách, ale ze zlou se potázal. Těžko soudit.
Lebo kým Nitra si zachovala významné postavenie aj v ranom uhorskom štáte ako sídlo údelného kniežatstva uhorských princov, politicky a vojensky úplne bezvýznamná česká Morava nebola schopná ani len zaujať vedúce postavenie v regióne a stať sa jadrom nového štátu, ale vyše sto rokov len pasívne čakala, kým si ju privlastnia české kniežatá. Dejiny českej Moravy po roku 907 nie sú dejiny centra, ktoré stratilo maďarskú provinciu, ale celkom jednoznačne sú to dejiny provincie, ktorá stratila svoje centrum.
Tohle lze vysvětlit i jinak. Výklad je spekulace. Jednoduše už nebylo možné území ubránit proti drancování Maďarů. Mohlo dojít k přesunu nobility a obchodu do Olomouce. Mojmír II. asi někdy v roce 906 prohrál bitvu s Maďary někde u Nitry. Nebo prostě jen Velká Morava postupně upadala, jižní obchodní trasy byly nebezpečné, obyvatelstvo se asimilovalo. Státní zřízení už nebylo bůhvíjak silné. Někteří také píší o změně koryt řeky Moravy, což mohlo vést k zaplavení úrodné půdy, nebo prostě k zaplavení obranných hradišť.
Proto existují důkazy, že koryta řek jsou jinak než bývala. Už se tedy nevyplatilo je opravovat, či přebudovávat, protože by to bylo nákladný. Lepší bylo postavit něco jinde. Souhra faktorů. Ke konečné ztrátě samostatného postavení mělo dojít až v 11. století, kdy se poslední zbytky Moravy dostaly pod nadvládu českých Přemyslovců.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Zase se diskuse o VM zapleveluje v jiných vláknech, no takže oživím toto "obecné téma".

Vrátím se ještě k neznámému mezidobí ( 894 - 995 ), tedy nějakých 100 let po smrti Svatopluka. Co se dělo? První syn Mojmír II., se po otcově smrti stal velkomoravským knížetem. Druhý syn, Svatopluk II., získal v léno nitranské knížectví. Brzy po roce 894 údajně došlo mezi syny k rozbroji a započal se rozpad Velkomoravské říše.
Pak až víme, že Přemyslovci rozdělili Moravu na tři údělná přemyslovská knížectví - Brněnské, Znojemské a Olomoucké. Podle alternativní teorie měl dokonce ve Znojmě sídlit velkomoravský kníže Rostislav.
Bořivoje pak považuje za velkomoravského místodržitele v Čechách. Prostě z toho vychází, že vládla jakási slovanská oligarchie. Má se tak interpretovat malba ve Znojemské rotundě. Prý se jedná o jakousi symboliku, která má několik fází.
http://www.moraviamagna.cz/historie/h_stetec.htm

Odborně vzato se teorie "moravské, tedy mojmírovské i přemyslovské větve" (pokud mezi nima existovala jistá kmenová příbuznost) opírá o rozpoznání skupin hradišť na Moravě a v Čechách. Poté na základě písemných pramenů lze předpokládat těžiště těchto útvarů v raném středověku. Bližší chronologické určení těchto hradišť poskytují především sídlištní movité nálezy. Přitom přelom 9. a 10. stol. je nápadný v pronikavých změnách mocenské situace, jak v centrální části Čech, tak na Moravě.
V době před nastoupením Boleslava I. na knížecí stolec jsou Přemyslovci doloženi na Pražském hradě, v Levém Hradci, Budči, Tetíně a Staré Boleslavi. V oblastech sousedíci s Moravou jsme odkázáni pouze na archeologické nálezy.

České dějiny jsou tedy založeny na "Přemyslovském mýtu", ne na mýtu Velké Moravy. Otázka je, jestli to nebylo všechno přeci jen trošku jinak :neutral:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

Pre pochopenie čo sa dialo na V.M. si treba ujasniť, kto to boli vôbec Mojmírovci a ako sa dostali k moci.
Môžeme predpokladať v podstate 3 varianty :
1. boli domáci
2. boli prišelci z juhu
3. kombinácia 1 a 2
K 1. Ani archeologické a ani písomné pramene nepotvrdzujú nadkmeňový charakter Moravy a Nitrianska v 8. storočí. V podstate šiel vývoj podobne ako v Čechách, Poľsku, Zakarpatsku.
K 2.-3. Písomné pramene priame nie sú, iba archeologické nálezy, na základe ktorých možno usudzovať, že došlo k vývojovému skoku na sklonku 8 a začiatkom 9 storočia. Potvrdzujú to nálezy hrobov, ( už tento fakt je dôležitý, pretože Slovania boli priatelia žehu), nový typ výzbroje ( franské meče – typ, nové strelky šípov, pancier , prilbice a kombinácia starých osvedčených ako boli sekery – cepíny). Dochádza k výstavbe opevnení falckého typu – dvorce. To všetko a to, že boli vypaľované staré hradiská – centra moci, nielen na Nitriansku – často pripisované Mojmírovmu zjednoteniu, čo nedáva zmysel, ale aj na Morave napr. Olomouc. Teda potom by Nitriansku patrili aj vypálené hradiska na Morave a správne by potom sa malo hovoriť o Veľkom Nitriansku. Skôr sa dá predpokladať, že vznikla nová moc, opierajúca sa sčasti o domácich vládcov, ale tiež o o podporu z vonkajšku. Doslova zo dňa na deň je potretá stará štruktúra kmeňov, vzniká nadkmeňová, dostatočné silná a vyspelá aby sa presadila silou ale aj kultúrou. Ak porovnáme vývoj napr. s Čechmi, Poliakmi atď. ide tu rádovo o skok 100-200 rokov. Tento skok nemohol prísť zo západu, mohol byť iba ovplyvnení a podporovaní Franskou ríšou (ak by boli Frankovia toho schopný tom prípade by vznikla marka), a sever a východ vôbec nepripadá v úvahu. Ostáva teda juh. Na juhu v tej dobe sú 4 oblasti, ktoré mohli poskytnúť dostatočnú silu, hlavne vojakov a správny aparát pre takúto úlohu. Pričom najvyspelejšia bola Karantanija – Korutánsko. Ani Murské kniežatstvo, ani Karniola alebo Sávske kniežatstvo neboli dostatočné silné.
Obrázek
Tieto kniežatstvá pretrvali Samovu ríšu, dostali sa pod vplyv Frankov, ale mali samostatnosť. Kresťanstvo prijímajú už okolo roku 750, hlavne elity, majú silne a dobre vyzbrojené armády. Spolu s Frankami bojujú proti Avarom a víťazia. Čo sa ľahko povie, ale ťažšie uskutoční. V roku 790 sa rozhodne Karol Veľký, že zúčtuje s Avarským kaganatom. Útok je vedení 2 smermi. Severný pozdĺž Dunaja vedený Karolom, za účasti Čechov, Bavorov, a kdekoho, určite aj Moravanov, Nitranov atď. A potom Južný, kde velí Pipin Taliansky vl. menom Karolman syn Karola cez Korutány. Aj keď sa zdá, že sa jedna o 2 osoby, je to ta istá. Podľa kroník ma severný prúd problém. Napísať, že Karol bol porazený, sa neopováži asi nikto. Ale podstata je ta istá. Južný prúd, v ktorom sú aj Korutánci však víťazi a ničí kaganát. Bolo to veľké víťazstvo, a Karol ho asi právom nechal sláviť Pipinovy, pretože je to on ktorý posiela dary až do Mercie, papežový, prijíma posolstvá, rozdeľuje léna. Medzi víťaznými a odmeními vojvodcami z Korután nájdeme napr. Pribinu. To malo byť v roku 796, aj keď boje samozrejme so zníženou intenzitou pokračujú (802).
Výsledok severného prúdu, porovnávanie schopností a možnosti zrejme presvedčil Karola, že je potreba podobného útváru ako Korutány aj nad Dunajom. Mal loajálných, bojom skúsených Slovanských bojovníkov, kresťanov, znalých vo veci správy štátu. Zároveň by vyriešil aj odmenu za služby – leno. Po vzoru Korutánska, na území, ktoré bolo najviac vyspelé, vytvoril z družníkov Pipina nové kniežatstva. Pomohol im vyhnať starých vládcov a oni konsolidovali potom územie. Preto aj kontakty Pribinu Nitrianskeho na rody Salzburské – Korutány patrili pod Salzburg, ale Nitra pod Pasov. Zrejme preto, aby nový vládcovia mali čas konsolidovať územie, K.V. vtrhol do Čiech a privodil hladomor. Zrejme starý vládcovia chceli podporu od Čechov. Či sa jednalo o jedného vládcu, alebo 2 nevedno. Je možné, že ako leno to dostal Pribina korutánsky, ktorý to potom podelil medzi Mojmíra a Pribinu.
Obrázek
Situácia pred ťažením
Obrázek
Po ňom
V kronikách sa píše, že Mojmír a je ho Moravania boli pokrstený. Pokrstený mohli v tej dobe byť iba tí, ktorý už boli v kontakte s cirkvou. Po „úspešných“ krstoch Korutáncov a Sasov, ktorý sa pravidelné búrili proti krsteniu „ohňom a mečom“ , sa presadila Irskoškotská misia. Preto sa ani nenaliehalo na rýchle „pokresťančenie“, pretože to robilo viac škody ako úžitku. Časť územia už bola pokresťančená napr. Záhorie a na zbytku prebiehali misie.
Keď Mojmír vyháňa Pribinu, možno takých 20-25 rokov po nástupe k moci rodu – rodov z Korután, sú už obe časti konsolidované a staré rody vyhnané. Namiesto divokej fantázie historikov o pochode „smrti“ na trase Pobedím – Spišské Tomášovce –Nitra, ktorý je tak iba návod na katastrofu, tieto hradiská boli už dávno spacifikované. Takže môžeme predpokladať skôr vnútorný prevrat – v podstate palácový prevrat podporený vojskom Mojmíra, ako fantazijné boje Mojmír verzus Pribina. Príčina konfliktu mohla byť v Franskej ríši, teda vo vnútornom boji a pridaní sa Mojmíra a Pribinu na opačné strany. Podobne to vidieť na juhu a povstaní a boji Ľudovíta Savského. Mojmír sa zrejme pridal na stranu synov cisára, ktorý si vydobyli určitú autonómiu, preto nebol hneď potrestaný, ale na je ho politiku potom nadviazal Rastislav. Morava bola zainteresovaná na Frankoch a naopak, aj keď sa to nezdá. Boli tu určité väzby a cisáry vždy nastoľovali poriadok, aký sa im hodil.
Na podporu tejto teórie dávajú historici iba nepriame dôkazy. Mena Mojmír, Pribina, Svätopluk atď. sú u Korutáncov bežné. Archeologické nálezy, vplyv Salzburgu, kontakty na Byzanciu atď. Mojmírovci a spol . navštevovali kláštory v Korutánoch, takže tam musela byť väzba na túto oblasť ohľadne cirkevnej. Viz. Cividské evanlelium.
No pokým sa nenájdu niekde písomnosti, či už v Slovinsku alebo u Nemcov, bude to len teória.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

No sláva! Konečně nějaký mapky a pojednání, bez nacionalistické vomáčky. Výborně Modraku, pozorně si přečtu a pak budu možná případně reagovat.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ze by Mojmir a Pribina byli brachove? Ono nam to sice nic nenapovi ohledne vzjemneho vztahu jejich panstvi protoze furt muze bejt to ze to byla jedna zeme a oni spoluvladli nebo ze to byly samostatne subjekty. Ale myslenka "dosazene" vladnouci tridy - jako proc ne.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Tady dávám odkaz na rodokmen Mojmírovců dle historiků L.Galušky, E.Vlčka. L.E.Havlíka. P.Šimíka, D.Třeštíka a dalších.
http://www.moraviamagna.cz/rodokmeny/r_1mojm.htm

A tady něco k pozdní tradici dle L.E.Havlíka.
http://www.moraviamagna.cz/rodokmeny/r_tradic.htm
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Rád bych znovu poukázal na to, jakým způsobem někteří z alternativních historiků překrucují fakta a vytvářejí z nich nové, líbivé teorie, které pak nacházejí své vděčné posluchače, protože jim nabízejí přesně ten úhel pohledu na historii, kterou tito chtějí slyšet. V takovém případě se čtenáři předloží pouze část zdrojů, bez posouzení návaznosti na další dobové zdroje a jen se hezky obalí do formy, která na čtenáře působí odborně a věrohodně. Za vzor takto modifikovaných dějin jsem si vzal knížku „Najstaršie dejiny slovenských kráľovstiev na Slovensku“ od R.Irši (http://irsa.blgz.cz/img-srchttpb-wz-czu ... balka.html). Z celé knížky jsem pak použil pouze některé pasáže týkající se především teorie o dvou královstvích a to Rostislavově a Svatoplukově. Úvahy na téma hlavního sídla Velké Moravy, které autor klade do Nitry, jsem se již několikrát vyjadřoval na jiných místech a myslím, že i dost srozumitelnou formou, aby bylo všem jasné, že tato lokalita je autorem značně přeceňována.
Najstaršie dejiny slovenských královstiev

1/ Vznik slovanských kráľovstiev, ako rovnocenných na sebe nezávislých správnych celkov na území dnešného Slo¬¬venska, možno datovať do obdobia krátko po roku 796, kedy bola Avarská ríša porazená Frankmi. Ob¬javujú sa prvé správy o slovenských kráľoch sídliacich okolo Dunaja v susedstve Panónie (v roku 803, 7 rokov po porážke Avarov). Prvým po mene známym panovníkom nad Dunajom je Pribina (828). Kráľovstvo s centrom v Nitre vystu¬puje odvtedy ako samosprávny celok s vlastným panovníkom. Z písomných prame¬ňov z nasledujúceho obdobia poznáme už dvoch kráľov – Rastislava (od 846), Svätopluka (od 862) a neskôr aj tretieho - Koceľa. Nitra bola sídlom Svätopluka. K spojeniu obidvoch kráľovstiev pod vládou jedného panovníka prišlo po tom, čo Ras¬tislav zajatý Svätoplukom bol zbavený vlády nad svojím kráľovstvom. V roku 871 Svätopluk pripojil Rastislavove kráľovstvo k svojmu. Svätopluk Rastislavove kráľovstvo a jeho starobylé (staroslávne) mesto (Hrad) nedobyl, ale oslobodil od Frankov, čo malo nesmierny význam pre jeho pozíciu v novozískanom kráľovstve, kde sa tiež stal kráľom, rovnako ako vo svojom nitrianskom kráľovstve.

Mirek: Teorie o dvou, potažmo třech slovanských knížectvích ve střední Evropě zní na první pohled logicky, protože se opírá o určité zdroje. V tom nemůžu autorovi nic vyčítat. Není to zcela vymyšlená teorie, ale hypotéza pracující s určitými prameny. Rád vás s těmito prameny seznámím. V první řadě se jedná o „Pověst dávných let k letům 6396-6406 (rok 862)“, kde je psáno:
A) „Slované a jejich knížata (králové) Rostislav i Svatopluk a Kocel žili pokřtěni a poslali k císaři Michalovi…“
, na jiném místě je pak psáno „sezval všechny filozofy a pověděl jim, co všechno sdělila slovanská knížata (slovanští králové).“
B) Dále je k tomuto účelu vytržen z kontextu tento text z Fuldských análů, k roku 870 „Svatopluk, synovec Rostislavův, dbal vlastních zájmů a svěřil se [v ochranu] Karlomanovi spolu s celým královstvím, které držel.“
C) „Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže-(král) slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi…“ (Život sv. Metoděje, kap. V.)

Takže na první pohled se skutečně může zdát, že slovanská knížata Rostislav, Svatopluk a Kocel vládli samostatným královstvím. Jenomže háček je v tom, že první zdroj pochází ze vzdálené Kyjevské Rusi z počátku 12. století a tak se oprávněně pochybovat o jeho věrohodnosti. Autor zcela jistě znal tyto panovníky, ale neměl přesné informace, protože jej od reality dělilo stovky let a tisíc kilometrů. Měl tedy nějaké povědomí, ale neznal skutečné pozadí celého příběhu. Samozřejmě někdo k tomu může mít námitky, ale o nedůvěryhodnosti tohoto zdroje hovoří sám autor „Pověstí dávných let“, když mezi slovanská knížata (krále) řadí i Kocela. Ten totiž vládl Blatenskému knížectví, které zdědil po svém otci Pribinovi, který jej dostal od franského krále. Blatenské knížectví bylo vazalem Franské říše.

“Když se však mezitím naskytla jakási příležitost, tu na prosbu věrných zmíněného krále propůjčil král Pribinovi jako beneficium jistou část dolní Panonie kolem řeky, která se nazývá Sála. (Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 11.)

Dá se velice vážně pochybovat i o tom, že by zrovna Kocel byl jedním z iniciátorů vyslání poselstva do Byzance (i když jej papež ve svém listu „Sláva na výsostech Bohu“ z roku 869 uvádí mezi adresáty. To ale mohlo být až na popud pozdějších Kocelových kroků), když jeho otce rok předtím zabili v boji právě Moravané. Sám pak Kocel svou podřízenost vůči Franské říši sděluje v darovací smlouvě z roku 861 sepsané v Řezně, když o sobě píše, „že JAKÝSI hrabě Slovanů, jménem Kocel“ . Slovo JAKÝSI je použito i u jeho otce Pribiny a s největší pravděpodobností značí podřízenou vazbu. V opačném případě by se totiž muselo pochybovat, že by v královském městě Řezně neznali svého souseda. A navíc, když by Kocel vládl samostatnému panství, tak proč by tuto darovací smlouvu sepisoval právě na půdě franského města? Další důkaz Kocelovi podřízenosti je podán k roku 865, když je ve Spisu o pokřtění Bavorů a Karantánců (kap. 13) psáno, že „slavil ctihodný salcburský arcibiskup Adalvín narození Kristovo v Kocelově hradě…“. Z textu je patrná církevní podřízenost vůči Franské říši. Dalším jasným důkazem je darovací smlouva z roku 868, kde mezi svědky figuruje celá řada franských velmožů včetně hraběte Ratboda (markrabě Východní marky). Kdo by chtěl toto zpochybňovat, by nás nejdříve musel přesvědčit o tom, že je „logické“, že si pro svědky zajedu přes hranici svého panství. Myslím, že podklady z Kyjevské Rusi tak opravdu musíme brát s velkou rezervou a rozhodně na nich nelze stavět nějakou teorii.

V případě dvou dalších zdrojů (B a C) je to také ve skutečnosti vcelku jasné. U bodu „B“ je nutno dodat další pokračování textu, „Proto se Rostislav na synovce mocně rozhněval, činí mu tajné nástrahy a nařizuje, aby ho zardousili, když nic zlého nebude při hostině tušit.“ Asi si lze těžko představit, že by se Rostislav rozhněval na svého samostatného souseda a dokonce měl prsty tak dlouhé, že by se jeho sluhové mohli veřejně dostat ke Svatoplukově stolu a tam jej na Rostislavův příkaz zardousit. K tomu je potřeba si ještě jednou přečíst i samotný úvod, „Svatopluk, synovec Rostislavův, dbal vlastních zájmů a svěřil se [v ochranu] Karlomanovi…“. Je opět naprosto patrné, o co tu šlo. Rostislavův synovec Svatopluk začal vést vlastní zahraniční politiku, což znamená, že se musel odklonit od dosavadní politiky, kterou vedl s Rostislavem. A proč by jí vedl s Rostislavem, když by byl nezávislým vládcem? Evidentně tak zde nemohlo jít o nějaké spojenectví, ale o naštvaného panovníka Rostislava, který se na svého synovce rozhněval tak, že jej rozkázal zabít, protože se Svatopluk spřáhl s úhlavním nepřítelem. A proč to Svatopluk udělal? Zřejmě právě proto, aby se mohl s pomocí Franské říše na svém strýci osamostatnit.

V případě bodu „C“ se pak jedná o dobový pramen a proto je potřebné jej srovnat s dalšími stejně starými prameny. Z nich je patrné, že za vládce Moravy je vždy označován pouze Rostislav a Svatopluk je brán jako nejpřednější z předních moravských velmožů, se kterými se Rostislav ohledně poselstva do Byzance radil.
„Když se pak Filozof vrátil do Konstantinopole, Rostislav, vládce Moravy..“ (Život Konstantina-Kyrila s přenesením sv. Klimenta, Římská legenda, kap. 7)
„Neboť Rostislav, kníže (král) moravský, Bohem podnícen držel radu se svými knížaty a s Moravany a vypravil (poselství) k císaři (Michalovi)…“ (Život Konstantina Filozofa, kap. XIV).

Takže jak vidno, teorie o dvou, třech slovanských knížectví má celou řadu velkých trhlin a rozhodně se nedá tak přesvědčivě prezentovat, jak se R.Irša snaží. Nehledě na tom, že Rostislav je za vládce Moravy (moravských Slovanů) uváděn v celé řadě dobových pramenů od roku 846 až do svého zajetí v roce 870. Rovněž je Rostislav adresátem celé řady listin a to jak z Byzance, tak z Říma, což opět dokládá, že hlavním aktérem žádosti o cyrilometodějskou misi byl právě on (ŽK Filozofa, kap. XIV, XV – List papeže Mikuláše I. z roku 864). Naproti tomu Svatopluk jako vládce nějaké části Velké Moravy nikde zmiňován není a to přestože Nitransko bylo západnímu světu známo nejpozději od roku 828, kdy zde byl vysvěcen Pribinův kostel.
2/ Bol to nitriansky kráľ Svätopluk, ktorý získal Rastisla¬vove kráľovstvo (resp. využil ľudové povstanie a nechal sa prehlásiť za jeho panovníka, keď predtým domáceho pa-novníka odstránil) a nie naopak, a aby to nebolo málo, v ďalšom zdôvodňujeme, že aj Rastislavove „Starobylé mesto“ ležalo na dnešnom Slovensku. Rastislav bol Svätoplukov príbuzný, čo upanovníckych rodov je tu samozrejmosťou. To však nie je vôbec podstatné, lebo Pribina, Rastislav a Svätopluk mali svoje sídla na dnešnom Slovensku, vládli Slovenom a preto boli slovenskými kráľmi.

Tvrdenie,že pred Svätoplukom vládol v Nitre Rastislav je zjavne nesprávne.Je to len predpoklad predpokladajúci, že jedno kráľovstvo bolo voči dru¬hému nadriadené, a to podriadené malo sídlo v Nitre. Pre tento predpo¬klad chýba opora v dôkazoch. Naopak, aj nasledovné roky ukázali, že aj po vyhnaní Pribinu je Nitra významnejším mestom, neskôr tu sídli Svätopluk I., najvýznamnejší spomedzi nitrianskych Svätoplukovcov, ktorý si nakoniec podmaní aj susedné Rastislavove kráľovstvo (so sídlom v Bratislave, ktoré sa predtým osamostatnilo až v roku 846 v dôsledku franského zásahu a po ťažkých bojoch, čo dokladajú franskí kronikári). Neskôr všetky tri kráľovstvá (vrátane Koceľovho) vystupujú ako rovnocenní partneri na medzinárodnej scéne (napr. v problematike cyrilometodskej misie). Pomoraviebolo v tom čase súčasťou Nitrianskeho kráľovstva a preto sa v prameňoch nespomína. V Nitre vládol po Pribinovi Mojmírov brat a po ňom jeho potomkovia. Rastislav vládol v inom slovenskom kráľovstve, ktoré malo sídlo v Bratislave. Po Rastislavovi aj tu vládol Svätopluk. Dobové pramene nerozlišujú medzi postavením Svätopluka a Rastislava. Je z nich celkom jasné, že išlo o dvoch suverénnych panovníkov, ktorí sa usilovali rozšíriť svoju moc na územie svojho suseda, vrátane záujmového územia Franskej ríše, ktorá si zasa nárokovala ich územie.

Mirek: Opět velice troufalé závěry, tentokráte bez jakýchkoliv důkazů. Volba Bratislavy jako Rostislavova sídla je postavená zcela na vodě. Jistě se jednalo o důležitou pohraniční pevnost, ale těžko si lze představit, že by hradiště o 5,5 hektarech s jednou církevní stavbou stavěnou ke všemu z nasucho kladených kamenů (pouze poté z vnějších stran omítnutých) a s jedním menším profanním palácem (přízemní z opět na sucho kladených kamenů), by mohl být tou neuvěřitelnou Rostislavovou pevností. Nehledě na to, že část hradeb nebyla ani opatřena tradiční kamennou plentou, což výrazně snižovalo její obranyschopnost. A to ani nemluvím o tom, tu existovala pouze menší sídlištní aglomerace atd. Naproti tomu autor zcela ignoruje moravské lokality jako Staré Město u Uherského Hradiště, Valy u Mikulčic, či Břeclav-Pohansko, které Bratislavu, jako údajné Rostislavovo sídlo, doslova válcují. Na toto téma je dobré si přečíst, co jsem již napsal v článku o hledání hlavního sídla Velké Moravy, kde jsem provedl podrobné srovnání s Nitrou, Mikulčicemi a Starým Městem.

To co je R.Iršou tvrzené v dalším odstavci ohledně významu Nitry, je opět již podrobně popsané ZDE: (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884) i v předchozím bodě, ohledně existence tří samostatných knížectví. Není pochyb o tom, že Nitra byla významným centrem, ale zdaleka nemá na Staré Město u Uherského Hradiště.
3/ Obidve Svätoplukovekráľovstvá obývali Slo¬veni, kto¬rí sa len miestne nazývali aj podľa zemepisných celkov na kto¬rých žili alebo podľa významných hradísk okolo ktorých žili. Po odtrhnutí slovenskej Moravy českým štátom sa tam vytvorili podmienky na formovanie sa mo¬ravského povedomia, moravskej národnosti, zatiaľ čo na Slovensku slovenské povedomie zostalo dodnes. Pritom názov Morava je pre českú Moravu novšieho dáta, ako označovanie tohto územia slovenským. Veď ešte napr. v Reginovej kronike k roku 876 je Svätoplukove kráľovstvo nazývané „kráľovstvom Slovenov“, čiže Slovákov (obvykle sa to prekladá ako„kráľovstvo Slovanov“). Až český kronikár Kosmas pozná „Svätopluka, kráľa Moravy“, čo je odrazom dobových českých snáh preniesťkráľovstvo zo Slovenska prostredníctvom Moravy doČiech. Absencia údajov o Morave vo franských kronikách neznamená, že franskí panovníci si v tom čase neuplatňovali nárok na územie Nitrianskeho kráľovstva, ale znamená, že toto kráľovstvo sa nenazývalo „moravským“, ale slovenským.

Mirek: Tady autor Irša zřejmě úmyslně zapomíná na celou řadu dobových pramenů, které právě tvrdí opak toho, co hlásá Irša.

1/„Neboť Rostislav, kníže (král) moravský…“ (Život Konstantina Filozofa, kap. XIV)
2/ „bi le[t] •60• vъ němь jestь pri / luči že sě vъ ty dni rostislavъ knězь slově / nьskъ..“ (Život Metodějův, kap.V)
3/ „Slověnomъ živuštimъ kreštenymъ i knęzi ichъ, Rostislav…“ (Život Konstantina Filozofa)
4/ „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“) – Letopisů království Franků, k roku 806
5/ „Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus…“ („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“) – Fuldské letopisy k roku 805
6/ „Sclavi, qui vocantur Behemi…“ („Slované, kteří se nazývají Češi…“).- Fuldské letopisy k roku 869
7/ „rex Marahensium Sclavorum“ (894)
8/ „Arnolfus rex, concessit Zuentiboldo, Marahensium Sclavorum regi, ducatum Behemensium“ („Král Arnulf odstoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů české vévodství“), Regio k roku 890
9/ „Marahensibus Sclavis“ (846), „Marahensium Sclavorum a Marahenses“ (855), Widukind
10/ „Po mnozěchъ že vremjaněch sěli sutъ Slověni po Dunajevi, gdě jestь nyne Ugorьska zemlja i Bolgarьska. I ot těchъ Slověnъ razidošasja po zemlě i prozvašasja imeny svojimi, gdě sědše na kotorom městě. Jako prišedše sědoša na rěcě Morava i prozvašasja Morava…“
11/ „..in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur…“ („… DO ZEMĚ SLOVANŮ, KTEŘÍ SE NAZÝVAJÍ MORAVANÉ) – Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900.

Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).

Vedle těchto pár příkladů bych mohl napsat stovku dalších, kde je jasně zmiňováno, že Moravané jsou lid/kmen/národ, tedy stejně, jako jsou stejnými zdroji uváděni Češi, Srbové a další Slované, kteří přišli se západním světem do styku, a u kterých nikdo netvrdí, že se jedná pouze o zeměpisné údaje. O to, jestli je jejich jméno odvozeno od krajiny, či krajina od nich, je vcelku v této fázi nepodstatné.
Doufám, že jsem jasně ukázal, že celá řada názorů R.Irši je postavená na vodě, ignoruje skutečná fakta, nebo rovnou úmyslně falšuje dějiny. Bohužel s takovým přístupem se můžeme setkat na více internetových zdrojích :-(
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Mirek58 »

Já vycházím z pramenů.
Písemné záznamy:
623 - Sámo přišel k Vinidům( Venedům- severní větev slovanských kmenů původem z Wislanů) - Fredegar
630 - opat Amand přešel Dunaj a šířil u Slovanů evangelium - Vita Amandi
791 - králové Vinidůpo mahají Frankům proti Sasům - Fredegar
805 - podle mne přelomový rok v dějinách moravy - útok bulharského chána Kruma na sever! Podle bul. zdrojů, v konci tažení sousedí bulhaři přímo s Franky na západě a na severu s Wislany! Tedy pod bulharskou nadvládou se ocitlo celé území dnešní moravy plus slovensko! A západní větev bulh. armády vychází z prostoru řeky Moravy ( trasa mezi Dunajem a Tisou)
822 - první zmínka o Moravanech - Ann. reg. Franc
A se Sloveny si v prostoru Velké Moravy moc hlavu nelámu, anžto ti jsou zaznamenaní sice už v 6. st, bohužel v prostoru dnešního Řecka, to ponechávám plně v plen fantasii národovcům.

Takže vzhledem ke skutečnosti, že Moravané jsou zaznamenáni až 17 let po útoku Kruma, do té doby se objevují pouze Vinidé, Venedové, usuzuji že Krum dosadil vojenskou šlechtu, jazykově příbuznou, do prostoru slovanského. Což je znakem jeho způsobu vlády. A po ústupu bulharů, tato zůstala jako vládnoucí a podřízené slovanské( Venedské) kmeny přejaly jejich jméno, aby toto bylo písemně zaznamenáno o těch 17 let později.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku, jestli jsem tomu dobře porozumněl, tak se domníváš, že Bulhaři obsadili a ovládali střední Evropy včetně Moravanů a Nitranů až někdy k roku 822. Já si myslím, že to je dosti přitažené za uši. Pokud tomu totiž tak bylo, tak by se při opakovaných zprávách dobové prameny nezmiňovali o slovanských kmenech kolem Dunaje (805, 806, 811, 817), ale zmiňovali by přímo Bulhary, kteří byli pro západní svět dobře známí (Geograf Bavorský a další zdroje). Navíc co je známo, tak Bulhraři za Kruma sice pronikli k Velehradu, ale k tomu v Panonii. Severní hranice pak přibližně kopírovala území dnešního Slovenska až k hornímu toku řeky Prut. Tato část pak již patřila Wislanům a skutečně navazovala na území ovládané Bulhary. Z toho důvodu výklad, že by Bulhaři ovládali území dnešního Slovenska a české Moravy považuju za velice nepravděpodobný.

Obrázek Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Mirek58 »

To je nedorozumění.
Píšu o útoku Kruma r. 805! Jednorázové akci, kterou obsadili levý břeh Dunaje a oba břehy Tisy a tím ovládli bývalé Avarské území až pod Karpaty a Tatry.
Protože Krum ihned po tomto útoku zas obrátil pozornost k Byzanci.
Je vysoce nepravděpodobné, že by se vítězné vojsko zastavilo na dnešní hranici Slovenska ( na úrovni ohybu Dunaje) a nechalo další velice úrodnou zem až k Tatrám a Karpatům jen tak bez povšimnutí ( navíc to navazuje na nedávné téma šipek jižního typu na dnešním Slovensku).
Navíc jak vysvětlíš náhlé objevení Moravanů v písemnostech o 17 později?
To o nich Frankové po staletí nevěděli?
To ne, vždyt jim seděli přímo na prastaré obchodní trase a každý kupčík o nich určitě klábosil od Baltu po Řím.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Rase »

Pročítal sem si pár posledních článků v tomhle tématu a zase nadhodím pár úvah.
V první řadě, co se týče více králů nebo spoluvládců na Velké Moravě - ve staré Spartě také byli dva králové a i tak byl tento stát jednotným celkem. V případě vlády nad velkým územím je jen málo možností jak vládu držet. První je mít mobilní dvůr a po království kočovat (jako Frankové) nebo mít území rozdělené na menší celky, přičemž by v každém vládl jeden spoluvládce (nejlépe loajální člen rodiny - nejlépe bratr atd.). Jeden by patrně byl vůdčím vládcem (než další spoluvládci, kteří by mu byli více méně podřízeni), ale podle mě to není nutností. př. Tři lidé se snadno domluví na tom, kdo půjde jednat s Franky, kdo bude organizovat vojsko atd. nemusel to dělat jen jeden člověk. Moje teorie počítá s tím že u nás byl v otázce vlády lehce odlišný systém než u Franků (byť podobný).

Co se jádra Velké Moravy týče, tak proč by vůbec mělo nějaké být ? Vždyť stačilo aby na daném území vzniklo opevněné město starající se o zprávu jen své dané oblasti (plácnu okruh třeba 50 km), opevnění a stavby by se budovaly podle místních zdrojů (bohatší území s více obyvateli by na tom bylo patrně lépe atd.). Pak by mohl fungovat Mikulov, Olomouc, Nitra atd. bez toho, aby jedno bylo oním hlavním městem. Panovník nebo panovníci by pak mezi těmito uzly kočovali (družiníci bojující na koňských hřbetech by do této myšlenky zapadali také - pojízdná družina je blízko pojízdnému dvoru atd.)
Mě zkrátka přijde těžko proveditelné, aby říše o rozloze stovek kilometrů (nebo kolik) měla někde ve svém jádru jedno hyper město - jako jakýsi Řím...
Zvlášť když tehdejší člověk učel za den jen poměrně málo kilometrů (10-20, typuji podle terénu - po řece sice víc, ale i tak to nebyla žádná sláva).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Rase, zajímavá myšlenka, nicméně opakované zmínky o "starém Rostislavově městě", o "nevýslovné Rostislavově pevnosti" ukazují, že centrum Velké Moravy zřejmě existovalo. To nám také potvrzuje arabský zdroj, když píše o dvou velkých městech Moravanů, s tím, že jedno leží na východě a druhé na západě ve středu země a v něm sídlí Svatopluk. To je jasný důkaz, že Velká Morava centrum měla. Nicméně ten názor ohledně X "spoluvládců" koresponduje se závěry historiků, kteří právě Svatopluka do roku 870 považují za údělného Nitranského knížete. To znamená, že měl část území na starosti a vše bylo podřízeno Rostislavovi. Vše pak fungovalo až do doby, kdy se Svatopluk rozhodl osamostatnit (odevzdat "své" panství pod ochranu franské říše). Poté se jeho strejda Rostislav nas....l tak, že rozhodl o jeho zavraždění.

Ibn Mahmúd Gardízí v díle Okrasa historie:(překlad Havlík): „Jejich vládce si klade na hlavu korunu a všichni ho poslouchají a konají podle jeho příkazů. Svého nejvyššího vládce nazývají Svatopluk a jeho zástupce nazývají župan. A sídelnímu městu krále říkají Dž.ráw.t. Každý měsíc jsou v onom městě po tři dny trhy, kde obchodují s různým zbožím.“

„O zemi Slovanů. ...Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. ...Mají dvě města. Wábnít (město-grad Nít) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a sídlo císaře.“
(Kniha vzácných drahokamů, Abú Omár ibn Rusta z Isfahánu, překlad Havlík)
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“