VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Vážení,
jelikož se množí komentáře na téma Velká Morava pod vlákny, které k tomu nejsou určené, tak bych byl rád, aby další OBECNÁ DISKUSE byla směřovaná do tohoto vlákna.
Děkuji
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

Odpoviem tu VGR aj Lordovi
VGR - to, čo sa dialo na VM nejde do hlavy mnohým, ktorý sa zamysleli ako vlastne fungovala, aké boli vlastne vzťahy atď. Problém je, že vlastne ani nevieme, ako došlo k vyhnaniu Pribynu. Dokonca ani v akom roku. Problém ďalší je, že to, čo o ňom vieme, je vlastne z obžaloby Rastislava z roku 870, kedy to písali biskupy z Franskej ríše a keďže to bol hlavne politický proces, určiť čo je pravda a čo nie, je zložité ako v každom pol. procese. Ako to po zjednotení, čo bolo príčinou , nevieme. Kľudne môžem prehlásiť, že napr. Mojmír sa presťahoval do Nitry, lebo lepšie odpovedala potrebám nového štátu. Tak isto môžem povedať, že vládol zo starého sídla alebo vládol zo sedla. Dôkazy priame a zdrojové nie sú. Sú iba teórie podporené archeológiou.

To, že sa stáva Praha sídelným mestom panovníka v 10. storočí, nič nemení na fakte, že za RU po roku 1867 je provinčné mesto podriadené Viedni. Práve o určenie statusu ide v tom porovnaní.

Lord Snem - tam dávam preto, lebo on rozhodoval o panovníkovi. Preto aj Slavomír má v kronikách titul samostatného kráľa, na rozdiel od všetkých ostatných, teda s výnimkou "starého Svätopluka". Znamená to aj to, že na VM existovala určitá forma demokracie aspoň slobodného ľudu. Takže to nebola autokratická monarchia. Ďalej to znamená, že Mojmírovci nemali automaticky vládu na Morave. Muselo existovať niečo ako "pragmatická sankcia", ktorá ohraničovala nástupnictvo a tím aj kto môže byť knieža.
Ten snem musel byť, pretože ho spomínajú aj Fuldské anály, takže to musela byť významná udalosť. Žiaden prd ale niečo, čo stálo za zapísanie do kroniky až niekde pri Rýne.

Čo sa týka titulatúry, píšem to, čo písali kronikáry - západný . Som len opisovač. Inak naše pramene tej doby slovo "rex" nepoužívali.
Čo sa týka lena a tributu, ten Morava platila. Keď neplatila, prišli vojska. Možno aj to bol dôvod, prečo musel odísť Pribina z Nitry. Platiť dane a nič zane, nechce nikto.

Čo sa týka "titulománie" Svätopluka máš pravdu. Len s tím rozdielom, že Svätopluk mal za sebou výsledky a mocnú ríšu s ešte mocnejšou armádou. Ktorú zrejme neváhal použiť, ak to uznal za vhodné.

Toto je zvláštné, lebo list sa stratil a či je obsah pravdivý nevieme.

Svatopluk byl korunován na krále „národním shromážděním“ v oblasti Dalma (Dalmácie) v přítomnosti papežského legáta kardinála a biskupů. Tato „korunovace“ se prý stala před rokem 885, kdy papež Štěpán nastoupil do funkce a zaslal „Zwentopolco regi Sclavorum“. Byla to zřejmě jakási odměna za uzavření míru s Chorvaty. Podle některých byl dokonce Svatopluk předtím, než se stal knížetem Moravy, kníže v Bosně, ale to už jsou za vlasy značně přitažené teorie, které „Moravu“ (nebo co za ní zbylo) dislokují pouze na jih od Dunaje.
Nie sú to za vlasy pritiahnuté teorie, vychádzajú priam z podstaty veci. Ale o tom inokedy.

Čo sa týka : Jaký z toho plyne závěr? Nevyzobat si jen to, co se mi hodí do krámu, ale mít také znalosti historických reálií. Jinak jste historici amatéři a pouštíte se na tenký led. Úplný súhlas. Takže žiadne tvrdenia, že sa súčasníci žijúci v tej dobe mýlili.

Problém základný je v tom, kto to boli Mojmírovci a čo mali spoločné s Balkánom, Frankmi, Byzanciou atď.

kacermiroslav

No ja iba citujem kronikárov tej doby. To, že boli už od Mojmíra závislí od Frankov, v tej či onej podobe netreba asi dokladať. Svätopluk, lepšie povedané už pokusy Mojmíra, Rastislava a možno aj Pribynu, ktoré ním boli zavŕšené, bolo to vlastne vyjadrenie snahy o presadenie sa v priestore . Čo je normálne.

Je jedna zvláštnosť Moravy a Nitrianska. Neexistovali tu klasické kmene, aké nájdeme ešte dlho u Nemcov, Čechov, Rusínov, Poliakov,podstate v celej mimo Rímskej Európe, ale sčasti aj Západo Franskej ríši a na Britských ostrovoch. To znamená, že nadkmeňová integrácia tu musela prebehnúť buď už dávnejšie pred Mojmírom a Pribinom, alebo veľmi rýchlo. Je potom logické, že proces "samouvedomovania" vlastnej sily vyvrcholil.
Čo sa Rostislavovho mesta týka, nevieme kde bolo, respektíve čo mal autor na mysli. Jediné konkrétne miesto s ním spojene je Devín, čo zase má svoju logiku. Ale kľudne to môže byť Ostrihom, Mikulčice a spol., ale aj Viedeň alebo Olomouc. Ale o tom v ďalšom.

(červená barva textu je pouze pro administrátory, já to neberu, ani jako citaci, upraveno na modrou) *T*
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Červenou můžou používat jenom admini! Beru, že to je ještě moje citace.
jmodrak píše:Nie sú to za vlasy pritiahnuté teorie, vychádzajú priam z podstaty veci. Ale o tom inokedy.
No jelikož Kačermíra vytvořil toto speciální vlákno, tak se tady můžeš Modraku rozvášnit a napsat něco o té Dalmácii a tak. Ať se něco dozvíme o „východních a balkánských državách“.
jmodrak píše:Lord Snem - tam dávam preto, lebo on rozhodoval o panovníkovi. Preto aj Slavomír má v kronikách titul samostatného kráľa, na rozdiel od všetkých ostatných, teda s výnimkou "starého Svätopluka". Znamená to aj to, že na VM existovala určitá forma demokracie aspoň slobodného ľudu. Takže to nebola autokratická monarchia. Ďalej to znamená, že Mojmírovci nemali automaticky vládu na Morave. Muselo existovať niečo ako "pragmatická sankcia", ktorá ohraničovala nástupnictvo a tím aj kto môže byť knieža.
Ten snem musel byť, pretože ho spomínajú aj Fuldské anály, takže to musela byť významná udalosť. Žiaden prd ale niečo, čo stálo za zapísanie do kroniky až niekde pri Rýne.
K tomu sněmu by mě tedy zajímalo, kdo v něm byl ? Asi kmenoví náčelníci. Něco jako v džamáhíríji. Kaddáfí si také postěžoval, že svět tomu nerozumí. Lidové (kmenové rady) sněmy vysílali své zástupce (vlastně náčelníky) do Všeobecného lidového sněmu.
Ve skutečnosti džamáhíríje fungovala obdobně jako systémy v sovětském bloku. Opírala se o vůdcovy nohsledy, přisluhovače, špicly a milicionáře. No a on nějaký systém funguje jinak :lol:

Tak jak to bylo na té Moravě ?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ale vzdyt o Pribinovi se vi, nebo aspon melo vedet, psal o tom mirakaceru
„…Ochranu pohraničí převzal Ratbod. Za jeho časů přišel k němu jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, vévodou Moravanů nad Dunajem. Ratbod ho hned představil našemu panu králi Ludvíkovi a na jeho rozkaz byl vyučen ve víře a pokřtěn v kostele sv. Martina v místě zvaném Treisma, totiž ve dvorci náležejícím salcburskému [arcibiskupskému]stolci. A potom byl svěřen Ratbodovi...“
(Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10, rok 832-833)
takze dokud se neprokaze ze tento zdroj lze, tak rok 833 znamena konec Pribiny v Nitre a ze za to mohl Mojmir ktery ho vyhnal. Proc to udelal - jestli to byla karna vyprava proti neposlusnemu vazalovi nebo dobyti ciziho uzemi neni zase az tak dulezite. Mojmir se skutecne mohl do Nitry prestehovat, ale pak je treba si klast dalsi otazku proc by to delal? Nitra byla jeho vojsky dobyta => byla tedy bezpecna a vhodny kandidat na sidelni mesto? No nevim jak tobe, ale me osobne se to teda moc nezda
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

VGR mě se to taky nezdá - já jsem jen zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=149562#p149562 uváděl, co šíří jistí šíbři. Jak vidno důkazy existují.
Jinak se mi líbí co napsal Rase. Na tom něco bude :D Svatopluk jako otrokář ? Při výbojných výpravách, proč ne!
Rase píše:Hlavním vývozním artiklem VM nebyla sůl nebo dobytek jak by se mohlo zdát, ale byli to otroci, kteří byli cenění po celé Západní Evropě. Právě otevřená hranice na Východě byla hlavním zdrojem příjmů pro tento stát. Usuzuji z toho, že v pozdějším období byla hlavním překladištěm otroků Praha, dle mého tomu bylo u Velké Moravy obdobně. Není se za co stydět, doba byla taková. Když se podíváme na mapu VM, tak ony Města na Východě mohla být klidně jen záchytnými body při kořistnických výpravách na Východ.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:Problém je, že vlastne ani nevieme, ako došlo k vyhnaniu Pribynu. Dokonca ani v akom roku.
To není tak zcela přesné. Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10 klade vyhnání Pribiny do roku 832-833. Usuzuje se pak z toho, kdy se stal markrabím Východní marky Ratbod, jeho předchůdce se zmiňuje ještě koncem roku 831. Ratbod pak byl zřejmě zvolen markrabím na počátku roku 833, kdy byl ve Východní marce přítomen král Ludvík Němec. Vše je potřeba vidět v širších souvislostech:-)
jmodrak píše:Preto aj Slavomír má v kronikách titul samostatného kráľa, na rozdiel od všetkých ostatných, teda s výnimkou "starého Svätopluka".
Opět si tě troufnu trošku opravit. Rostislav je hned v celé řadě zdrojů titulován králem. Za všechny jeden případ. "Rostislav, ustanovený naším králem [Ludvíkem] Moravanům a Slovanům za místodržitele, povstal, odmítá provádět příkazy a nazývá se králem." (Letopisy Bavorů, IV, XIII-42, k roku 853). Králem Rostislava titulují a o Rostislavově moravském království se zmiňují i další letopisy (kromě fuldských): Bertiniánské letopisy k roku 862, Xantenské letopisy k roku 870 a 871.
jmodrak píše: Svatopluk byl korunován na krále „národním shromážděním“ v oblasti Dalma (Dalmácie) v přítomnosti papežského legáta kardinála a biskupů. Tato „korunovace“ se prý stala před rokem 885, kdy papež Štěpán nastoupil do funkce a zaslal „Zwentopolco regi Sclavorum“. Byla to zřejmě jakási odměna za uzavření míru s Chorvaty. Podle některých byl dokonce Svatopluk předtím, než se stal knížetem Moravy, kníže v Bosně, ale to už jsou za vlasy značně přitažené teorie, které „Moravu“ (nebo co za ní zbylo) dislokují pouze na jih od Dunaje.
Nie sú to za vlasy pritiahnuté teorie, vychádzajú priam z podstaty veci. Ale o tom inokedy.
Tohle je Dukljanská kronika, kap, IX. Tento zdroj se jako příliš vědnohodný fakt použít nedá. Už jsem to rozebíral na jiním místě ve vláknu o "Neodůvodně lokalizaci Velké Moravy...." Ten si můžeš ze seznamu rovnou škrtnout.
jmodrak píše:Čo sa Rostislavovho mesta týka, nevieme kde bolo, respektíve čo mal autor na mysli. Jediné konkrétne miesto s ním spojene je Devín, čo zase má svoju logiku. Ale kľudne to môže byť Ostrihom, Mikulčice a spol., ale aj Viedeň alebo Olomouc. Ale o tom v ďalšom.
Otázku Děvína znám myslím poměrně dobře. Bylo to významné hradiště (ve skutečnosti dvě menší hradiště a jedno velké, hlavní Děvín), ale přesto se nemohlo rovnat celé řadě jiných. Rostislav byl prostě v této pohraniční pevnosti nečekaně přistižen, při své inspekční cestě (jako typický vládce své doby vládl především ze hřbetu koně). A jelikož byl překvapen, tak to dokládá, že Děvín nebyl nijak hluboko ve vnitrozemí. Pochybuju, že by si Rostislav vybral za hlavní město, které leželo na hranicích a navíc prostě nemělo ty atributy, které bychom mohli od hlavního Rostislavova města očekávat.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

Vgr - ale ten zdroj nič nehovorí, kedy bol Pribina vyhnaný, ako a prečo. Ten zdroj iba hovorí kedy bol pokrstený a vzatý Ľudovikom a svojim švagrom na milosť. On sa Pribina ešte dosť dlho túlal napr. aj v Chorvátsku, Panónii, Rakúsku atď. Koľko a ako dlho, nevieme. Vieme miesta ale nie čas. Taktiež nevieme ako odišiel, lepšie povedané, či dobrovoľne napr. pri palácovom prevrate alebo po vojenských porážkach. A prečo by to Mojmír robil, sťahovať hl. mesto ? Aby si upevnil panstvo na východe. Západ mal istý, východ sa mohol búriť. Ďalší argument je ten, že Nitra je viacej v strede územia, ktoré ovládal. Zo stredu ríše sa vládne lepšie ako z okraju. To vedeli a dodržiavali pomaly všetci. Okrajové hl. mesta sú výnimkou. Aj Praha ako hl. mesto Čiech, leží v strede. Posun nastal až pripojením Moravy, Sliezska atď. Ďalší dôvod, Pribina sa vždy snažil dostať Nitriansko späť. Bolo lepšie mať je ho aktivity a je ho verných na očiach, ako niekde oddychovať za horami a riekami. Osobná prítomnosť panovníka a je ho družiny udrží na uzde odporcov najlepšie. Ale sú to len dohady. Faktom je, že v rokoch 845-46 Ľudovít dosadzuje Rastislava a Svätopluka. Zase bližšie okolnosti nevieme. Vieme iba, že sa politický a mocenský celok rozdelil. Môžme predpokladať, že Ľudovít rozdelil Moravu na 2 celky, aby ju oslabil. To je jedna z teórii. Aká bola skutočnosť, podriadenosť a ďalšie veci nevieme.
Mojmír je najzáhadnejšia postava VM, v podstate o ňom nevieme nič. O Pribinovy síce tiež nie, ale vďaka žene, ktorú ako tak spracovali nemecký historici, pretože bola v príbuzenskom pomere s význačnými Frankami a je ho putovania, máme aspoň nejaké údaje.

Lord - snemy sa spomínajú, dokonca aj za Rastislava. Čo je paradoxne, neboli v ňom kniežatá Rastislava, ale slobodný ľudia. Aká bola nominácia, to sa nepíše. Môžem iba odvodzovať napr. z Uhorska alebo Sedmohradska alebo FR. Na ňom sa napr. prejednávala otázka výberu daní, vojen ale aj hospodárských potrieb a cirkevné otázky. Mal aj súdnu právomoc. Práve takýto snem Vo Franskej ríši odsúdil Rastislava na smrť, čo Ľudovít zmiernil amnestiou na oslepenie.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:Vgr - ale ten zdroj nič nehovorí, kedy bol Pribina vyhnaný, ako a prečo. Ten zdroj iba hovorí kedy bol pokrstený a vzatý Ľudovikom a svojim švagrom na milosť. On sa Pribina ešte dosť dlho túlal napr. aj v Chorvátsku, Panónii, Rakúsku atď. Koľko a ako dlho, nevieme. Vieme miesta ale nie čas. Taktiež nevieme ako odišiel, lepšie povedané, či dobrovoľne napr. pri palácovom prevrate alebo po vojenských porážkach.
Jak už jsem psal výše, mýlíš se. Naopak toho víme o Pribinově vyhnání docela dost:-) „Obranu pohraničí převzal Ratbod. V té době přišel k Ratbodovi jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, knížetem moravským nad Dunajem. Ratbod ho hned představil králi Ludvíkovi a na jeho rozkaz byl poučen ve víře a pokřtěn v kostele sv. Martina v místě zvaném Treisma, totiž ve dvorci náležejícím salcburského (arcibiskupskému) stolci. A potom byl svěřen Ratbodovi…“ (Zdroje: Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10.). Menší rozbor. Pribina je označován jako "jakýsi" tedy zřejmě podřízený. Mojmír je pak jasně uváděn knížetem. Dále je psáno "vyhnán", nikoliv dobyt, poražen atd. Prostě Mojmír jej vyhnal....kdo koho vyhání? Většinou suverénní pán svého lenníka atd. Proč do celého sporu nezasáhla Franská říše, i když se dá předpokládat, že Pribina byl nějak do příbuzna s franskou královskou rodinou a Mojmírovci? Zřejmě proto, že buď na to neměla síly (což je málo pravděpodobné vzhledem k dalším pokusům Franků ovládnout VM), a nebo tento krok považovali za čistě interní moravskou záležitost. K této druhé variantě se kloním já.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

No , poďme na začiatok. Ešte keď vládol 828-829 by mal byť vysvätený kostol. Pribina nemohol byť "nejaký", pretože kostol svätil Adalrám - viz. kronika obratenia. Adalrám nebol "obyčajný" biskup, ten bol Otto. Adalrám bol "pápežský" biskup, dostal osobne od pápeža pálium a stal sa arcibiskupom v Soľnohrade po Arnovi, ktorý si sám vybral. Pribina mal manželku z rodu Wilhelmovcov. Jej príbuzný bol ako Adalrám, tak Radbod, údajne dokonca brat. To by aj tak nejak vysvetľovalo prijatie Pribinu roku 833, keď sa Ratbod stáva vládcom v marke. Vtedy je aj pokrstený. Pribina má u Frankov nejaké nevyrovnané účty. Preto ho zrejme nepodporia po vyhnaní, resp. Ludvík, Mojmír bol asi poslušnejší, tak mu to schválili. Je celkom možné, že celé prevzatie riadili z úzadia Frankovia. Skôr ako by to brali ako internú záležitosť, viď zásah proti Mojmírovy a ostatné, to bola zrejme snaha odstaviť nepohodlného vazala. Pribina potom putuje kade tade, Chorvátsko, Bulharsko, Korutány, mal sa dostať ešte do konfliktu s margrófom Ratiborom, ten kde vládol neviem, zrejme Slovinsko. Takže nie okamžité prijatie. Zrejme až sľuby, že sa polepší, prijatie kresťanstvá, záruky príbuzných mu Ludvík najprv povoľuje usadiť sa, po určitej dobe získať lenno. To mal získať až roku 840, zrejme po "skúšobnej dobe". Nakoniec získava aj feudum.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

jmodrak píše:Vgr - ale ten zdroj nič nehovorí, kedy bol Pribina vyhnaný, ako a prečo. Ten zdroj iba hovorí kedy bol pokrstený a vzatý Ľudovikom a svojim švagrom na milosť. On sa Pribina ešte dosť dlho túlal napr. aj v Chorvátsku, Panónii, Rakúsku atď. Koľko a ako dlho, nevieme. Vieme miesta ale nie čas. Taktiež nevieme ako odišiel, lepšie povedané, či dobrovoľne napr. pri palácovom prevrate alebo po vojenských porážkach.
pripad Pribina se furt opakuje, mira vysvetlil odkud a proc se bere datum 833. Dokud nebudes mit jinou informaci nez ze se to nevi, tak tohle nema cenu resit. Pribina byl vyhnan v roce 833. Tecka. Pokud se jeste toulal predtim nez prisel k Ratboldovi tak jeho "smula" protoze to by znamenalo ze byl vyhnan jeste driv a to asi nekdy v letech 830 - 833
A prečo by to Mojmír robil, sťahovať hl. mesto ? Aby si upevnil panstvo na východe. Západ mal istý, východ sa mohol búriť.
tuhle roli mohl stejne plnit nekdo pribuzny s knizetem. Pozdejituto roli zjevne plnil Svatopluk, synovec Rostislavuv. Dale rozebirano pozdeji
Ďalší argument je ten, že Nitra je viacej v strede územia, ktoré ovládal. Zo stredu ríše sa vládne lepšie ako z okraju. To vedeli a dodržiavali pomaly všetci. Okrajové hl. mesta sú výnimkou. Aj Praha ako hl. mesto Čiech, leží v strede. Posun nastal až pripojením Moravy, Sliezska atď. Ďalší dôvod, Pribina sa vždy snažil dostať Nitriansko späť. Bolo lepšie mať je ho aktivity a je ho verných na očiach, ako niekde oddychovať za horami a riekami. Osobná prítomnosť panovníka a je ho družiny udrží na uzde odporcov najlepšie.
V Mojmirove pripade pak nastal posun pripojenim Nitranskeho knizectvi. Navic ve vlakne o Nitre mirakaceru psal Poté, co se Svatopluk stal vládcem Velké Moravy, tak zřejmě za sídelní město dále používal Rostislavovu nedobytnou pevnost. Ted nejdo o to, jestli ji pouzival nebo ne. Jde o to, ze velkomoravska knizata mela mit k dispozici nedobytnou pevnost jako zadnou takovou v oblasti. V jednom vlakne se i pise ze by ona pevnost mohla lezet a to v Retzu na uzemi dnesniho Rakouska. Ale osobne si myslim, ze i kdyby to Retz nebyla tak to nemohla byt ani Nitra. Proc? Jednoduse proto, ze fortifikace Nitry byla popsana ve vlakne o Nitre a nebylo to nic zvlastniho co by v okoli nebylo. Navic Nitra byla Mojmirem obsazena a jeji panovnik vyhnan. Takze tezko mohla byt nedobytna. A tezko by Frankove oznacovali jako nedobytnou pevnost "obycejne" hradiste, ze? Cilize v roce 855 v dobe utoku Ludvika Nemce mel mit Rostislav k dispozici nedobytnou pevnost. Nevim jestli ji mel k dispozici i Mojmir, ale je klidne mozne ze ano. Rostislav totiz ma mit kratce po svem zvoleni roztrzky s Ludvikem Nemcem a zacinat si neco se silnym sousedem a teprve stavet operny bod se mi zda mirne nemoudre. Ciste osobne tedy odhaduju, ze Rostislav onu pevnost zdedil a vyuzival ji. Dale je dulezite to, ze v roce 855 (tedy jeste kdyz Pribina zil a ze sveho Blatenskeho knizectvi usiloval o zisk Nitry zpet a bylo tedy dobre mit jeho verne na ocich) mel knize Rostislav svoji pevnost uplne mimo Nitru. Proc? No asi proto, ze hlavni protivnik byla Vychodofrancka rise a ne nejaky Pribina, vladnouci knizectvi podrizene frankum a ze pripadni lokalni odpurci byli spolehlive neutralizovani dosazenym dohlizitelem, kterym v te dobe byl cca rok Svatopluk
Ale sú to len dohady. Faktom je, že v rokoch 845-46 Ľudovít dosadzuje Rastislava a Svätopluka. Zase bližšie okolnosti nevieme. Vieme iba, že sa politický a mocenský celok rozdelil. Môžme predpokladať, že Ľudovít rozdelil Moravu na 2 celky, aby ju oslabil. To je jedna z teórii. Aká bola skutočnosť, podriadenosť a ďalšie veci nevieme.
Ano, je to zahaleny tajemstvim a hodne veci se proste hada. Ale co vim tak vsechno ukazuje na to, ze Nitra byla centrum Nitranskeho knizectvi. Nitranske knizectvi bylo bud samostatne nebo v nejake vazbe k Mojmirove Morave. Nitranske knizectvi je nejpozdeji roku 833 Mojmirem obsazeno a vznika Velka Morava. Nitra je dulezitym centrem nove rise, ale zrejme neni sidelnim mestem, jednoduse proto ze Mojmir zustava na svem starem. Po Mojmirovi nastupuje Rostislav a Svatopluka. Je mozne ze jsou vladci samostatnych celku, stejne tak je mozne ze i jednoho celku, kdy jeden pouziva urcitou miru samostatnosti. V tom pripade pak urcite bude mit navrh Rostislav jako stryc a Svatopluk jako synovec bude v podrizene roli. Nitra je tak znovu sidelnim mestem nebo "pouze" vyznamnym centrem. Spise vsak je Svatopluk podrizeny Rostislavovi, nebot i revizionista Irsa - tak jak ho citoval Lord ve vlakne o Nitre a ktery tak krasne pise o slovenskych kralich v dobe kdy zadne Slovensko neexistovalo - pise, ze: Kráľovstvo s centrom v Nitre vystupuje od Pribiny ako samosprávny celok s vlastným panovníkom. Z písomných prameňov z nasledujúceho obdobia poznáme už dvoch kráľov – Rastislava (od 846), Svätopluka (od 862) a neskôr aj tretieho - Koceľa. Vznika nam tady teda mezera ve vladcich samostatne Nitry a to od roku 833 do roku 862. Mezera ktera se da vyplnit jenom dvemi jmeny - Mojmir a Rostislav. Pak ale Nitra tezko byla samostatne, zvlast kdyz od roku 862 kral Svatopluk zaseda na Nitransky stolec roku jiz roku 854 (opet Irsa). Co tedy byl Svatopluk mezi lety 854-862? Irsa vsak do toho dlouheho obdobi takrka 20ti let od Pribiny ke Svatoplukovi dosazuje jako vladce Svatoplukova otce, ktery vsak trpel vzacnou vadou a tou ze evidentne nemel zadne jmeno, nebot se nikde nevyskutuje - ac mu neupiram jeho existenci nebot Svatopluk skutecne nejakeho otce mit musel. Dale je zajimave ze Irsa uvadi ze se Svatopluk narodil kratce pred tim, nez Mojmir obsadil Nitru - prestoze o kousek dal pise ze Mojmir nikdy Nitre nevladl (vskutku ten clovek je velmi zabavny). Cilize v dobe nastupu na Nitransky stolec v roce 854 musel bejt Svatopluk jeste holobradek. Byl tedy vskutku samostatny knize nebo ze "zaucoval" pod dohledem sveho stryce? Jeste pozdeji pak Svatopluk vladne i Rostislavovu uzemi a dale risi rozsiruje. Nitra je bud jeho sidelnim mestem nebot ani Svatopluk nemeni sidelni misto za nove nebo vyznamnym centrem, protoze Svatopluk svoji vladu prenasi do one nedobytne pevnosti - ostatne tu zminuje i Irsa a i on uznava, ze v one pevnosti po sjednoceni Svatopluk zrejme casto pobyval.

Takze moje otazka stale zustava stejna jako ve vlane o Nitre: Jde o to vymezit kdy/jestli mohla byt Nitra hlavnim sidlem? Jde o to vymezit jestli Svatoplukovo kralovstvi byla Velka Morava nebo uplne jiny statni utvar? Jde o to vymezit jestli bylo vubec neco takovyho jako Velka Morava? Protoze to jsem z ty oponentury tvoji a Konsty nepochopil. Proc se tak o tu Nitru perete. Ze byla vyznamnym centrem nikdo nepopira, ale vy se evidentne snazite ji jeste vyzdvihnout. Takze proc?
jmodrak píše:No , poďme na začiatok. Ešte keď vládol 828-829 by mal byť vysvätený kostol. Pribina nemohol byť "nejaký", pretože kostol svätil Adalrám - viz. kronika obratenia. Adalrám nebol "obyčajný" biskup, ten bol Otto. Adalrám bol "pápežský" biskup, dostal osobne od pápeža pálium a stal sa arcibiskupom v Soľnohrade po Arnovi, ktorý si sám vybral. Pribina mal manželku z rodu Wilhelmovcov. Jej príbuzný bol ako Adalrám, tak Radbod, údajne dokonca brat. To by aj tak nejak vysvetľovalo prijatie Pribinu roku 833, keď sa Ratbod stáva vládcom v marke. Vtedy je aj pokrstený.
Proc vzydvihovat Pribinuv vyznam tim, ze kostel svetil Adalram? Pokud byl Pribina pokrten v/po roce 833, tak v ty dobe byl jeste pohan. Nesel Adalram kostel svetit protoze tam mel segru - a pritom splachnul i nejakou tu politiku - a pak taky z duvodu, ze to byl to byl zrejme prvni krestanky kostel na pohanskym uzemi? A takovej prvni kostel asi byla urcite dost dulezita vec aby si zaslouzila pozornost papezkeho biskupa, ktery je navic spiznen s manzelkou mistniho vladce - i kdyby to byl nejaky pristipkar - protoze takova "vzacna" navsteva urcite doda vladci i cele udalosti ten spravny punc dulezitosti.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:No , poďme na začiatok. Ešte keď vládol 828-829 by mal byť vysvätený kostol. Pribina nemohol byť "nejaký", pretože kostol svätil Adalrám - viz. kronika obratenia. Adalrám nebol "obyčajný" biskup, ten bol Otto. Adalrám bol "pápežský" biskup, dostal osobne od pápeža pálium a stal sa arcibiskupom v Soľnohrade po Arnovi, ktorý si sám vybral. Pribina mal manželku z rodu Wilhelmovcov. Jej príbuzný bol ako Adalrám, tak Radbod, údajne dokonca brat. To by aj tak nejak vysvetľovalo prijatie Pribinu roku 833, keď sa Ratbod stáva vládcom v marke. Vtedy je aj pokrstený. Pribina má u Frankov nejaké nevyrovnané účty. Preto ho zrejme nepodporia po vyhnaní, resp. Ludvík, Mojmír bol asi poslušnejší, tak mu to schválili. Je celkom možné, že celé prevzatie riadili z úzadia Frankovia. Skôr ako by to brali ako internú záležitosť, viď zásah proti Mojmírovy a ostatné, to bola zrejme snaha odstaviť nepohodlného vazala. Pribina potom putuje kade tade, Chorvátsko, Bulharsko, Korutány, mal sa dostať ešte do konfliktu s margrófom Ratiborom, ten kde vládol neviem, zrejme Slovinsko. Takže nie okamžité prijatie. Zrejme až sľuby, že sa polepší, prijatie kresťanstvá, záruky príbuzných mu Ludvík najprv povoľuje usadiť sa, po určitej dobe získať lenno. To mal získať až roku 840, zrejme po "skúšobnej dobe". Nakoniec získava aj feudum.
Kolego, pokud byl Pribina skutečně do přízně s Adalrámem, tak by to do jisté míry vysvětlovalo i jeho přítomnost na Nitře. Nicméně tvrdit jednoznančně, že jeho manželka pochází z rodu Wilhelmovců je poněkud neopatrné. Na to nemáme jednoznačné důkazy a je to jedna z teorií, i když i podle mého názoru poměrně reálná. K této době těžko můžeme skutečně něco na 100% doložit a proto každý historik počítá i s variantou, že to vše mohlo být jinak:-)

Co se Pribinova pokřtění týče, tak tady to opět není tak jednoznačné. Určitě víš, že Pribina byl pokřtěn mnohem později, o čemž existují dobové písemné záznamy z prostředí Blatenského knížectví a Francské říše. Takže pokud v době svého působení na Nitře byl pokřtěn, tak zřejmě tento křest nebyl spráně proveden a Franská říše jej neuznala a proto vykonala znovu. A nebo zůstával i nadále pohanem. Obě varianty můžou být otevřené. Vysvěcení kostela by tak zřejmě ve skutečnosti inicialovala jeho manželka, pokud skutečně pocházela ze západu a byla to tedy zřejmě křesťanka.

To k tomu odstranění Pribiny a nitek šedé franské eminence se dá těžko vyjádřit. Na to máme prostě až příliš málo informací a je to tak jen jedna z možných teorií. I když já osobně to do určité míry připouštím, protože Frankové se prostě do prostředí Čechů a Moravanů "montovali" již od doby Karla Velikého. Oni se prostě domnívali, že na tato území mají nárok a proto vedli tolik válek o ovládnutí Čech i Moravy (Velké Moravy). Jak to ale vnímala slovanská elita je věc druhá.Stačí se jen podívat, kolik válek bylo na toto téma svedeno. Je možné, že Mojmír nebyl tak konfliktní jako Pribina (což dokazuje řada pozdějších událostí u Franků atd.) a tak jej Frankové považovali za vhodnější figurku na Moravě. Ale také je možné, že je v tom Mojmír jen nechal ukolébat a pak si stejně udělal vše po svém na na nějaké sliby zapomněl. "Proradnost Slovanů" se pak ve franských kronikách táhne celým obdobím VM jak červená niť.

A k tomu poslednímu. Pribina z Nitry nejdříve prchnul k Ratbodovi, což je opět jasně písemně doloženo k roku 833. Pak se s ním ale pohádal a proto musel pryč.

rok 833
„Obranu pohraničí převzal Ratbod. V té době přišel k Ratbodovi jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, knížetem moravským nad Dunajem. Ratbod ho hned představil králi Ludvíkovi a na jeho rozkaz byl poučen ve víře a pokřtěn v kostele sv. Martina v místě zvaném Treisma, totiž ve dvorci náležejícím salcburského (arcibiskupskému) stolci. A potom byl svěřen Ratbodovi…“
(Zdroje: Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10.)

Z toho textu je podmě naprosto jasné, že Pribina prchnul přímo k Ratbodovi. Poté asi následovalo nějaké přezkoumání ze strany Franské říše, která řešila, co s ním. Až po nějaké době byl Pribina Ratbodovi svěřen (viz. text níže), ale poté co se sním pohádal, musel prchnout.

rok 837-838
„Pribina byl později… svěřen Ratbodovi a strávil u něho nějakou dobu. Mezitím vznikl mezi nimi rozpor a Pribina, který pojal z něho obavy, utekl se svými do území Bulharů a spolu s ním jeho syn Kocel. A zanedlouho se odebral od Bulharů do území vévody Ratimíra. V té době Ludvík (pozn.: Ludvík II. Němec); král Bavorů, poslal Ratboda se značným vojskem, aby vypudil vévodu Ratimíra. Ten ztratil důvěru v možnost se bránit a se svými (lidmi), kteří unikli pobití, dal se na útěk. I zmíněný Pribina ustoupil a se svými překročil řeku Sávu a tam byl přijat hrabětem Salachonem a usmířen s Ratbodem…“
(Zdroje: Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10.)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

VGR a Kačermíro výborný pojednání :up: Dobře a srozumitelně jste to rozebrali. To se mi líbí, má to svou logiku a formu podloženou důkazy!
VGR_j4ck41 píše:Takze moje otazka stale zustava stejna jako ve vlane o Nitre: Jde o to vymezit kdy/jestli mohla byt Nitra hlavnim sidlem? Jde o to vymezit jestli Svatoplukovo kralovstvi byla Velka Morava nebo uplne jiny statni utvar? Jde o to vymezit jestli bylo vubec neco takovyho jako Velka Morava? Protoze to jsem z ty oponentury tvoji a Konsty nepochopil. Proc se tak o tu Nitru perete. Ze byla vyznamnym centrem nikdo nepopira, ale vy se evidentne snazite ji jeste vyzdvihnout. Takze proc?
Právě tím, když přerušíš určitou kontinuitu šamoštatnosti „slovenského království“ od Pribiny ztrácí Nitra jako symbol, resp. Nitranské knížectví a legendy své kouzlo.
NITRA byla jinak významná hospodářská aglomerace, o tom se skutečně nikdo nepře. Někdo by jí chtěl přiřknout ještě důležitý mocenský aspekt. Jenže to je možné jen odsud posud.

Jinak s těmi sídly na Moravě zajímavá myšlenka. Skutečně, když uvážíme, že hlavním nepřítelem Velkomoravské říše byli frankové. Tak je pochopitelné, že těžiště moci silných opevněných sídel bude spíše blíže západo-jižní hranici. Ne úplně u hranic (relativně rovinatý terén), ale ne zase tolik daleko, aby měl panovník přehled.
Já si ideální umístění dovedu představit třeba někde u Olomouce. Jenže tato oblast se začíná teprve prozkoumávat. Důkazy o kontaktech olomouckého sídliště s Mikulčicemi byly nalezeny. Poloha na významných evropských obchodních cestách zvyšovala postupně význam Olomouce a od 10. století dochází k výraznému hospodářskému vzrůstu. Spolu s hospodářstvím vzrůstá i politický vliv a tak si Přemyslovci zvolili Olomouc za své moravské sídelní město. Ale to už je jiná kapitola.
Edit: Kačermíro, jo hlavní diskusi o sídlech, necháme na později, zatím jsi založil toto vlákno, které není spjato článkem, takže je zde možno trošku probrat. Já to zatím viděl jen jako vymezení vůči Nitře, kde měl podle některých sídlit i Svätopluk I a ovládat odsud celou Velkou Moravu.
Stejně si nadále myslím, že pro nezávislost a základy slovanské říše udělal nejvíce Rastislav, protože si uvědomoval politické souvislosti, říše měla být i církevně nezávislá. Musel z prdu protlačit dost věcí, a to nebylo jednoduché, musel být i dobrý bojovník a obranář. Prostě viděl, že sa mu na Veľkú Moravu tlačia Bavori. Takže, když už stavět někomu památníky, tak jemu. Otázka je kde? Určitě někde na dnešní Moravě, se divím, že to nenapadlo třeba Brno, místo černého žulového lingamu.
Svätopluka můžeme relativně chválit za poslední období jeho vlády, ke konci 9. století, a do jisté míry ho považovat za krále. Můžeme napsat, že se mu podařilo pevněji sjednotit dvě knížetství - nitrianske a moravské, čím vznikla skutečně Velká Morava, neboť připojil i další území (bohužel nemělo to dlouhého trvání) Čechy, část jihovýchodního Německa, Panonie, pravděpodobně část Potisia a Visliansko. Taký rozsah území, můžeme považovat za království.
Jednoduše lze napsat, že Svätopluk začínal v Nitře. Keď Mojmír Pribinu vypudil, Rastislav prebral po Mojmírovi Moravu a v údelnom kniežastve nitrianskom ostal Svätopluk. Ten sa chcel Rastislava zbaviť, čo sa mu aj podarilo. Svätopluk se tedy postupně "vypracoval" (víme, že se strýčka zbavil poněkud škaredě) z údelného kniežatstva v Nitre na vládce celej Moravy.
Keď sa stal moravským kniežaťom alebo kráľom, určite už nesídlil v Nitre. Tam nastúpil jeden z jeho synov. Ale kde sídlil Svätopluk, je dosť ťažké povedať.
Zdroj: http://spravy.pravda.sk/domace/clanok/1 ... eny-nebol/
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

Lorde, těch atributů pro hledání hlavního sídla je hned celá řada. V krátkosti jsem to nastínil níže, bez rozlišení důležitosti. Na toto téma mám článek zatím rozpracovaný, tak zatím bych diskusi tímto směrem nerad řídil. Případně se můžeme domluvit, že zatím založím prázdné vlákno a úvodní text doplním dodatečně.

Předpokládané atributy mocenského centra:
- Rozsah opevněné části, systém obrany
- Strategická poloha (dálkové obchodní cesty, terén, snadná obrana, poloha vůči sousedům atd.)
- Sídlištní aglomerace
- Zdroje vody, orné půdy, lesy (stavební materiál, topné dřevo atd.)
- Přítomnost knížecího paláce
- Přítomnost církevních staveb a jejich počet, velikost, význam
- Přítomnost církevních škol (nartexy)
- Přítomnost vlastnických kostelů (velmoženských)
- Existence vojenské knížecí (vládcovy) družiny
- Písemné prameny
- Archeologické vykopávky v podobě hrobů bojovníků (meče, sekery)
- Nálezy železných depotů
- Ostatní
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

VGR - Pokiaľ ide o "nedobytnú pevnosť", odlišnú od Nitry a všetkých ostatných hradísk, ostáva len Devín alebo neznáme miesto. Všetky archeologické nálezy sú v podstate "nitranianského typu". Výnimka je Devín a možno ešte neobjavený hrad. K ďalším podobným hradom musíme isť na juh, juhovýchod alebo juhozápad. Ale Devín nemohol byť hl. mestom. Mohol byť najsilnejšou pevnosťou ríše, hl. oporným bodom obrany. Ani Bratislava v je ho blízkosti vtedy nespĺňa tieto požiadavky na hl. mesto. Čo sa týka argumentu, že Nitra "bola dobytá" je veľa spôsobov ako pevností dobýjajú, ale ako vedel už Filip M., najúčinnejšou zbraňou je somárik naložení zlatom. Či Devín mal aj Mojmír a či z ne ho vládol je neisté, ale všetko je možné. Inak presný prepis " nedobytnej pevnosti " znie Ineffabilis munitio , čo môžme preložiť aj ako nepredstaviteľná, nevýslovná napr. rozlohou, ale aj nepredstaviteľná zbrojáreň, zbrane, strelivo ....
Čo sa týka Svätopluka ako "správcu", ten prichádza k moci už okolo roku 846, keď ho spolu s Rostislavom dosadzuje k moci Ľudovít. Mojmír je preč, zrejme ani "nedobytná pevnosť" nepomohla. Proti podrazom najbližších je každá pevnosť k ničomu. K roztržkám došlo až neskôr, keď si Rostislav upevnil postavenie doma.
Východny Frankovia boli nepriatelia, ale zároveň aj protektory. Záležalo od vzájomných vzťahov v tom, ktorom období. Vládcovia VM boli v podriadenom vzťahu a pokiaľ si vyskočili na Frankov a precenili svoje sily, skončili ako Mojmír, Rastislav a možno Pribina.
Čo robil Mojmír po pričlenení Nitrianska, nevieme. Niektorý historici tvrdia, že zásah Ľudovíta proti Mojmírovi bol vedení z dôvodou vnútornej nestability Moravy a rozdelenie Moravy na údel a ostatok, malo práve vyriešiť vnútorne spory podľa Franských vzorov. Ale zase nič bližšie sa nevie, je to iba teória. Rovnako ako že Mojmír ostal v starom sídle. Čo sa týka vzťahov medzi Mojmírovcami, tie sú fakt zložité, ale oproti vzťahom v Franskej ríši je to pohoda. :D . Tam to už prekračuje aj starogrécke drámy.

Vymedzenie Nitry ako hl. mesta - 1. po vyhnaní Pribiny do konca vlady Mojmíra. Teoria ktorú nejde dokázať ani potrieť, pretože o danej dobe nevieme nič.
2. Po zajatí Rastislava okolo roku 870, pretože do príchodu regentov vládne Svätopluk, ale taktiež iba teoria, len by som použil teraz argumenty, ktoré používaš ty, aby si určil za hl. mesto staré Mojmírove v dobe Mojmírovej.
3. za vlády Slavomíra, v podstate mu nič iné neostáva
4. za Svätopluka kým si neupevnil moc proti Frankom po roku 872 a nedobil od nich späť územia, teória v celku mu nič ine neostáva.
5. Po celý čas VM, napr. ak bolo usporiadanie VM duálne, čo zase nemôžme ani doložiť, ani vyvrátiť. Sú iba nepriame dôkazy.

Svätopluk
- pokiaľ vládol v Nitre a nitriansko (údel) berieme ako je ho kráľovstvo, bola v rámci nejakých vzťahov, minimálne rodinných v VM, presnejšie v spojení s Moravou.
- pokiaľ už vládol ako pápežom uznaný "rex" tak niečo také ako VM - určite sa tak nevolala, ani ostatný ju tak nevolali, dokonca ani K.P. ale už je to zažitý názov pre kráľovstvo Svätopluka, ríšu, nech bola akákoľvek Mojmíra, Rastislava a možno aj ich nasledovníkov, len o nich nič nevieme. Nebojuješ s cisármi, nie si hodní kroniky.

Čo sa boja týka, za čo bojuje Konsta, neviem, možno odpovie. Ja za to, že starý pohľad na VM ako celistvý celok minimálne do Svätopluka nefunguje. A v podstate ani zaňho, len tích problémov je viac tak sú tie menšie alebo staršie prekryté. VM bola zložitý útvar a nefungoval podľa predstáv historikov.O čom svedčia archeologické nálezy už z 19. stor. S týmito predstavami nesúhlasili určitý historici už v 19. st., ale boli doslova "ukecaný" inými, aby v rámci "jednoty" si nechali svoje názory do úzkeho kruhu odborníkov a nepublikovali ich. Nie žeby to bolo neobvyklé, ešte v 60. rokoch 20. stor. dali doslova do "fatvy" Maďari časť historikov, ktorý spochybnili "slávnu minulosť Maďarov". A riskovať život, sa nechcelo nikomu.

Čo sa týka Pribinu - či bol pohan nevieme. Minimálne Záhorie už bolo ako tak kresťanské a boli tam kostoly. Možno aj jeden kamenný, ale nie je to isté. Bol to prvý kostol kniežaci. Pribina mohol byť kresťan, Mojmír nim bol určite, ale kvôli vnútornej opozícii "staromilcov" sa nemohol prejaviť. To je možné preto, že sa v je ho sídle nenašli ani pohanský bohovia. Ale možno to bolo kvôli žene, kto ho vie. Že tam šiel Adalram hlavne kvôli politike je jasné. Zrejme chcel pripojiť Nitriansko pod svoju zvrchovanosť, čo sa nemuselo páčiť je ho protivníkom a preto vyhnali Pribinu prostredníctvom Mojmíra, ale bo za je ho pomoci. Je tiež zaujímave, že k vyhnaniu Mojmíra došlo krátko (relatívne) po návšteve. Preto aj spochybňujem rok 833, ak to bolo skôr, mohli dôvody vyhnania súvisieť práve s návštevou. Ďalšia vec, o kniežacích kostoloch ale nie je na Morave zmienka. Ani tam nebol arcibiskup. Pritom to mal po ceste. Zrejme mal nejaký konflikt s Mojmírom ohľadne cirkevných vecí? Štátnych mať nemohol, to by riešil cisár nám známou metódou.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

jmodrak píše: Čo sa boja týka, za čo bojuje Konsta, neviem, možno odpovie. Ja za to, že starý pohľad na VM ako celistvý celok minimálne do Svätopluka nefunguje. A v podstate ani zaňho, len tích problémov je viac tak sú tie menšie alebo staršie prekryté.
no slava, tak vim za co i kdyz se priznam ze mi nedochazi proc za to bojujes. Podle toho co mira kaceru o Nitre a VM psal jsem teda nenabyl dojmu, ze by nejak potvrzoval to povidani o tom jak to bylo ze zakladni skoly. Jediny co popira jsou "experti" typu Irsa, v jejichz dilech lze najit logicky chyby v konstrukci ruznych teorii uz jenom pouhym jejich ctenim
Čo sa týka Pribinu - či bol pohan nevieme. Minimálne Záhorie už bolo ako tak kresťanské a boli tam kostoly. Možno aj jeden kamenný, ale nie je to isté. Bol to prvý kostol kniežaci. Pribina mohol byť kresťan, Mojmír nim bol určite, ale kvôli vnútornej opozícii "staromilcov" sa nemohol prejaviť. To je možné preto, že sa v je ho sídle nenašli ani pohanský bohovia. Ale možno to bolo kvôli žene, kto ho vie. Že tam šiel Adalram hlavne kvôli politike je jasné. Zrejme chcel pripojiť Nitriansko pod svoju zvrchovanosť, čo sa nemuselo páčiť je ho protivníkom a preto vyhnali Pribinu prostredníctvom Mojmíra, ale bo za je ho pomoci. Je tiež zaujímave, že k vyhnaniu Mojmíra došlo krátko (relatívne) po návšteve. Preto aj spochybňujem rok 833, ak to bolo skôr, mohli dôvody vyhnania súvisieť práve s návštevou. Ďalšia vec, o kniežacích kostoloch ale nie je na Morave zmienka. Ani tam nebol arcibiskup. Pritom to mal po ceste. Zrejme mal nejaký konflikt s Mojmírom ohľadne cirkevných vecí? Štátnych mať nemohol, to by riešil cisár nám známou metódou.
Promin, ale pokud byl Pribina pokrten po prichodu k frankum tak nebyl krestan - aspon dle vnimani krestanske cirkve. Coz ovsem neznamena, ze nemohl krestanskou viru praktikovat. Ale zda se mi podivne, pokud inklinoval ke krestanstvi, ze by svuj krest nespojil prave s navstevou papezskeho biskupa a vysvecenim kostela. Vime o tom, ze lecktery mistni vladce konvertoval ke krestanstvi aby ziskal podporu sveho krestanskeho souseda nebo odvratil hrozbu. Pribina, dle cirkevnich pravidel, konvertuje az po svem vyhnani, ne v dobe panovani. V jeho pripade bych tedy za tou konverzi spise videl politicke rozhodnuti. Myslenka cirkevni pre jako Pribinuv konec? Proc ne, zni to zajimave
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Na mě to působí, že snaha Modráka je „přiblížit se k pravdě“, no jenže jiní „experti“ se zase značně vychylují. Na základní škole, se prostě látka učí nějak schematicky, není se v tom třeba do detailů nimrat.
Je třeba samozřejmě vědět, že v tehdejší době nešlo o „dokonalý státní útvar“, že byl rozdělen na knížectví, ale že existovalo jisté jádro.
Jako se ví, že Přemyslovci upevnili svou moc nad Čechy vyvražděním dynastie Slavníkovců, ale to už by byla jiná kapitola.
Problém některých je, že si chtějí přivlastňovat území a odkaz jako hlavně „dílo slovenské“. K tomu se přidává, že Slováci zažívají jisté „národní obrození“, protože mají zase po staletích či tisíciletí šuverení štát, jehož se cítí, když to přeženu následníky. Židi mají taky legendu o Šalamounovi, posvátné hoře, ve skutečnosti dnešní židi s těmi semitskými mají společné málo.
K tomu dojem, že za minulého režimu nebyl dáván důraz na jejich středověké dějiny, oni se snaží hledat svoji identitu. Ale jo podívejme se na to pod drobnohledem, pokud je to možné, ale pokud možno tak co nejvíce vědecky a s poklady. Jinak je možné ledacos, potažmo i vyvrátit některé argumenty, o které je snaha se opírat, ale které přitom stojí na písku.
Osobně jsou pro mě příspěvky jmodraka přínosné, zdá se že ledacos ví, s něčím sice ne úplně souhlasím, ale celkově to má docela formu a "nové poznatky", nebo spíše jiné úhly pohledu na historii.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od kacermiroslav »

jmodrak píše:VGR - Pokiaľ ide o "nedobytnú pevnosť", odlišnú od Nitry a všetkých ostatných hradísk, ostáva len Devín alebo neznáme miesto. Všetky archeologické nálezy sú v podstate "nitranianského typu". Výnimka je Devín a možno ešte neobjavený hrad. K ďalším podobným hradom musíme isť na juh, juhovýchod alebo juhozápad. Ale Devín nemohol byť hl. mestom. Mohol byť najsilnejšou pevnosťou ríše, hl. oporným bodom obrany. Ani Bratislava v je ho blízkosti vtedy nespĺňa tieto požiadavky na hl. mesto. Čo sa týka argumentu, že Nitra "bola dobytá" je veľa spôsobov ako pevností dobýjajú, ale ako vedel už Filip M., najúčinnejšou zbraňou je somárik naložení zlatom. Či Devín mal aj Mojmír a či z ne ho vládol je neisté, ale všetko je možné. Inak presný prepis " nedobytnej pevnosti " znie Ineffabilis munitio , čo môžme preložiť aj ako nepredstaviteľná, nevýslovná napr. rozlohou, ale aj nepredstaviteľná zbrojáreň, zbrane, strelivo ....
Děvín byl bezpochyby těžko dobytnou, nebo spíše nedobytnou pevností, ale na hlavní město říše v žádném případě nemohl kandidovat. Chybí mu celá řada důležitých atributů, které by to mohli potvrzovat. Ty zatím v dnešním stavu poznání splňují de facto jen tři lokality a to ještě ne každá stejnou měrou (Nitra, Mikulčice a Staré Město). Podrobněji se o tom rozpovídám ve vlastním vlákně.
jmodrak píše:Čo sa týka Svätopluka ako "správcu", ten prichádza k moci už okolo roku 846, keď ho spolu s Rostislavom dosadzuje k moci Ľudovít. Mojmír je preč, zrejme ani "nedobytná pevnosť" nepomohla. Proti podrazom najbližších je každá pevnosť k ničomu. K roztržkám došlo až neskôr, keď si Rostislav upevnil postavenie doma.
Východny Frankovia boli nepriatelia, ale zároveň aj protektory. Záležalo od vzájomných vzťahov v tom, ktorom období. Vládcovia VM boli v podriadenom vzťahu a pokiaľ si vyskočili na Frankov a precenili svoje sily, skončili ako Mojmír, Rastislav a možno Pribina. Čo robil Mojmír po pričlenení Nitrianska, nevieme. Niektorý historici tvrdia, že zásah Ľudovíta proti Mojmírovi bol vedení z dôvodou vnútornej nestability Moravy a rozdelenie Moravy na údel a ostatok, malo práve vyriešiť vnútorne spory podľa Franských vzorov. Ale zase nič bližšie sa nevie, je to iba teória. Rovnako ako že Mojmír ostal v starom sídle. Čo sa týka vzťahov medzi Mojmírovcami, tie sú fakt zložité, ale oproti vzťahom v Franskej ríši je to pohoda. :D . Tam to už prekračuje aj starogrécke drámy.
Bohužel jako starořecké dramaty občas působí i to co píšeš ty:-) (neber to příliš osobně). To s tím Svatoplukem z roku 846 je právě jedním z takových dramat. Vůbec se nic takového nedá dokázat a Svatopluk v písemných pramenech vystupuje až někde počátkem 60 let 9.století. Vše ostatní před tímto datem je pouhá domněnka, hypotéza, spekulace. Naopak většina teorií jej na Nitru klade až v polovině 50 let 9.století. Jako cca 20 letý (v roce 846) by asi před ním připadal v úvahu na tuto pozici třeba jeho otec, či nějaká jiná osoba věku a postavení Rostislava (sourozenci) či Mojmíra (děti). Jinak bychom totiž museli přeskočit celou jednu generaci. Tady se prostě pohybujeme na tenkém ledě a fakt se k tomu moc nového říct nedá.
jmodrak píše: Vymedzenie Nitry ako hl. mesta - 1. po vyhnaní Pribiny do konca vlady Mojmíra. Teoria ktorú nejde dokázať ani potrieť, pretože o danej dobe nevieme nič.
2. Po zajatí Rastislava okolo roku 870, pretože do príchodu regentov vládne Svätopluk, ale taktiež iba teoria, len by som použil teraz argumenty, ktoré používaš ty, aby si určil za hl. mesto staré Mojmírove v dobe Mojmírovej.
3. za vlády Slavomíra, v podstate mu nič iné neostáva
4. za Svätopluka kým si neupevnil moc proti Frankom po roku 872 a nedobil od nich späť územia, teória v celku mu nič ine neostáva.
5. Po celý čas VM, napr. ak bolo usporiadanie VM duálne, čo zase nemôžme ani doložiť, ani vyvrátiť. Sú iba nepriame dôkazy.
Jak už jsem psal na jiném místě, hlavní město VM za Rostislava bylo jedno a rozhodně jim nebyla Nitra. Svatopluk v roce 871 vstoupil za podpory Franských vojsk do starého Rostislavova města, které je v pramenech opakovaně zmiňované jako ničemu podobná pevnost atd. Je zřejmé, že obklíčené moravské vojsko vedené Strojmírem, se opevnilo v centru říše a nikoliv někde na periférii. Velká a těžko dobytná pevnost jim spolu se zázemí, které poskytovala, měla pomoci vydržet franský útok. Není tedy pochyb, že Rostislav měl své sídelní místo, které se nedá ztotožňovat s Nitrou, kde se právě předpokládá Svatoplukova přítomnost. Těžko si lze totiž představit, že by seděli „dva kohouti, na jednom smetišti“:-) Otázkou je, jestli toto Rostislavovo město využíval Svatopluk dále jako své sídelní a nebo Nitru. Tady je potřeba si uvědomit, které z těchto dvou měst mu poskytovalo větší pohodlí, větší komfort, větší důležitost, pocit bezpečí atd. Vzhledem k dalším výbojům směrem na sever (Vislané) a západ (Čechové), bych se logicky spíše přikláněl k západní lokalizaci. Ve svých cca 45 letech (v roce 871) měl jistě již syny a tak bych logicky zase očekával, že Nitru přenechá jim. A proč? Přeci jenom zradil a vydal Rostislava Frankům a tak si potřeboval krýt záda. Tj. být nablízku Rostislavovým velmožům, kteří měli zcela jistě své dvorce kolem jeho starého města. Nitra ta byla v bezpečí, protože po mnoha letech si tam vybudoval své vlastní stabilní zázemí, které dále mohli udržovat jeho synové.

„Svatopluk, synovec Rostislavův, byl u Karlomana nařčen ze zločinu nevěrnosti a poslán do vězení. Slované, to jest Moravané, se domnívali, že jejich vévoda zahynul, a ustanovili si za vládce jakéhosi kněze jménem Slavomíra, příbuzného onoho vévody.(…) Mezitím byl Svatopluk Karlomanem propuštěn, neboť nikdo [mu] nemohl prokázat zločiny, z nichž byl obviněn. Poctěn královskými dary, vrátil se do svého království a přiváděl Karlomanovo vojsko, jako by chtěl proti Slavomírovi bojovat: tak totiž obmyslně slíbil Karlomanovi, bude-li mu povolen návrat do vlasti. Ale jako potupa obvykle stíhá lidi neopatrné a příliš sebevědomé, tak se přihodilo tomu vojsku. Neboť Svatopluk, když ostatní budovali tábor, vstoupil do starého Rostislavova (hlavního) města a ihned podle slovanského zvyku nedodržel věrnost, zapomněl své přísahy a obrátil síly a snahy ne k přemožení Slavomíra, ale k pomstění potupy, kterou mu způsobil Karloman.“
(Fuldské anály k roku 871)
jmodrak píše:Svätopluk
- pokiaľ vládol v Nitre a nitriansko (údel) berieme ako je ho kráľovstvo, bola v rámci nejakých vzťahov, minimálne rodinných v VM, presnejšie v spojení s Moravou.
- pokiaľ už vládol ako pápežom uznaný "rex" tak niečo také ako VM - určite sa tak nevolala, ani ostatný ju tak nevolali, dokonca ani K.P. ale už je to zažitý názov pre kráľovstvo Svätopluka, ríšu, nech bola akákoľvek Mojmíra, Rastislava a možno aj ich nasledovníkov, len o nich nič nevieme. Nebojuješ s cisármi, nie si hodní kroniky.
Tohle je úplně zbytečné znovu zdůrazňovat. Každý, koho trošku VM zajímá ví, že Velká Morava je prostě umělý název z doby Konstantina P. a který především zdomácněl až v 19.století. Stejně jako Byzantská říše atd. (sami Byzantinci si ve skutečnosti říkali Římané). A když neznáme skutečný název tak holt se vžil tento pro lepší orientaci.
jmodrak píše:Čo sa týka Pribinu - či bol pohan nevieme. Minimálne Záhorie už bolo ako tak kresťanské a boli tam kostoly. Možno aj jeden kamenný, ale nie je to isté. Bol to prvý kostol kniežaci. Pribina mohol byť kresťan, Mojmír nim bol určite, ale kvôli vnútornej opozícii "staromilcov" sa nemohol prejaviť. To je možné preto, že sa v je ho sídle nenašli ani pohanský bohovia. Ale možno to bolo kvôli žene, kto ho vie. Že tam šiel Adalram hlavne kvôli politike je jasné. Zrejme chcel pripojiť Nitriansko pod svoju zvrchovanosť, čo sa nemuselo páčiť je ho protivníkom a preto vyhnali Pribinu prostredníctvom Mojmíra, ale bo za je ho pomoci. Je tiež zaujímave, že k vyhnaniu Mojmíra došlo krátko (relatívne) po návšteve. Preto aj spochybňujem rok 833, ak to bolo skôr, mohli dôvody vyhnania súvisieť práve s návštevou. Ďalšia vec, o kniežacích kostoloch ale nie je na Morave zmienka. Ani tam nebol arcibiskup. Pritom to mal po ceste. Zrejme mal nejaký konflikt s Mojmírom ohľadne cirkevných vecí? Štátnych mať nemohol, to by riešil cisár nám známou metódou.
K tomu jestli Pribina byl či nebyl do svého vyhnání v roce 833 pohanem, jsme už rozebírali výše. Připadají v úvahu obě varianty, nicméně osobně se spíše domnívám, že byl pohanem a byl tak skutečně pokřtěn až Franky. To že totiž nechal vysvětit kostel na svém pozemku může jen dokazovat jeho toleranci vůči novému náboženství. Stejný případ známe z české Moravy. Tady vznikali dřevěné iroskotské kostely již na přelomu století a Mojmírovci se nechali pokřtít až v roce 831. To znamená, že kostely vznikaly s jejich souhlasem. Zřejmě se mohlo jednat o kostely určené pro západní obchodníky a menší kolonie ve slovanských sídlech. Křesťanská víra tak u nobility zakotvila až po několika desetiletích. U Pribiny to pak mohlo být tolerováno i z důvodu, že mohl, zdůrazňuji MOHL (není potvrzené) mít za manželku někoho z franské křesťanské nobility. Co se toho roku vyhnání týče, tak jiná datace než 832/833 těžko připadá v úvahu, což jsem opět již rozebíral v některém z příspěvků dříve. Prostě Ratbod byl vládcem Východní marky ustanoven buď někdy hodně pozdě na podzim či v zimě 831, ale pravděpodobněji na počátku roku 832. A k němu Pribina prchl. Nikoliv k jeho předchůdci, který tento úřad zastával právě do konce roku 831! Vysvěcení kostela v roce 828 v Nitře tak horko těžko mohlo být důvodem konfliktu mezi Mojmírem a Pribinou, protože od té doby uplynula celá řada let. Spíše bych ten důvod viděl v samotném Pribinovi, který jak se zdá byl poměrně konfliktní typ. Jinými slovy, kam přišel, tam někoho nasral :-) takže asi bylo otázkou času, kdy „nasere“ Mojmíra a to bez ohledu na to, jestli to byl jeho soused, nebo jeho „nadřízený“.

To LORD:
Já také oceňuji diskusi s Jmodrakem, protože přesně jak píšeš…má znalosti a netluče nic do hlavy stylem R.Irša, Blažená Ovsená (sclabonia.sk), Milanxyz, Konsto a řada dalších. P
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od Lord »

Kačermíro je to lahoda a koncert "vaše pře" :up: Nemá to skoro chybu! Citace a oponentura moc hezké. Je to čtivé, a vzájemně se jakoby doplňujete, či převyprávíte.
Diskusi hodnotím jako velice odbornou, a těší mě, co vše se dá vydolovat o tomto velmi starém období našich dějin.

Ta "nedobytná pevnost" zní dobře. To museli bavoři dostat hezky na frak :D Je cítit respekt!

Valy u Mikulčic - hradiště v náplavových územích, meandrech řek. Mohla toto být ona pevnost :?: Chtělo by to bližší popis z kronik.

ObrázekObrázek

Centrální část hradiště, označená jako Valy (Akropole) byla opevněna v dobách největšího rozmachu mohutnou hradbou širokou asi 7 metrů. Byla skořepinové konstrukce s hlinitým hlavním tělesem vyztuženým dřevěnou konstrukcí.
Čelní stěna byla kamenná. Předhradí (či pohradí) bylo opevněno lehčí fortifikací, ale není jisté, jak přesně vypadala.

Více o středověkých fortifikacích

Obrázek

Výhoda - obkrouženo kolem řekou.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od jmodrak »

K krstom tej doby :
Predstava, že sa človek narodil a kňaz ho hodil hneď do vody, je mylná. Väčšinové názory tej doby a ktoré pretrvávajú v dosť veľkých komunitách kresťanov aj dnes je, že krst sa má konať až keď je človek zrelí duševne. Má byť proste uvedomelým kresťanom. Rozhodnutie má pochádzať z je ho vlastnej vôle. Podobné názory zastávali napr. aj Iroškotský misionári. Iný zase tvrdili, že správny kresťan sa ma dať pokrstiť až na smrteľnej posteli, keď sám uzná, že je ho život bol v súlade s učením. A tak by som mohol pokračovať, kedy je vhodný čas na krstenie. Je to teologická dišputa, ale pre nás je dôležité, že za kresťana mohol byť považovaný aj človek nepokrstený. Samotné krstenie novorodeniat sa zaviedlo až s víťazstvom "cirkvy zarabajúcej". Dôvod je prostý. Ak napr. v niektorých obdobiach dosahovala úmrtnosť deti a mládeže až 50%, ich nepokrstenie znamenalo zníženie výťažku z tejto činnosti o 50%. Aj po tomto nariadení sa však "krstenie" v neskoršej dobe udržiavalo rôznymi tradíciami v rámci oficiálnych procedúr. Takže aj Pribina mohol byť taký prípad. Je to samozrejme iba špekulácie, v podstate nevieme o je ho duševnom a cirkevnom živote nič, okrem pár indícii.
Ešte si dovolím poznámku k Iroškotským misiám. Tie boli známe udržiavaním stálych a podľa možnosti pravidelných kontaktov s odosielajúcim kláštorom, popr. inými misiami. Bola by fakt zlá náhoda, keby sa v ich spisbe, kronikách, korešpondencii nič nezachovalo.

Čo sa týka Mojmíra, Pribiny, vyhnania atď. Správu o manželke, jej príslušnosti k Franckým najvyšom kruhom atď. samozrejme "neobjavili" naši historici, ale Nemecký, je to viac menej bokovka ich výskumov vzťahov toho obdobia. Údajne mal mať Koceľ aj nemecké meno, zrejme krstné meno po krste, ale o tom neviem nič bližšie, tak som to ani nespomínal . Fakt je, že nemecký historici sa môžu oprieť o kvanta materiálov, nie len kroník, ale aj súdnych rozhodnutí, rôznych zmlúv, udaní a inej civilizovanej literatúry všetkého druhu. Je ho vyhnanie nemuselo byť tím, že Mojmíra naštval, ale tím, že naštval cisára. Bolo by zaujímave ak to tak nazvem "simultánne" pátranie našich historikov s nemeckými. Je fakt, že naši by skôr udávali smer pátrania majú len indície.
Pravda je, že od roku 830 prebieha občianska vojna. Celý ten rok 833 je veľmi podozrivý, lebo vtedy mal konflikt vrcholiť a od júna do marca 834 mal byť cisár v zajatí. Otázne je, na čiej strane stál Pribina, na čej Mojmír a aké konflikty vznikli medzi stranami na ktorých stáli. Dá sa predpokladať, že Pribina stál na strane rodiny svojej ženy. Ako dopadli neviem.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: VELKÁ MORAVA (obecné téma)

Příspěvek od CAT »

s těma křtama má Jmodrak pravdu... Do dneska to u některých církví vydrželo, že se křtí až dospělej člověk a mám takovej pocit, že tam okolo Pohanska to byli například Habáni, kteří se nechávali pokřtít až v dospělosti (ale tedy nějakou tisícovku let později)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“