kníže ROSTISLAV (846-870)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku,
není pochyb o tom, že Moravané do Evropy přišli, stejně jako ostatní slovanské kmeny. Jenom bohužel prostě nevíme v jaké vlně a v jaké době. Tvé ohraničení s rokem 805 pak nemá žádné opodstatnění v archeologii. Tím se bohužel řadíš mezi alternativce typu Irša (http://irsarudolf.wordpress.com/2008/02/18/3/#comments), kteří rychle vytvářejí nebo upravují své vlastní teorie. Jukni se diskusi s ním vedenou. Velmi rychle z Mojmírových Moravanů usazených v Sedmihradsku a útočících v roce 833 proti Pribinovi z východu, udělal Moravany, kteří se protáhli přes tehdy ovládané území Bulharů (kolem Tisy), přes zbytky Avarů a nově proniknuvších Franků v severní Panonii, až přes franskou Východní marku do Pomoraví, kde údajně se stali následně vládnoucí elitou. A teprve poté v roce 833 zaútočili ze západu na východ proti Nitře. Tohle dokázal vyplodit mozek alternativce za pouhé dva měsíce diskuse a námotek k jeho teorii. Ve výsledku si prostě svou teorii jen upravil, aby mu mohla i nadále vyhovovat. To jak je neskutečně přitažená za vlasy snad chápe každý, kdo danému tématu trošku rozumí. Je asi vcelku jasné, že pokud by Mojmír se svým lidem (pár desítek tisíc lidí) někdy kolem roku 805 pronikal do Pomoraví, tak by prakticky všude narážel na již hojně osídlená území a tudíž by musel narážet i na ozbrojený odpor. Po něm, stejně jako po nějaké slovanské kultuře, pak žádné archeologické památky nejsou. Stejně tak není pochyb o tom, že takové "malé stěhování národu" by neušlo pozornosti franských letopisců, kteří si Panonie od počátku devátého věku důkladně všímají.

Mnohem logištější tak je, že Moravané se prostě na Pomoraví usadili již před nějakým tím stoletím a postupně ovládli okolní slovanské kmeny, které z archeologických nálezů, v této lokalitě tušíme. Jak jsem psal výše, území dnešní Moravy se dá rozdělit do nějakých 4-5 kultur, které byli později převálcovány tou dominující, Moravskou. Stejná situace pak panovala na Slovensku, kde se druhým etatizačním centrem stalo Nitransko.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od Mirek58 »

Nejsem přeborník v dějinách, jen jsem si všiml, že dosud se kladl důraz při vývoji VM na zásadní vliv Francké říše, včetně samostatného vývoje na území Moravy a Nitranska, přičemž neni v podkladech, které se používají ani zmínka o dění na východ od Ostrihomi a levém břehu Dunaje - Terra inkognita ( nebo zde jsou lvi).
Ale to přece není pravda.
Za zásadní ve vojenském smyslu se pokládají Francko - Avarské války 791-803 ( rozbití kaganátu).
Jenomže když jsem si našel - Letopisy království Franků-, tak obrázek je úplně jiný - Karel Veliký akorát obsadil prázdnou bažinatou zemi, Avarskou pohraniční provincii na pravém břehu Dunaje. A do dnešních Čech vůbec jeho vojsko nevstoupilo. Severní část armády nepřekročila Šumavu, Novohradské hory a obsadil avarský hrink při ústí ř,Chuby ( Dolní Rakousy).
Tak jsem se podíval do bul zdrojů (Krum a další) a najednou Terra inkognita zmizela, místo ní se objevila další mocnost se kterou Moravané přímo sousedili a mohli od ní převzít státní uspořádání.
Prostě s tím doplněním dění na jihu a východě to celé dává smysl a řád.
A je mi opravdu šumák, jestli mě někdo řadí mezi alternativce nebo ne.
Edit:
A taky jsem našel, že" slavná" pověst o Svatoplukových prutech je zaznamenaná už 2 století před Svatoplukem a je připisovaná jednomu bul chánovi a původně pochází z turkického prostředí ( Střední Asie) - další vodítko.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od Alfik »

Ta pověst je přinejmenším Indoevropská. Je zaznamenána i ve Védách, ve starořeckých pověstech, apod. Nebo možná že je to celosvětová pověst - nedivil bych se, kdyby úplně stejnou měli i staří Číňané a Indiáni... protože je celkem jednoduchá, logická, didaktická a dostatečně popisná.
Moravané se možná jmenují nikoli podle jména řeky, ale podle typu řeky. Máraba je taktéž sl. indoevropské, a značí to podmáčené, až bažinaté území. Je to slovo odvozené od márě, stejně jako moře, mar, mére, apod. Což by vysvětlovalo zmatky v umístění Moravanů jako kmene (nikoli VM) - prostě to nemusel být vůbec jeden kmen, jen sídlili na podobných pomáčených územích, v dobách PŘED zmínkami o VM. V té době se již toto jméno vzpomíná pouze v souv. s VM a s dnešní řekou Moravou (resp. řekami Moravami páč není jediná).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku promiń, nechtěl jse se tě dotknout. Holt mi trošku ty alternativní teorie pijí krev:-) (Tím mám na mysli typ Irša, či Sclabonia). Tvá úvaha je do jisté míry logická, ale problém prostě je v tom, že dál na východ franská moc nesahala a tudíž tu nebyl nikdo, kdo by informace o dění zde nějakým způsobem zaznamenával. Proto jsme rádi, že aspoň víme z okolních pramenů, co se dělo v Čechách, na Moravě a na území dnešního Slovenska. Dále na východ jsou to spíše jen hypotézy, které se opírají především o archeologické nálezy.

Co se vojska Karla Velikého a Čech týče, tak fransko-avarské války je věc jedná...a útok proti Čechům v letech 805 a následně v roce 806 je věc druhá. K těmto akcím Letopisy Bavorů jasně popisují průnik do Čech.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od Mirek58 »

Nic se neděje. Jen jsem si vzpomněl jak jsme kdysi v dějinách hledali a nenašli, potvrzení teorie, jak kdesi v hypotetickém údolí se rozvine v krátkém časovém období vyspělá kultura (desítky let). Nic jsme nenašli a tak jsme se vrátili k fantastice, ve které se tak krásně četlo o Zlatých městech někde v pralese.
Jedině na co jsme narazili bylo potvrzení standartního vývoje.
- Pád vládnoucí vrstvy
- Začátek emancipace podřízené vrstvy, bohužel rozpad na jednotlivé rody (vesnice) a následný boj o moc mezi nimi i v rámci národnosti, či kmene předtím navenek jednotného. Nastalo pracné a bolestné vytváření vládnoucí struktury.
- Dlouhodobé utváření jednotného společenství ( stovky let). Spartakus mohl osvobodit římské otroky, ale nemohl vytvořit funkční stát, chyběl mu čas.
A tohle vše Moravané obešli, zkrátili čas a byli úspěšní, k jakému závěru toto vede?
Pozn.
Jak slyším šustot o Praslovákovi, či Pračechovi, Pramoravanovi mám chlupy v pozoru. :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: kníže ROSTISLAV (846-870)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku,
ten vývoj Moravané vůbec nepřeskočili. Jen si velkou část přitáhli s sebou odněkud z východu, stejně jako okolní slovanské kmeny a bylo spíše jen otázkou schopnosti jednotlivců a daného prostředí, plus sousedi, jak rychle se podaří vytvořit nějaké centrální řízení. Stačí se podívat na Sámův kmenový svaz, tek již měl všechny prvky moderního státu s centrálním řízením. Sice se po jeho smrti dříve či později rozpadl, ale existoval. Stejně tak i sbrský Dervan, když se přidal k Sámovi, zřejmě byl něco více, než jen kmenový náčelník. A takových příkladů ze slovanského prostředí bychom našli celou řadu. Moravanům pak tento proces asi taky musel zebrat nějakých 100-150 let minimálně, pokud je ovšem zařadíme do skupiny posledně příchozích Slovan§ (uvažuje se o celkem třech etapách slovanské expanze do střední Evropy).

Nicméně to se zase motáme v obecném tématu, které bych raději viděl ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=267&t=5881
Toto téma se týký Rostislava a rád bych se jej držel i nadále. O nějakém vytvoření centrální moci bychom totiž mohli narazit spíše u Mojmíra I. a Pribiny. Tak snad nebudeme stejnou otázku otevírat i v těch vláknech (Pribina zde již je, na Mojmírovi I. pracuji).
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“