Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Lodě, ponorky

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od kacermiroslav »

Projekt bitevní lodě UP-41
Sovětský svaz
rok 1936


Obrázek

Od dob cara Petra I. Velikého se Rusko mohlo směle řadit po bok největších námořních velmocí a i přes nemalé problémy a finanční těžkosti se drželo na výši až do přelomu 19. a 20. století. Jen pro představu, v letech 1891 - 1905 Rusko postavilo 18 bitevních lodí a další čtyři mělo rozestavěno (Německo ve stejné době postavilo 22 bitevních lodí a dvě mělo rozestavěno). Nicméně v této době se mocná říše střetla s novým rivalem na Východě, s Japonskem. Známá Rusko-Japonská válka pak měla pro carské Rusko fatální následky. Ze tří navzájem oddělených loďstev, byly dvě z nich v následné válce prakticky zcela zničeny. Jediné Černomořské loďstvo zkáze ušlo, ale ne díky svým dělům, či schopným velitelům, ale díky tomu, že ruské lodě nemohli proplout přes Bospor a Dardanely ven z uzavřeného Černého moře. Následnou éru Dreadnougtů se i tak Rusku podařilo alespoň z části zachytit a do První světové války vstupovalo s poměrně silným a moderním loďstvem, jehož páteř tvořila čtveřice dreadnoughtů třídy GANGUT (všechny jednotky převzaté loďstvem v druhé polovině roku 1914) a trojice třídy IMPERATRICA MARIJA (čtvrtá jednotka nebyla nikdy dokončena). Sedm moderních dreadnoughtů, každý s boční salvou v podobě dvanácti děl ráže 305mm, nebylo rozhodně málo. Nicméně pak přišel rok 1917 a Bolševický převrat, který my dříve narození, ze školy známé spíše pod jménem Velká říjnová socialistická revoluce (VŘSR). Válkou zmítané Rusko se ocitlo na prahu Občanské války, část jeho loďstva se dostalo do rukou Němců, část byla vlastním mužstvem potopena a s částí si jedná, či druhá strana (Bílí a Rudí) prakticky nevěděla rady.

Když se pak Rudí po vyhrané občanské válce zmocnili vlády, snažili se především ocel použít na výrobu lokomotiv, pluhů a dalších materiálů, které měli pomoc zbídačenou zemi znovu nasytit. Nová výstavba námořnictva tak nebyla dlouhou dobu na pořadu dne. A když už ano, tak spíše těch menších námořních jednotek. Prakticky až počátkem třicátých let Sovětský svaz začal své námořní síly znovu budovat a vedle menších jednotek se zhlédl rovněž v moderních zahraničních konstrukcích bitevních lodí. A jelikož i Stalin fandil velkým hladinovým plavidlům, tak nic nebránilo tomu, aby se začali stavět nové a moderní lodě.


KONSTRUKCE a VÝSTROJ
Jelikož po roce 1917 z Ruska nastal odliv nejen šlechty, ale celkově inteligence, která se více či méně důvodně bála rudého teroru, bylo otázkou, jestli v Sovětském svazu zůstal dostatek kvalitních konstruktérů, kteří by byli schopni moderní lodě postavit. Možná i z těchto důvodů si Sovětské námořnictvo v druhé polovině třicátých let v USA u firmy Gibbs & Cox vyžádalo hned tři projekty, v té době hojně diskutovaných projektů hybridních letadlových lodí. Podle zadání z jejich palub mělo vzlétat až 30 letounů pomocí katapultů. Přistání se mělo konat ve střední části lodi na přistávací palubě. Vedle hybridních letadlových lodí ale Stalin pomýšlel i na stavbu konvenčních bitevních lodí. Stalin jako každý jiný diktátor chtěl světu dokazovat svou moc. V mnohém se mu to skutečně podařilo. Zatímco jiné státy světa se mohli na každoročních přehlídkách chlubit pár stovkami tanků a letadel, tak Sovětský svaz mohl na přehlídkách zahraničním pozorovatelům předvést tisíce až desetitisíce strojů. Ovšem v námořnictvu to bylo úplně něco jiného. A s tím se soudruzi snažili něco udělat. Komunistický průmysl měl v plánu postavit ne méně, než 16 bitevních lodí. Před válkou tak Sověti požádali kromě amerických firem, také politicky příbuzné Italy, konkrétně firmu Ansaldo v Janově. Tato firma v té době stavěla jednu z lodí třídy VITTORIO VENETO a to LITTORIO, později přejmenované na ITALIA. Stavba probíhala od října 1934 do května 1940. Projekt pro Sovětský svaz, který byl veden pod označením UP41, pak nesl výrazné stopy právě stavěné lodě pro italské námořnictvo a to jak celkovým uspořádáním, tak i pancéřovou ochranou.

Vnější vzhled asi není potřeba dvakrát rozebírat. Stačí se podívat na obrázky konkrétního projektu nebo italského modelu, kterým se u firmy Ansaldo při návrhu, nechali tak silně inspirovat. Komunistické impérium se tak chystalo postavit nosné lodě svého námořnictva, které by byly schopny boje s jakoukoliv jinou existující i teprve stavěnou bitevní lodí. Potencionálním soupeřem by tak kromě jiných lodí byla i německá třída BISMARCK a to ačkoliv v té době si Hitler a Stalin poměrně dobře rozuměli. Ovšem jak dnes již víme, bylo to spíše takový ten „sňatek“ z rozumu, kde ani jeden druhému moc nevěřil. Svými rozměry 248,9 x 35,5 x 9 m se standardním výtlakem 42.000 tun a plným 50.000 tun by se jednalo o největší jednotku, jako kdy Rusko u jeho nástupce Sovětský svaz, kdy postavili. V době, kdy sovětská strana zadala Ansaldu své zadání, bylo toto již nad plánovaný limit stavby bitevních lodí podle Washingtonské smlouvy. Ta totiž nedovolovala stavbu bitevních jednotek s větším standardním výtlakem, než 35.000 tun. Ovšem Sověti chtěli loď se standardním výtlakem 42.000 tun, tedy absolutně mimo povolený limit. Zadání Sovětské vlády obdrželo Ansaldo na podzim roku 1935 a předložilo jej 14.července 1936 pod jménem UP-41. Navržená loď měla mít tři třídělové věže s baterií děl ráže 406mm a protitorpédová ochrana měla být tvořena italskou specialitou v podobě tzv. Puglieseho válce (alespoň podle některých zdrojů). Další italskou specialitou byla vyvýšená zadní věž nad sníženou palubu, která byla potřebná k tomu, aby zde mohl být umístěn katapult pro palubní letouny.

Co se pohonné jednotky týče, tak ta byla navržená tak, aby loď o plném výtlaku 50.000 tun dokázala plout až rychlostí 32 uzlů, čímž by se již stíral rozdíl mezi bitevní lodí a bitevním křižníkem. Třída UP-41 by se tak v rychlosti měla téměř vyrovnat americké třídě IOWA, která je obecně pokládána za ideální bitevní loď všech dob. Pohonná jednotka byla složená ze dvou oddělených kotelen (každá s vlastním komínem pro odvod spalin) a čtyř parních turbín (opět ve dvou oddělených prostorách), jejichž výkon o síle 177.500 koňských sil byl přenášen na čtyři lodní vrtule.

Obrázek


PANCÉŘOVÁNÍ
Pancéřovou ochranu vezmu letem světem, protože se mi k ní zase až tak moc detailů nepodařilo dohledat a nebo jsem neměl tu vytrvalost v hledání. Hlavní boční pancéřový pás měl dosahovat síly 330mm a chránil loď v délce od přední baterie hlavních děl po zadní (přibližně v této délce měla loď rovněž trojité dno). Nesahal ale až k horní palubě. Velitelskou věž kryl pancíř o pár milimetrů silnější. Na bocích dosahoval síly 340mm na stropě odhaduju nějakých 50-100mm. Nejlépe chráněna byla baterie hlavních děl. Na čelních, nejvíce exponovaných místech ji krylo až 400mm ocele a k tomu barbety chránilo dalších 350mm. Rovněž horizontální ochrana byla navržená na vysoké úrovni, když vnitřek lodi měly chránit dvě paluby, první o síle 55 a druhá 70mm. Podle některých zdrojů měla být protiponorková ochrana navržena podle italského patentu v podobě tzv. Puglieseho válce. Pugliese navrhl uprostřed trupu něco jako cisternu o průměru cca 3,8 metru, která byla naplněná naftou nebo mořskou vodou a měla absorbovat tlakovou vlnu z výbuchu u bočních protitorpédových přepážek.


VÝZBROJ
Výzbroj byla velice silná a skládala se ze tří třídělových věží s děly typu 406 mm/50 (16“) B-37 Pattern 1937, který byly později použity při stavbě sovětských superdreadnoughtů třídy SOVETSKIJ SOJUZ (nedokončená třída). Konstrukce těchto děl pochází někdy z roku 1937 a do služby vstoupila v roce 1941. To ale již jako děla pozemní artilerie, jelikož lodě nemohly být po německém vpádu dokončeny. Hmotnost jednoho děla činila 136,69 tun, délka hlavně 20,72 metrů a velikost komory 441,2 dm3 (pracovní tlak 3.200 kg/cm2). Do děl se používala munice SAP nebo AP Model 1915/28, obojí o hmotnosti 1.108 kg. Projektil o hmotnosti menšího osobního vozu mohl být vystřelován počáteční rychlostí 830-870 m/s s kadencí 1,75 až 2,6 ran za minutu. Na jakou vzdálenost to bohužel nevím, protože 45° elevace byla zřejmě použita jen u pozemní artilerie. U lodních děl předpokládám maximální elevaci kolem 35 stupňů. Ta úsťová rychlost měla mít údajně spojitost se životností hlavně, která měla činit až 300 výstřelů. Po nějakých 150 ranách ale měla poklesnout o 4,5% a po 300 ranách až o 10%. Zásoba munice zřejmě mohla být kolem 100 střel na hlaveň. Průraznost více jak tunového projektilu na vzdálenost 13.600 metrů byla 406mm. Celá třídělová věž měla pak vážit 2.364 tun.

Střední dělostřelectvo mělo být mimořádně silné. Zatímco jiná námořnictva dávala přednost dělům v rozmezí ráže 127-155mm doplněná o lehčí protiletadlová děla, tak Sověti u svého projektu UP-41 vsadili na děla použitá u těžkých křižníků třídy KRASNYJ KAVKAZ. Oproti těmto těžkým křižníkům měla být použita lehce modernizovaná děla ráže 180mm/60 (7,1“) Pattern 1933. Hlaveň o délce 10,345 metrů vážila 17,1 tuny. Celá baterie měla být umístěna ve čtyřech třídělových věžích tak, že vždy dvě stáli na jednom boku. Jedna věž na úrovni hlavního velitelského můstku, druhá mezi zadním stěžněm a dělovou věží hlavní baterie. Kadence palby ve věžích typu MK-3-180 mohla být teoretická až 5,5 rány za minutu, v bojových podmínkách ale poklesla na pouhé dvě rány. Do děl se používala AP a HE munice, obojí o hmotnosti 97,5 kg. Střední dělostřelectvo bylo doplněno o velký počet děl ráže 100mm. Podle všeho se mělo jednat o model 100mm/50 (3,9“) „Minizini“, který vycházel z italského vzoru a ten pro změnu ze vzoru rakousko-uherského děla 10cm/50 K10, K11. Sovětská verze děla měla mít hlaveň o délce 5 metrů a hmotnosti 2,22 tuny. Předpokládaná kadence s municí o hmotnosti 13,85 – 15,8 kg (podle typu AA mod 1928, HE mod 1915, HE mod 1928) měla být až 12 ran za minutu. Obsluha ale přitom musela manipulovat s municí o hmotnosti 24,6 až 28,2 kg. Jednalo se totiž o nedělenou munici. Výzbroj měla být soustředěná do dvanácti dvoudělových věží umístěných ve střední části lodi tak, že vždy tři věže vytvářely menší ostrůvek (dvě věže na hlavní palubě a jedna nad nimi). Podle všeho mohla být tato děla použitá i jako protiletadlová zbraň díky elevaci -5 / +78 stupňů. Rychlost náměru 7 stupňů / s, stranový odměr 13 stupňů / s. Plná boční salva tak mohla podle projektu být vedená až z dvanácti hlavní. Co se středního dělostřelectva týče, tak třída UP-41 měla být dreadnoughtem s prakticky nejsilnější střední výzbrojí, jaká by byla postavena.

Obrázek

Hmotnost boční salvy:
9 x 406 mm = 9.972 kg
6 x 180 mm = 585 kg
12 x 100 mm = 189,6 kg
Celkem: 10.746,6 kg

Početná těžká a střední baterie byla doplněná o silnou protiletadlovou výzbroj v podobě 48 děl atypické ráže 45mm montovaných ve dvouhlavňovém provedení. Tato zbraň byla zkonstruována v letech 1932 až 1934, kdy byla zavedená do výzbroje pod označením 45mm/46 (1,77“) 41-K. Výškový dostřel podle tabulkových hodnot měl být 6.000 metrů při maximálním náměru 85 stupňů, dálkový 9.200 metrů při 45 stupních. Teoretická kadence se měla pohybovat kolem 25-30 ran za minutu. Musím uznat, že Sověti, nebo spíše jejich italští kolegové, vsadili na silné AA dělostřelectvo. Zatímco v té době byla častěji používaná děla ráže 20-40mm, tak Sověti hned vsadili na 45mm děla, která měla potřebný výškový dostřel, kadenci a ničiví účinek v cíli. Jinými slovy, stačil jeden zásah a bylo po letadle, zatímco s dělem ráže 20mm jste se museli většinou trefit vícekrát. Na druhou stranu ale měla být na palubě instalovaná nedostatečná výzbroj v podobě těžkých kulometů ráže 13,2mm, v počtu dvaceti čtyř kusů.

Tato výzbroj měla být podle Italů doplněná o letadla, která měla především plnit úlohu průzkumu. Proto byla zadní dělová věž vyvýšena nad hlavní palubu a hluboko pod ní na snížené palubě se měl nacházet hangár, katapult a jeřáby. Složení letadel se mi ale opět nepodařilo dohledat. Odhaduju, že mohlo být obdobné jako v případě italské třídy VITTORIO VENETO (někdy je tato třída známá jako LITTORIO), tedy dvě letadla. Buď dva hydroplány, nebo dvě stíhačky, které ale museli k přistání vyhledat letiště na pevnině.


TTD - Bitevní loď UP41
* Země původu: Sovětský svaz
* Délka: 248,9 m
* Šířka: 35,5 m
* Ponor: 9 m
* Výtlak konstrukční: 42.000 tun
* Výtlak plný: 50.000 tun
* Výzbroj: 9x406mm (3xIII), 24x180mm, 24x100mm, 48x45mm, 24x13,2mm
* Pancéř paluba: 55 + 70 mm (horní + hlavní paluba)
* Pancéř dělostřelecká věž: 400 mm
* Pancéř barbety: 350 mm
* Pancéř velitelská věž: 340 mm
* Pancéř boky: 330 mm
* Torpédové přepážky:
* Pohonná jednotka: 4 parní turbíny, 4 hřídele
* Výkon strojů: 177.500 koňských sil
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 32 uzlů
* Dojezd:
* Posádka:


ZHODNOCENÍ
Vylepšená verze původní italské konstrukce třídy VITTORIO VENETO, by v případě Sovětského zákazníka zcela jistě patřila k pýše komunistického státu a patřila ve světě mezi nejsilnější jednotky. Devět děl ráže 406mm bylo prostě prakticky to nejlepší, co v té době mohlo existovat. Rovněž střední výzbroj, jak jsem se v příslušném oddíle zmiňoval, patřila mezi nejsilnější. Otázkou ale je nakolik by stavbu v době Stalinistických čistek dokázali sovětští konstruktéři a loděnice realizovat a jestli by výsledná loď měla skutečně předpokládané parametry. Především u rychlosti mám obavu, že by byla obtížně dosažitelná. Jen pro představu o mnoho větší (plný výtlak cca 65.000 tun) a podobně vyzbrojená třída SOVETSKIJ SOJUZ měla dosahovat rychlosti „jen“ nějakých 28 uzlů (52 km/h) při instalaci pohonné jednotky o celkovém výkonu 201.000 koňských sil. Nicméně v případě této třídy je pravdou, že měla mít o dost lepší pancéřování. Když se pak vrátím k projektu UP-41, ano měl jednoznačně nezaměnitelný italský design včetně jeho kladů i záporů, silnou výzbroj, předpokládanou vysokou rychlost, slušné pancéřování atd. Sovětským konstruktérům pak zcela jistě posloužil jako inspirace právě ke konstrukci a stavbě výše uvedené třídy SOVETSKIJ SOJUZ, s kterou se začalo v polovině roku 1938.


Zdroje:
Ireland Bernard, Gibbons Tony – Jane´s Bitevní lodě 20.století – Praha 2004
http://forum-na.worldofwarships.com/ind ... ject-up41/
Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři, rok 1914 (1. díl) – Praha 2001
Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři, rok 1917 (4. díl) – Praha 2002
Hrbek Ivan, Hrbek Jaroslav – Salvy nad vlnami – Praha 1997
Hynek, Klučina, Škňouřil – Válečné lodě (3) – Praha 1988
Pejčoch, Novák, Hájek – Válečné lodě (4) – Praha 1993
Hynek, Klučina – Válečné lodě (2) – Praha 1986
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Tempik »

Škoda že ke stavbě nedošlo. Navíc by byla určitě hezčí, než Sovietski Sojuz.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mě se zase tento "italský" design se zadní vyvýšenou věží, moc nezamlouvá. Mám raději italské přestavby starých dreadnoughtů z WW1, než třídu VITTORIO VENETO. V případě projektu UP-41 pak pochybuju o rychlosti, kterou by měla Loď dosáhnout. Pokud ano, tak zřejmě na úkor pancéřové ochrany, která takto vypadá dost silná, ale když napíšu, že boční pancíř je silný max 330mm, tak je otázkou, v jak velkém prostoru a nakolik je v průměru zeslaben atd.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:V době, kdy sovětská strana zadala Ansaldu své zadání, bylo toto již nad plánovaný limit stavby bitevních lodí podle Washingtonské smlouvy. Ta totiž nedovolovala stavbu bitevních jednotek s větším standardním výtlakem, než 35.000 tun. Ovšem Sověti chtěli loď se standardním výtlakem 42.000 tun, tedy absolutně mimo povolený limit.
Ne že by to SSSR muselo nějak extra zajímat :)
kacermiroslav píše:Třída UP-41 by se tak v rychlosti měla téměř vyrovnat americké třídě IOWA, která je obecně pokládána za ideální bitevní loď všech dob.
Chudák Iowa, už na ni začínám být díky tomuto protekcionismu alergický :D Myslím, že ke koncepci rychlé, dobře chráněné a dobře vyzbrojené lodi dospělo v té době více námořnictev.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:Chudák Iowa, už na ni začínám být díky tomuto protekcionismu alergický :D Myslím, že ke koncepci rychlé, dobře chráněné a dobře vyzbrojené lodi dospělo v té době více námořnictev.
Taky nejsem zrovna dvakrát příznivcem protěžovat vše co je americké, ale je fakt, že asi byla skutečně nejlepší z nejlepších. Ovšem záleží na tom, jakou optikou se na to díváme, protože každé námořnictvo ke stavbě BL přistupovalo s poněkud odlišnou koncepcí. Když to ale zevšeobecníme, tak z toho IOWA asi opravdu vychází nejlépe. To je ale již spíše k diskusi právě u třídy IOWA a nikoliv tady. Spíše se mi líbí, že de facto další námořnictvo dospělo k podobné koncepci lodi. Je vidět, že konstruktéři po celém světě měli plus mínus na budoucí konstrukce podobný pohled. Tedy BL loď s rychlostí 32-34 uzlů, výzbroji 9x406mm, a velkého počtu univerzálních děl min ráže 100mm, pancéřová ochrana atd.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Bublifuk »

No hezké, já doteď myslel, že Sověti začali s bitevníky laškovat až v případě Sojuzů a Krondštadtů. Jen jsem to proletěl, takže se omlouvám, pokud o tom někde píšeš, ale proč se nakonec ani nezačali stavět a realizoval se až "projekt Sojuz", nevíš?
Jinak těch 48x45mm vypadá sice dost dobře, ale s tou dostatečnou kadencí bych fakt nesouhlasil. Byla to jen poloautomatická děla, obdobně jako např. Škoda "Z1", nebo francouzské sedmatřicítky Mle 25/33. 25-30/min. není nic moc, a hlavně v reálných podmínkách to bylo spíš tak kolem 15ti, max.20. Fakt je, že ten počet byl na dobu vzniku opravdu impozantní, navíc 24x100, která šla také použít proti letadlům...
Jinak ty 13,2mm kulomety bych šacoval na italské Bredy 1931, vlastně klony známých Hotchkissů. To mě taky zaujalo, Sověti je nakonec nikdy nezavedli a šli vlastními kostrukcemi výkonných 12,7 a 14,5mm kulometů.
Každopádně díky, opět jsem se dozvěděl něco nového :up:
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:V době, kdy sovětská strana zadala Ansaldu své zadání, bylo toto již nad plánovaný limit stavby bitevních lodí podle Washingtonské smlouvy. Ta totiž nedovolovala stavbu bitevních jednotek s větším standardním výtlakem, než 35.000 tun. Ovšem Sověti chtěli loď se standardním výtlakem 42.000 tun, tedy absolutně mimo povolený limit.
Nic proti ale v té době už byla Washingtonská smlouva o omezení námořního zbrojení díky Japoncům ve "výpovědní lhůtě" takže odvolávat se na ni je trochu divné. Navíc SSSR nebyl jejím signatářem, problém by měla maximálně tak Itálie pokud by tyto lodě pro Ivany stavěly italské loděnice. Stačilo by ale buď počkat na leden 1937 a vše by bylo právně v pořádku nebo tvrdit že mají 35 000 tun.
Polarfox píše:Chudák Iowa, už na ni začínám být díky tomuto protekcionismu alergický :D Myslím, že ke koncepci rychlé, dobře chráněné a dobře vyzbrojené lodi dospělo v té době více námořnictev.
Nejde o to že by Iowy byly "ideální bitevní lodí všech dob" byly prostě vrcholem vývoje. Stejně tak byla tímto vrcholem i francouzská třída Richelieu (protože modernější třída Alsace se realizace nedočkala) a stejně tak jím měla být i nedokončená britská třída Lion. Všeobecně však byly Iowy nejlépe zvládnutým kompromisem i když i ony se mohly "chlubit" několika vážnými konstrukčními chybami.
kacermiroslav píše:Pugliese navrhl uprostřed trupu něco jako cisternu o průměru cca 3,8 metru, která byla naplněná naftou nebo mořskou vodou a měla absorbovat tlakovou vlnu z výbuchu u bočních protitorpédových přepážek.
Hodně zvláštní popis Puglieseho systému protitorpédové ochrany. Jinak právě toto bylo jednou z velkých slabin italských konstrukcí, systém navzájem oddělených prázdných a plných prostor byl co se týká odolnosti mnohem lepší.
Navíc Italové považovali právě Puglieseho systém za přísně tajný a tak byl projekt UP-41 navržen s klasickou několikavrstevně koncipovanou protitorpédovou sekcí. Přesto však o "Pugliesem" Rusové věděli, nevím ale jestli to nebyla práce rozvědky.

A jak se k tomu postavili sami Rusové?
V první řadě je nutno uvést že v žádném případě nešlo o nějakou rozsáhlejší projektovou dokumentaci ale pouze o vstupní studii. Když ji v srpnu 1936 přivezli z Itálie tak ji ruští konstruktéři podrobili rozsáhlé kritice (ani se jim nedivím, jejich vlastní projekty CKBS-1 a KB-4 byly podle mne lepší, tedy mimo rychlost). Proto bylo na úrovni vlády rozhodnuto že nedojde k jednání o nákupu hotového projektu, kontakty mezi sovětskými konstruktéry a italskými loďařskými společnostmi však pokračovaly prakticky až do napadení SSSR. Samotná studie UP-41 pak posloužila jen jako výchozí k vypracování projektu 23.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Horny »

Scrat píše:
kacermiroslav píše:Pugliese navrhl uprostřed trupu něco jako cisternu o průměru cca 3,8 metru, která byla naplněná naftou nebo mořskou vodou a měla absorbovat tlakovou vlnu z výbuchu u bočních protitorpédových přepážek.
Hodně zvláštní popis Puglieseho systému protitorpédové ochrany. Jinak právě toto bylo jednou z velkých slabin italských konstrukcí, systém navzájem oddělených prázdných a plných prostor byl co se týká odolnosti mnohem lepší.
Navíc Italové považovali právě Puglieseho systém za přísně tajný a tak byl projekt UP-41 navržen s klasickou několikavrstevně koncipovanou protitorpédovou sekcí. Přesto však o "Pugliesem" Rusové věděli, nevím ale jestli to nebyla práce rozvědky.
No, pokud se odvolám na "Veleobry oceánů" od Františka Novotného, tak tam je naopak italský protitorpédový systém popsán jako dutý válec, který může být vyplněn například kovovými pruty/tyčemi/trubkami aby se zvýšila plocha určená k absorbování energie výbuchu. Nějak mi není jasné, proč plnit tyto prostory jakoukoli kapalinou, ať už vodou či palivem, protože vzhledem k mizivé stlačitelnosti tekutin by jaksi zanikl jejeich původní smysl, neboť by energii výbuchu "předaly dál" životně důležitým částem plavidla, strojovně, skladům munice atp. Hlavní výhodou tohoto řešení měla být lepší hydrodynamika trupu oproti lodím s klasickou protitorpédovou obšívkou, která většinou "přesahovala" hlavní trup. Pokud si matně pamatuji, problematickou částí jinak teoreticky dobrého nápadu se ukázala být velikost průměru "válce" nutná k bezpečnému omezení škod od torpéda.
Je škoda, že podle Scrata touto konstrukční novinkou projektované jednotky třídy UP-41 vybaveny nebyly. Mohlo by to částečně vysvětlit ta optimistická očekávání ohledně maximální rychlosti.

Mimochodem, ještě v dobách, kdy zušlechťoval PALBU nejen po stránce technické ale i obsahové, založil Lord na toto téma vlákno.
A odtamtud je i obrázek protitorpédového systému italského superdreadnoughtu:
Obrázek
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Lord »

JJ, Horny pamatuju, tenkrát mi přišel tento systém docela propracovaný, leč v reálu tolik kvalit nepředvedl, bůhví kde taliáni udělali chybu?

Dle Nelsona: Littorio šlo v Tarantu po zásahu třech torpéd ke dnu. A to byla jen letecká torpéda ráže 457 mm. Stejná která zasáhla i bok Bismarcka a podle německých námořníků jen otloukla barvu z trupu.

Možná to bylo dáno pevností ocele. Němci použili speciální chromniklovou ocel pojmenovanou Wotan ... Ocel se lišila podle příměsí na pružnou (Wotan weich) a tvrdou (Wotan hart). Jelikož byla tato ocel velmi drahá, byla použita jen na pancéřování.
Ale taliáni tenkrát neznali asi moc rázové počítačové modelování, dnes třeba u aut crash-test, etc. Teoreticky vzato by nejdříve mělo pohltit rázovou vlnu od výbuchu torpéd "něco měkčího, spíše pružnějšího", a pak "něco tvrdšího" to "nepustit" dál. U té taliánské "boule" se asi po zásahu "všechno zbortilo", špatně to napočítali a neměli k dispozici ani vhodné ocele.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Tempik »

Kdesi jsem kdysi četl rozbor, že problém v Tarantu byl způsoben hlavně tím, že lodě byli v přístavu. Energie výbuchu se prakticky odrazila od nízkého dna a tlakové vlna odraživší ode dna v podstatě šla celá do lodi. Na volném moři by tlak šel všemi směry. V podstatě to byl podobný efekt, jako mají modernější torpéda, která bouchla spíše pod lodí a poškodili tak trup tam, kde nebyla žádný protitorpédová obšívka. Kdyby ty torpéda zasáhli loď na otevřeném moři, tak by se spousta energie výbuchu rozmnělnila do okolí, ale takhle chytla většinu právě loď samotná. Samotný Puglieseho systém jako takový špatný nebyl.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Scrat »

No co vím tak tento systém nebyl špatný jako takový, problémem ale byla jeho velikost. Ten prostor který měl díky svému zborcení absorbovat explozi hlavice nebyl dostačující na takové množství energie.
I když nevím jak ho Makaróni zkoušeli, při jejich zkouškách vycházel jako postačující. Oni ale proti testovací konstrukci nestříleli, nechali nálož detonovat vedle ní takže se možná stalo že do "trupu" šlo méně energie než při klasickém zásahu.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Bublifuk »

Lord: Tempík má v podstatě pravdu. Jen upřesňuji, že při opravách bylo zjištěno, že svržená torpéda zasáhla lodě v době, kdy se ještě nestihla napřímit a plula pořád šikmo dolů - zásahy tak nešly napřímo proti ochrannému válci, ale trefily níže, v podstatě do míst, kde se už trup ohýbal a začínalo dno lodí. Absorbční schopnost válce tak vlastně nedošla vyzkoušení a nelze jednoznačně říct, že systém selhal.
Jinak obdobně postupovali Japonci při přestavbách bitevníků tř. Kongo. Ti vyplnili prostor mezi bokem lodí a protitorpédovou přepážkou svazky dutých ocelových trubek. Výbuch se tak měl roztáhnout na větší plochu, pružné trubky se měly ohnout a absorbovat část energie a nadto (údajně) tam, kde nebyly poškozeny, tak zlepšovaly plovatelnost - byly holt duté. :)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:I když nevím jak ho Makaróni zkoušeli, při jejich zkouškách vycházel jako postačující. Oni ale proti testovací konstrukci nestříleli, nechali nálož detonovat vedle ní takže se možná stalo že do "trupu" šlo méně energie než při klasickém zásahu.
scrat
jestli se nepletu, tak jsem kdysi četl, že jej Italové zkoušeli na nějakém starém tankeru, kde ten válec instaovali a pak podrobili ostrým testům. Na základě dobrých výsledku pak bylo rozhodnuto jej použít při konstrukci nově stavěných lodí.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Bublifuk »

Ty tankery byly dva a jmenovaly se Brennero a Tarvisio. Výsledky byly údajně skutečně v pohodě.
Jinak podle serveru regiamarina.net torpéda opravdu narazila na samý spodek trupu míříce šikmo ke dnu a skutečně hlavní poškození způsobila tlaková vlna po výbuchu, která šla hlavně dolů a následně se odrazila ode dna přístavu a šla proti dnu lodí. Takže systém v tom byl nevinně, na ten se vlastně vůbec nedostalo.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Martin Hessler »

Lord píše:JJ, Horny pamatuju, tenkrát mi přišel tento systém docela propracovaný, leč v reálu tolik kvalit nepředvedl, bůhví kde taliáni udělali chybu?

Dle Nelsona: Littorio šlo v Tarantu po zásahu třech torpéd ke dnu. A to byla jen letecká torpéda ráže 457 mm. Stejná která zasáhla i bok Bismarcka a podle německých námořníků jen otloukla barvu z trupu.

Možná to bylo dáno pevností ocele. Němci použili speciální chromniklovou ocel pojmenovanou Wotan ... Ocel se lišila podle příměsí na pružnou (Wotan weich) a tvrdou (Wotan hart). Jelikož byla tato ocel velmi drahá, byla použita jen na pancéřování.
Ale taliáni tenkrát neznali asi moc rázové počítačové modelování, dnes třeba u aut crash-test, etc. Teoreticky vzato by nejdříve mělo pohltit rázovou vlnu od výbuchu torpéd "něco měkčího, spíše pružnějšího", a pak "něco tvrdšího" to "nepustit" dál. U té taliánské "boule" se asi po zásahu "všechno zbortilo", špatně to napočítali a neměli k dispozici ani vhodné ocele.
U Bismarcku šlo hlavně o to, že první dvě 18" letecká torpéda, která jej zasáhla (jedno z Victorious, jedno z Ark Royal), neplula v hloubce, na niž byla nastavena, nýbrž z neznámých důvodů "klouzala" těsně pod hladinou. Takže jejich bojové hlavice vybuchly v minimální hloubce nárazem na hlavní pancéřový pás a ten neměly šanci vážněji poškodit. Svou roli v tom sehrála právě ona malá hloubka výbuchu - tlaková vlna exploze se vydala cestou nejmenšího odporu, tedy vzhůru, místo aby se prolomila dovnitř nepancéřované spodní části trupu.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Scrat »

Lord píše:Možná to bylo dáno pevností ocele. Němci použili speciální chromniklovou ocel pojmenovanou Wotan ... Ocel se lišila podle příměsí na pružnou (Wotan weich) a tvrdou (Wotan hart). Jelikož byla tato ocel velmi drahá, byla použita jen na pancéřování.
Ale taliáni tenkrát neznali asi moc rázové počítačové modelování, dnes třeba u aut crash-test, etc. Teoreticky vzato by nejdříve mělo pohltit rázovou vlnu od výbuchu torpéd "něco měkčího, spíše pružnějšího", a pak "něco tvrdšího" to "nepustit" dál. U té taliánské "boule" se asi po zásahu "všechno zbortilo", špatně to napočítali a neměli k dispozici ani vhodné ocele.
To jako když Němci pojmenovali svou ocel po germánském bohu války tak jí dali nějakou nadpřirozenou vlastnost? A já si myslel že italské zušlechtěné oceli společnosti Terni se německým materiálům ± vyrovnaly, třeba "Piastro omogenee" svými parametry zhruba odpovídala německé oceli Wh. Mimochodem podle německých záznamů a poválečných zkoušek nebyl až takový rozdíl mezi Wh a Ww, při zásahu se chovaly téměř stejně.
Různé citace:
.....Pugliese navrhl uprostřed trupu něco jako cisternu o průměru cca 3,8 metru, která byla naplněná naftou nebo mořskou vodou a měla absorbovat tlakovou vlnu z výbuchu u bočních protitorpédových přepážek......

..... tam je naopak italský protitorpédový systém popsán jako dutý válec, který může být vyplněn například kovovými pruty/tyčemi/trubkami aby se zvýšila plocha určená k absorbování energie výbuchu. Nějak mi není jasné, proč plnit tyto prostory jakoukoli kapalinou, ať už vodou či palivem, protože vzhledem k mizivé stlačitelnosti tekutin by jaksi zanikl jejeich původní smysl, neboť by energii výbuchu "předaly dál" životně důležitým částem plavidla, strojovně, skladům munice atp. Hlavní výhodou tohoto řešení měla být lepší hydrodynamika trupu oproti lodím s klasickou protitorpédovou obšívkou, která většinou "přesahovala" hlavní trup. Pokud si matně pamatuji, problematickou částí jinak teoreticky dobrého nápadu se ukázala být velikost průměru "válce" nutná k bezpečnému omezení škod od torpéda......
Takže trochu zjednodušeně.
Základem systému Pugliese byla souvislá řada nádrží táhnoucí se podél boku lodi navzájem oddělených příčnými přepážkami (pro ilustraci, jako by někdo položil několik ocelových barelů na bok a vytvořil z nich „hada“) a speciální konstrukce dna. Dělící přepážky zaručovaly že po zásahu jedné sekce dojde k poškození jen na relativně malém prostoru. Skutečně se jednalo o nádrže naplněné technickou vodou nebo palivem (na obrázku níže - červená) a v případě zužitkování náplně se do nich načerpala mořská voda. Prostě musely být plné protože kapalina při případné explozi zaručovala rovnoměrné rozprostření tlaku. Z vnitřní strany byla tato nádrž ohraničena tvarovanou přepážkou z homogenního pancíře s tloušťkou 40 mm (zelená). Středem každé sekce se táhl další uzavřený válec (modrá). Ten byl vytvořen z tenkého plechu, byl zcela prázdný a musel (!!) být vodotěsný.
Při explozi proti lodnímu boku došlo k proražení obšívky a následně stěny nádrže. Už v té době by byla část energie výbuchu svedena do sekcí v několikavrstvém dnu. Zbytek energie pohltila kapalina v nádrži a převedla ho na pancéřovou přepážku ale hlavně na tenkostěnný válec uvnitř. Ten se zbortil a tak vlastně vytvořil volný prostor který měl za úkol eliminovat většinu energie tak aby vnitřní přepážka odolala. Pokud by byl výbuch tak ničivý že by byla poškozena i pancéřová přepážka měla být zbytková energie rozptýlena do volného prostoru za ni a opět svedena do dna a dále až do obdobné sekce na protějším boku. To už byl tak velký volný prostor že v žádném případě nemělo dojít k poškození vnější vodotěsné stěny např strojovny.
Obrázek
A v čem byl problém?
Protože samotné nádrže byly relativně malé aby bylo poškození na co nejmenší ploše trupu nebyl ani vnitřní válec v poměru k velikosti případné exploze již měl kompenzovat nic moc velkého. Podle poválečných zkoušek prostě nestačil na pohlcení energie výbuchu moderních torpéd (tehdy moderních) a došlo by tak k zaplavení vnitřku trupu.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 26/9/2012, 20:29, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Lord »

Ok, hoši zdá se, že makaróni, zase nebyli takový jelita, jak by se mohlo zdát, ale zkrátka útok na Tarent měl svá specifika. Na druhou stranu ani sesterská loď Roma nedopadla na volném moři o moc lépe, když jí zasáhly kluzákové pumy Fritz X, opět byly asi smrtelné exploze pode dnem, a zásah předních skladů munice.


Fotky ze stavby ... a jiné záběry
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Projekt bitevní lodě UP-41 (1936)

Příspěvek od Tempik »

Tak ony by stejné zásahy Fritz-X co potopili Romu potopily všechno snad (opravdu snad) s výjimkou tříd Jamato a Iowa.
Odpovědět

Zpět na „Ruské námořní síly“