Dobývání severního pólu

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Mirek58 »

U kožešiny jde o podsadu, to poznáš až koupíš objektu svého srdce kožich z modré polární lišky :D (pěkně se prohneš), letní kožešina ji nemá, pouze pestíky.
A tuleni a led. medvědi s liškama jsou v zimě na zamrzlém volném moři, takže se k nim lovec nedostane jinak než po ledě.
A pokud chceš lovit na zamrzlém moři musíš bezpodmíněčně znát, jak led driftuje, aby ses dokázal vrátit.
Takže v zimě je na severu lovecká sezona, v létě se chystají zásoby na sezonu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Stuka »

Příště čti pozorně co píšou ostatní a registruj tato moje slova:
Místní obyvatelstvo asi lovilo v zimě a nemuseli chodit daleko. Zvěře bylo hodně. A v létě se pro kožešiny přijelo lodí. I takhle to mohlo být.
Tím bych ráda debatu o kožešinách ukončila. Když se chceš bavit o kožešinách, tak si založ vlastní téma a hups s ním do Hospody, buď tak laskav.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Mirek58 »

Stuka:
Fajn, klidně zvířátkům ponechám jejich kožichy.
Ale co takhle otevřít otázku datumů?
Mám na mysli jakou logiku má vyplutí 27.srpna z o. Sv. Vavřince s cílem plavby někde v moři Laptěvů??
Tento datum ti připadá jako vhodně zvolený, po alespon základní přípravě?
Mě tedy nikoliv. Ten je hodný tak akorát našich silničářů, které v listopadu opravdu, ale opravdu dokáže překvapit sníh na silnicích!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Bleu »

Aby nám tady mirek neplácal do větru, a dostali jsme se taky trošku ad fontes tak nabízím k bližšímu prostudování.

The voyage of the Jeannette. The ship and ice journals of George W. De Long, lieutenant-commander U.S.N. and commander of the Polar expedition of 1879-1881 (1884) (to doporučuju k přečtení zejména tady mirkovi58 - možná že pochopí, jak se v té době taková expedice plánovala a jak fungovala)
https://archive.org/stream/voyageofjean ... 7/mode/2up

George W. Melville, In The Lena Delta (1885)
https://archive.org/stream/inthelenadel ... 3/mode/2up

Lieutenant Danenhower's narrative of the "Jeannette" .. (1882)
https://archive.org/stream/lieutenantda ... 6/mode/2up
Naposledy upravil(a) Bleu dne 10/12/2013, 12:24, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Stuka »

jakou logiku má vyplutí 27.srpna
Proč by nemělo logiku? Loď bylo třeba opravit, vybavit, naložit a různé jiné tahanice, zastavit se v přístavech, čekat na uhlí, shánět věci, psy atd. Vypluli ze sv.Vavřince tehdy, když mohli. DeLong ovšem počítal s menším omeškáním, ale bohužel za to, že loď s uhlím dorazila pozdě za to nemohl a bez uhlí plout taky nemohl. Vyplul hned, jak to bylo možné , s tím - že bude MUSET přezimovat. Bez ohledu na zdržení. Doufám, že si nemyslíš, že všechno chtěli stihnout za jedno léto. :)
Díky žes zanechal téma kožešiny. Ale proudění atd. můžeš rozebírat dál, pokud k němu něco máš. Já jen snad tolik, že pokud místní obyvatelé dodávali kožešiny, pohybovali se na saních, pluli ve svých člunech, což je rozdíl než plout na velký lodi. Měli výbornou místní znalost - to jistě, ale ze svého pohledu a ke svým potřebám. Ani samotní Rusové je asi moc nezpovídali, myslím že by jejich znalosti třeba zavedli do map a pod. DeLong (asi jako ostatní) měl sice k dispozici ruské mapy a ty studoval, ale byly to staré mapy. Jestli měli Rusové k dispozici novější mapy - to říct neumím. Mně to ale spíš připadalo, že novější mapy Rusové sami neměli.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od skelet »

Takže z deníku vyplývá, že 25.srpna měli pohovor s místním šéfem, který si říkal George. Ten jim ochotně odpovídal na všechny jejich dotazy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od jarl »

V Knize sedmi moří od Petera Freuchena se píše, že se už tehdy předpokládalo, že naplavené dříví nalézané na pobřeží Grónska pochází ze Sibiře, takže nějaké povědomí o mořských proudech v Severním ledovém oceánu měli. A DeLong na Aljašce najal dva místní Indiány, z čehož se dá usuzovat, že se spolupráci s místním obyvatelstvem nevyhýbal a nějaké informace od nich třeba získal. Freuchen také uvádí, že v r. 1884 našel jeden Eskymák pozůstatky DeLongovy expedice, které mořské proudy zanesly až ke Grónsku, což Nansena inspirovalo k jeho slavné výpravě na lodi Fram.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Stuka »

Tak prima. Tuhle záležitost máme vyřešenou. DeLong se přece jenom ptal a ti ostatní polárníci taky. Takže co se od místních mohli dozvědět, se asi dozvěděli.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Alfik »

Trošku se to dostalo jinam než jsem chtěl (proč jsem to psal).
Problém byl v tom, že:
1: Nikdo nevěděl, zda je na sev. pólu moře, nebo pevnina. Existovaly však dobré důvody pro předpoklad, že je tam moře.
2: To, že se naplaveniny ze Sibiře nalézají v Kanadě a v Grónsku se vědělo, ale nevědělo se, že se naplaveniny odtud naopak nalézají na Sibiři.
Tyto dvě věci vedly k mylnému závěru, že existuje proud, který navazuje na Golfský, a proudí PŘES Severní ledový oceán, středem, a tedy přes Severní pól, smerem k Beringově průlivu. Tehdy se ještě nevědělo na tutáč, jestli v Ber. průl. je nebo není propojení proudů, které by severní, studenou vodu sváděly na jih, a spojovaly se s Tichomořským systémem. Dnes víme, že proud který tam je, je obtočnový - dokonce se tak i jmenuje), ostatně, přes samotný pól je pod vodou Lomonosovův hřbet, který by takový proud zastavil. Během zalednění byl nejen Beringův průliv, ale i tento hřbet nad vodou, a tvořil tzv. Beringii, pevninský "most" spojující Asii s Amerikou. Avšak vědělo se, že kolem Norska a Ruska se Golfský proud stáčí směrem k východu. Mělo se tedy za to, že předpokládaný proud se k severu odklání někde mezi Novou Zemí, a Čukotkou, někde u blíže nespecifikovaných ústí velkých Sibiřských řek, které jej měly také dotovat.
Byly tedy dvě možnosti - dvě cesty, jak dosíci pólu.
1: Cesta z Goose Bay nebo jiného přístavu na vých. pobřeží Kanady/ USA (tento byl tehdy vl. nejsev. trvale obývaný přístav, takže se tam dala exp. vybavit, dále na sever byly jen sezonní stanice Společnosti Hudsonova zálivu, a tam platí totéž co o těch Sibiřských - viz kožešiny :) ). To je daleko. Ovšem cesta to je, a byla využívána. Odtud kolem Grónska šikmo na sever kam až to půjde, a pak po ledě driftovat (neexistujícím) proudem přes SP... Jako ten Čech Němec z Cimrmana :)
2: Cesta z (jak si představovali) mnohem bližších přístavů na západním pobřeží USA či Kanady, proplout v létě Beringovým průlivem, na Čukotce přezimovat, další léto se probojovat co nejdál na západ (ideálně až k místu kde se předpokl. proud otáčel od Sibiře k pólu), a potom, příp. ze začátku i šikmo na předpokládaný proud, se nechat unášet na pól. A další zimu se nechat tímtéž proudem unášet zpět domů.
Právě z expedic které neuspěly, vč. Framu, se další objevitelé poučili, že přímý proud neexistuje, že jde o obtočnový proud, a že se tedy driftováním (které Frišťa geniálně odmítl :D ) na pól nedostanou, a že je tedy lepší vyrazit s Golfským proudem kam až to půjde, a pak holt šlapat a šlapat, a to ne přímo na sever ale pěkně šikmo, aby jeden kompenzoval unášení obtočňákem...
Ještě k informacím od místních a kupců: Oni samozřejmě znali situaci. Ale nemohli ji námořníkům dost dobře popsat, jelikož neměli dostatek styčných bodů pro popis.
Ona totiž navigace na dálném severu je jiná (a těžší) než jinde.
Jednak proto, že magnetický pól není totožný s geografickým, leží v Kanadě, což činí navigaci s kompasem ošidnou. I to je další důvod pro pokoušení pólu ze Sibiře - čím dále jste od mag. pólu, tím lépe se podle něj dá určovat směr. I např. ještě v takovém Grónsku střelka ukazuje jak se jí zlíbí, protože se snaží postavit se kolmo k siločárám, a vykazuje "kardanové" chování. Je to jedna z tzv. chyb kompasu, navigátoři se o ní učí.
A jednak proto, že zhruba od 60 stupně se blbě určuje zem. šířka podle Slunce. Je to proto, že analema se směrem k pólům zplošťuje až zcela rozplizne - vždyť nad polárními kruhy je (i když je to nepřesné a zjednodušující) polární den a noc! A jak určíte poledne - když už jsme u toho a máte třeba i chonometr - tak jak vůbec poznáte že jdete na sever když nemůžete kontrolovat směr ani kompasem, ani zem. délkou???
Kupci, stejně jako lovci, tohle všechno nepotřebují, a tudíž neznají. Nikdo z nich nebyl nikdy dál na sever, než kam dojeli pro účely lovu a obchodu. A ti co to třeba zkusili, se buď nevrátili, nebo jejich popis (samej led, kosa jak *** a ani jedno zvíře k lovu) ty další spolehlivě odradil. takže jejich info mohlo být o pobřeží, a o proudech. Ale ne o situaci na pólu.
Pro dokres: V min. století :) jsem se zúčatnil mapovací a geologické expedice na polárním Uralu. Mapy, které jsme dostali, a které jsme měli zpřesnit, byly po Vitu Beringovi a Čeljuskinovi!!!
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Mirek58 »

Pobřeží Moře Laptěvů a Novosibiřských ostrovů bylo zmapováno v letech 1821-1923 Petrem Fjodorovičem Anžu ( budoucí rus. admirál, nikoliv Francouz, ale rodilý rus, syn lékaře, původně vyučen hodinářem)
Takže rus. Admiralita mapy dotyčné oblasti měla už minimálně od r. 1824.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od parmezano »

Jedna školní práce o Otovi Křížovi z Pačlavic u Kroměříže
http://www.zstravnik.cz/2004_2005/prace ... a_kriz.htm
Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Stuka »

No pánové já koukám, jak se to tady skvěle rozběhlo.
Bleu - díky za krásné odkazy.
Alfík - díky za výborné shrnutí a ...něco víc o výpravě na Ural bys nemohl napsat? To musela být zajímavá cesta.
Parmezano - díky za odkaz na českého polárníka, o kterém jsem doteď neměla ani tušení a pěkně zapadá chronologicky k našemu příběhu.
Mirku - taky díky, žes vyburcoval tyto naše spáče, aby sem dali hodnotné příspěvky.
Vyju radostí. :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Pátrač »

To tedy koukám- kolegyně Stuka se zařadila mezi námořníky!!! A ještě navíc víc než skvěle.

Já jsem vyrostl na Roaldu Amundsenovi, Františkovi Běhounkovi a Ledových denících Eskimo Welzla.

Takže co z toho nám nabídneš příště? Já bych nejraději Nobileho a to kompletně včetně Krasina. Moc dobrá práce a moc pěkně se to četlo
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Stuka »

Díky Pátrači.
Stuka se zařadila mezi námořníky
To si netroufám. Od toho je tady spousta o moc lepších odborníků. :)
Ale dobývání polárních oblastí - přineslo tolik skvělých, zajímavých příběhů a příkladů odvahy, že snad musí zaujmout každýho, i toho, co o námořnictví jinak nic moc neví.
Článků by se dalo napsat hodně, jenom té literatury kdyby bylo víc. Totiž čerpat hlavně jenom z netu - to se mi nezdá v tomto případě moc vhodné.
Možná jsem nějakou novější literaturu přehlídla ale zdá se mi, že v téhle oblasti ji moc není. Ale když nic jiného nenajdu, tak by se dalo něco napsat i způsobem jako u Peipera.
No uvidíme. Lákal by mně souboj Amundsena a Scotta , i když je asi všeobecně hodně známý.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Bleu »

Stuko literatury a vydaných pramenů málo nebude.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Bleu »

Mirek58 píše:Pobřeží Moře Laptěvů a Novosibiřských ostrovů bylo zmapováno v letech 1821-1923 Petrem Fjodorovičem Anžu ( budoucí rus. admirál, nikoliv Francouz, ale rodilý rus, syn lékaře, původně vyučen hodinářem)
Takže rus. Admiralita mapy dotyčné oblasti měla už minimálně od r. 1824.
Nahlídni do toho deníku - o mapách se píše taky...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od Mirek58 »

On vlastně i Adolf Erik Nordenskiold, byl původem carský poddaný , jeho otec byl členem Ruské akademie věd a mladý žil a studoval v Helsinkách ( Universita cara Alexandra - docent ).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od parmezano »

pomník Oty Kříže v rodných Pačlavicích
Obrázek

obrázek vložil Skelet
Obrázek
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Dobývání severního pólu

Příspěvek od vodouch »

Ad Andrée:
Nastala doba, kdy výzkumníci věřili, že jim technika usnadní jejich náročné expedice. Jenže technika je obvykle nechala na holičkách, protože ještě nedozrála do praktického použití v oblasti, kde měla sloužit. Pak záviselo na tom, nakolik výzkumníci přijali staleté zkušenosti původních obyvatel oblasti, kterou vedla cesta expedice.
Italii taky dostala na zem námraza; tady část posádky zachránila právě snaha usnadnit si situaci-radista Biagi byl líný odnést krátkovlnnou vysílačku z hangáru.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „ostatní“